圆明园到底是谁毁的？_中国访谈

活动标题

中国环境文化促进会副秘书长乔实、话剧《圆明园》编剧兼导演张广天：圆明园到底是谁毁的？

活动描述

由中国环境文化促进会出品、张广天编剧导演的先锋戏剧《圆明园》，以先锋戏剧的形式宣传环境文化，弘扬生态文明。《圆明园》关注发展与环境，该剧运用激烈批判的风格，借助圆明园这个载体，把我国在近一个半世纪里的兴衰历史和各类问题浓缩在圆明园的遭遇上，涉及环境、资源、社会公正等现实话题的内容。这部戏近期也引起了很多朋友的关注和讨论，为此我们特别请到了中国环境文化促进会副秘书长乔石先生，以及话剧《圆明园》的编剧兼导演张广天先生。

文字内容：

中国网:
大家好，这里是中国访谈的直播现场。

最近，东方先锋剧场正在上演一部“先锋”话剧《圆明园》，这部戏近期也引起了很多朋友的关注和讨论。今天我们特别请到了中国环境文化促进会副秘书长乔实先生，以及这部话剧的编剧兼导演张广天先生。

首先请两位嘉宾和各位网友打声招呼。

2006-07-26 13:54:14
乔实:
你好。

2006-07-26 13:54:49
张广天:
大家好。

2006-07-26 14:02:23
中国网:
首先请张导跟广大网友介绍一下这部话剧的情况。

2006-07-26 14:02:36
张广天:
《圆明园》这部话剧主要是圆明园毁灭的过程，反映了1860年火烧圆明园，到后来国人自己的破坏，包括木材和石材，一直涉及到去年圆明园的事件，当然涉及到一些剧组对圆明园的破坏。这些事件以一个点切入，主要是希望圆明园象征性的这个文化和环境破坏，警示我们对中国环境的思考。

2006-07-26 14:04:06
中国网:
乔秘书长，作为中国环境文化促进会，为什么会用先锋这个话题来宣传环境？

2006-07-26 14:05:06
乔实:
我们是以传播生态环境、弘扬中华文化为主的。我们过去也搞了一系列的活动，评选中国绿色年度人物、中国环境大使等等，也是以多种形式，我们想环境保护这个事情目前是党中央、国务院提到基本国策的高度来认识的。怎样以一种喜闻乐见的形式让更多的公众参与、了解这些事情，我们也想到了形式的创新。

2006-07-26 14:05:23
乔实:
因为“先锋”话剧也是一探索性的、试验性的东西。环保问题，牵扯到环境保护和经济发展究竟有什么样的关系，也想用这种形式做一个探讨，论坛的形式可以正面来讲，举很多的例子。

2006-07-26 14:06:19
乔实:
但是我们想文化形式应该是大家喜闻乐见的，所以我们就想到了请张导以“先锋”话题的形式，虽然主题是“环境保护”，但是环境保护涉及到方方面面，也反映了社会方面的问题。

2006-07-26 14:08:41
中国网:
为什么会请张广天导演来做？

2006-07-26 14:09:05
乔实:
张导过去也有接触，当然在环保之外也有过一些交锋，但是我们觉得张导演对这个事情，谈一些过去的问题，谈一些《圣人孔子》、《切·格瓦拉》，反映了很多政治社会方面的文化、经济等。

2006-07-26 14:09:23
乔实:
环保这个事儿，我们再次接触的时候，就跟他谈了很多环保的事情，他听了以后很震动，他说能不能搞一个“先锋”话剧，我们一拍即合，因为我们想张导演在搞“先锋”话剧方面也很有经验，思想也比较活跃，通过这种形式，可以把我们的环境保护目前面临的很多问题通过这种形式反映出来。

2006-07-26 14:10:02
乔实:
我们也想，是不是搞个大剧场话剧，请一些著名的导演，在大剧场搞一下。后来我们想，还是探索的过程，所以我们就请张导演做《圆明园》的事情，他不光是导演，剧本也是张导演亲自做的。

我们觉得通过十来天的演出，媒体和观众的反响还是不错的。

2006-07-26 14:10:35
中国网:
张导演，刚才乔秘书长也谈到了以前您导的戏剧和环保距离比较遥远，当初有报道您愿意接这部戏的时候，都有一点怀疑，您当时是怎样想的？

2006-07-26 14:11:04
张广天:
也不能说我以前的戏和环保没有关系，我以前的戏从根子上还是环保的。包括《切·格瓦拉》对理想主义的思考，其实都和我们今天中国的生活方式是一样的，完全是一种新的生活方式，是和环境有关系的。

2006-07-26 14:11:58
张广天:
因为我们未来的发展是持续性的，一定会走生态平衡这条路。这个需要我们从根子上、从理想生活上、从价值观念上，而不是盲目的消费。所以不能说我以前做的和环保没有关系，只是关系没有那么密切。

