吴登