2006-07-26 14:12:25
张广天:
如果没有前面的准备，这次也不能做的这么好，我既不是命题作文，也不是为环境规划做宣传，而是因为我在这方面的思考被同志们认同，大家基本的想法是接近的。有了这个基础，我会发挥我的长处，也会发挥我的特点。

2006-07-26 14:14:17
中国网:
这部戏和您以前导的戏有相似的地方吗？

2006-07-26 14:14:33
张广天:
有两个方面是一致的，我一直很关心当代人，我比较关心当代人和当代生活中的精神价值的观念和态度，这一点从《切·格瓦拉》和《圆明园》都体现出来了，只不过有的从文化层面、有的从社会层面表现。另外一个手法是多元素的手法，容易把社会问题综合到剧场里面来进行批判，这两点是一贯的。

2006-07-26 14:14:53
中国网:
在这部戏里有没有什么挑战？

2006-07-26 14:15:21
张广天:
有很多的挑战，任何一个戏都会有新的挑战。思想上都有很大的挑战，这个戏从形式上，我们使用的是100多位志愿者，他们都是演员，他们到剧场干什么，怎样让大家觉得这是一个正常的行为，而且这个行为是有必要的、有好处的，对我们参加工作的人都是一个挑战。

2006-07-26 14:15:39
张广天:
另外，我们涉及到一个环境的问题，环境文化对于从事环境文化工作的人，像乔秘书长，他们很了解这个事情，普通的老百姓不了解这个东西，我们没有做到全民认识。我们只能通过艺术的手段，不能说一个戏剧能达到多大的作用，至少能让他认为这个事情是跟我有密切关系的。

2006-07-26 14:16:27
中国网:
张导，您刚才谈到环保志愿者的问题，话剧比电视制作的要求更高一些，您用业余演员进行表演的话，当初有没有担心，或者以前有没有类似的情况？

2006-07-26 14:17:05
张广天:
首先这是一个“创举”，在话剧市场是没有的。业余演员在这次活动中是专业演员，甚至比舞台上的演员都专业。话剧和舞台的区分是19世纪的概念，现在有人认为话剧是导演艺术，把电影看成是通俗文化，这个差别是很大的。

2006-07-26 14:17:43
张广天:
我所从属的戏剧活动是工作性的，比如今天有一个记者要采访，就有一个材料，要把这个材料搬到舞台上。我们在舞台上使用新的材料，这个材料一定是准确的。志愿者作为宣传人把真实的材料做到舞台上，他不是一个业余演员，他和我们的生活有非常密切的关系，有的时候比舞台上的演员更专业。这个问题还需要很长的时间大家逐步的认识到。

2006-07-26 14:18:06
张广天:
关键是大学生志愿者他们都不是演员，张导演这部戏使人和戏融合在一起。刚才我问你看没看过《圆明园》，你说没有看过，要是看的话会有这样的感觉。

2006-07-26 14:18:36
网友：阴天:
我第一次听到“先锋”戏剧这个词，“先锋”戏剧是什么意思？和普通的戏剧有什么不一样？

2006-07-26 14:18:59
张广天:
“先锋”戏剧是在80年代推出的很煽情的词，应该是现代主义的戏剧，现代主义和古典主义有什么差别呢？古典就是有发生、发展、矛盾、解决，对人的情节进行表演。现代主义的戏剧给了现代者更多的叙述风格的调整，结构调整的空间，实际上是打开了结构上的突破。

2006-07-26 14:19:40
张广天:
我为什么也不排斥说我是“先锋”话剧呢？因为这个词很煽情，让更多的老百姓看一眼就记得住，实际上就相当于现代的音乐、现代小说一个概念。现代主义艺术运作是19世纪末一直到现在蓬勃开展的。

2006-07-26 14:20:27
乔实:
有的网络和有的媒体报道，说“先疯”戏剧，“先疯”作家，是“疯子”的疯，他们的思维很活跃。

2006-07-26 14:20:54
网友：关心环境：:
以环保为题材的主题很多，为什么会选择圆明园？

2006-07-26 14:21:14
张广天:
圆明园事件有典型的意义，去年我们就为圆明园遗址公园搞过圆明园听证会，引起了我国方方面面的关注，也引起了反响，今年是圆明园听证会一年，我们也想从这个角度让大家不要忘记这个事情，也要让广大的公众关注环保，积极的参与环保。

2006-07-26 14:21:55
中国网:
张导演，说到圆明园是历史的题材，现实的话题，这两者矛盾吗？为什么想到将行为艺术搬上舞台？效果怎么样？

2006-07-26 14:22:35
张广天:
圆明园归根到底是一个现代戏剧，我们刚开始的时候有的传媒说是“先锋”历史剧，这都不影响这部戏的表达，关系到今天的社会问题，引起对环境的思考。

2006-07-26 14:22:54
中国网:
在这部戏是行为艺术，还上了舞台，为什么会产生这样的作品？

2006-07-26 14:23:13
张广天:
首先从行为的发展来说，我们知道任何事情年轻人是这个事情的主力，从国际范围来说，台上的艺术越来越多的走向了台下，就是你所说的行为艺术。这些好的比较先进的艺术，我们为什么不拿来为比较先进的文化环境来做。我觉得行为艺术是很必要的。

2006-07-26 14:23:30
张广天:
其二，环境的公众性，必须是公众参与的，行为艺术从某种角度来说是很贴切的，而且西方国家有很多的环保运动和生态主义者也是经常的采用这种行为艺术的方式来进行宣传。在国外是非常常见的事。

2006-07-26 14:24:22
张广天:
我想还可以使用资源发生的公共事件，应该和本剧的主题和风格相当，我们不是为行为艺术而行为艺术。

2006-07-26 14:24:35
中国网:
据媒体和公众的反应，大部分都认为《圆明园》的批判性很强，甚至涉及到很多与圆明园、环境保护相关性不大的其他问题，想请问导演，您主要想批判的是什么？也就是说，您的矛头主要是指向谁的？

2006-07-26 14:25:29
张广天:
我谈一点个人的看法，我有一个基本的思路，我认为环境文化尽管是国策，环境文化也是非常需要我们现在做的，但是我认为这是一个表面问题，这个问题的深层次内容是我们的价值观念，我们应该怎样选择深层次的内容，认可现在的环境。比如说在为发展、为GDP发展的情况下，高消费的潮流，对环境没有好处，对生态也没有好处，会不会有另外的生活方式，就会牵扯到人的生活。

2006-07-26 14:25:55
张广天:
我认为乔秘书长说，要我做一个环境的东西，我一定要在这个问题上交流。不过在这个问题上我们没有采取共识，能不能做一个计划生育宣传的，喜闻乐见的宣传，我肯定愿意做。

2006-07-26 14:26:41
乔实:
以环境保护为题材，但是反映的是社会的方方面面，因为环境问题牵扯到社会环境，社会方方面面就是关系到我们是不是能够可持续发展，所以我们通过环境文化的形式，实际探讨的是大的问题，就是可持续发展。

2006-07-26 14:27:49
张广天:
我觉得这个说法很准确。如果环境文化不是为了可持续性发展的大环境来说的话，我们为什么要做，为什么要保护环境？

2006-07-26 14:29:04
中国网:
很多的媒体在报道这个话剧的时候，我们看到有张广天导演向《无极》剧组挑战的报道。

2006-07-26 14:29:37
网友：天下人: 为什么《圆明园》会向《无极》展开狂轰乱炸？
2006-07-26 14:30:02
张广天:
首先我不是批评，而是批评类似的行为，破坏圆明园的环境，这种现象很普遍。剧组很不负责任，至于剧组对环境的破坏，对整个中国环境问题来说，我们统计的数量是很小，还构不成威胁。

2006-07-26 14:30:26
张广天:
但是为什么要围绕剧组在戏里写一笔呢，是因为电影电视在宣传中代表一定的形象，可以左右消费方式，可以左右生活方式，这样的剧组居然对环境问题漠不关心，是不是也应该拿到我们的戏剧中来批判。

2006-07-26 14:30:58
乔实:
由此我想到去年国家环保总局评的中国形象大使，其中有一位是张国立，他讲了一句话“我宁可不要这些好镜头，也不能破坏生态环境”。

2006-07-26 14:31:51
张广天:
两年前我和中央电视台的环境节目参加中国环境文化的活动，有很多的演员、作家和艺术家，像陈佩斯，他就是这方面的积极“先锋”。

2006-07-26 14:32:15
中国网:
乔秘书长，关于圆明园本身，包括去年铺膜的事件，仍然有很多争议，请问乔秘书长，您自己怎么看待这些争议？拍摄这部戏是想解答一些已有的争议，还是促使人们对问题进行思考？

2006-07-26 14:33:44
乔实:
刚才我来中国网的路上，还有人跟我说，圆明园的事件也是一个典型，类似的情况在各地有很多。按理说，铺膜事件并不是一个很大的事件，在张导的戏剧上也反映出来了，圆明园实际在国际上是中国的符号，我们就想通过这样的一个事件提示我们的国民，提示我们的公众，不要忘记圆明园，虽然表面上是三个字，但实际上包容的内容有很多。

2006-07-26 14:37:12
张广天:
关于这个问题，我想说一下。其实这件事情有很多的意见，有支持的、有反对的，争议很大，我们在这个戏里没有对这个问题作出一个评判，但是圆明园就像刚才所说的，作为中华民族精神的象征，想象的艺术最高层就放在那里，对他是什么态度问题，关系到我们的民族。

2006-07-26 14:37:52
网友：老戏剧:
那天我去看了，看的时候被旁边突然冒出来一个演员吓了一跳，请问导演为什么用这种方式？

2006-07-26 14:38:32
张广天:
昨天在演出的现场来了几位德国的观众和奥地利的观众，去年他们在维也纳看了我的别的作品。正好昨天有国际台的作者问他们，在第二幕的时候，出来那么多人，是不是吓到观众了，你们演的太强烈了，几个外国观众说了，戏剧的极端性恰是这种极端性使我找到了自我，如果我不舒服了，就意识到我在，他才会主动。

2006-07-26 14:39:35
张广天:
如果他是在动之以情晓之以礼的四平八稳中，我们是把一些问题让一些人警醒，甚至有时候我知道这是极端，但是也要这样，才能促使对方要回答这些问题。

2006-07-26 14:40:33
张广天:
那天张导演不在，下雨，有的观众去随手就带了伞，放在旁边。戏里有一个情节，谈到一件事情的时候，下酸雨的时候，环保工作者就有一个小的环节拿小喷水壶往观众席喷水，观众就把雨伞打起来了，当时演员说这点水就把伞打起来了，如果是酸雨怎么办？

2006-07-26 14:40:54
中国网:
这个戏原来我们想就是作为赠票，或者是我们单位给大家买票赠票。后来张老师说如果要让圆明园给大家警醒的话，那就让大家买票。为什么定90块钱一张票价呢，张导演有解释？

2006-07-26 14:42:18
张广天:
希望全面的推向社会，请大家看戏，我觉得这很好。但因为包场已经成为作风，中央三令五申禁止。如果是发票，有的人就爱看不看，90块钱的票很低，入不敷出，甚至感觉只不过能买点点心给大家发发，这不重要。而是这个票价对我们这次活动是一次考验，有人买票，这个人首先觉得他对环境问题的关注是发自内心。我们觉得争得一个对环境关注的观众，比赠票要好。

2006-07-26 14:42:38
中国网:
这么便宜的票价够不够你们付出，有没有其他的单位赞助？

2006-07-26 14:44:21
张广天:
肯定不够，没有其他的单位赞助。

2006-07-26 14:44:44
乔实:
学生票价30元，资金是我们促进会投入的。

2006-07-26 14:45:01
张广天:
这部分钱回来了，对我们参加全部戏剧的工作人员都是一个巨大的鼓舞，尽管我们现在的票房还可以，但是开销也远远不够。以前我们做什么宣传，宣传非典，哪有说观众掏钱买的时候。网友在网上写这样的事情，以现代的形式写圆明园，同时按照市场化运作的，这完全不是的。这个方式是不是表明了政府部门对抓环境问题的真情实意，我也被做环促工作者感动了。

2006-07-26 14:45:15
乔实:
我们也是公益宣传，希望更多的人关注。如果是全民的环保意识提高了，我们说可持续发展才能赢得可持续发展，关键在于人的意识，人的观念。

2006-07-26 14:45:50
中国网:
这个戏已经演10多场了，作为出品人和编辑，你们两位对现在演出的满意吗？

2006-07-26 14:46:24
乔实:
我认为很满意。

2006-07-26 14:46:41
张广天:
我有同样的感受，从现在媒体的反映，观众的反映来看，我相信这部戏剧目前取得的成绩，可能未来修改提高和走向更大范围的时候，会更深入人心。

2006-07-26 14:47:09
中国网:
在接下来的演出中，是否会对内容或者其他的安排有所调整？

2006-07-26 14:47:37
张广天:
我们每天都在修改、都在调整，包括志愿者和群众，他们给予我的和对环促会的都是我们经常要讨论的，经常要修正，这是它的特点，就是在不断修改中前进的。

2006-07-26 14:48:01
乔实:
我刚才说成功，不是说大家都唱赞歌才是好、才是成功了，这部戏要引起大家的关注，进而引起一些思考，我认为这部戏就是成功的了。

2006-07-26 14:48:22
网友：思凡:
张导演，这次您在戏中也出演了一个角色，您认为当演员和当导演有什么不同，请给自己的演出打一个分？

2006-07-26 14:48:55
张广天:
我不是作为演员出身，我是作为导演出身，这个戏剧有多重的因素，有台下、有台上，都有导演部分，所以我自己不太好打分。

2006-07-26 14:50:32
中国网:
网友对圆明园肯定还有很多的疑问，但是由于时间的关系，今天的节目到此结束。如果有更多的疑问，观众朋友可以自己走进剧场，很多的疑问就迎刃而解了。非常感谢两位嘉宾座客中国网访谈，谢谢各位网友，下次再见。

2006-07-26 14:50:52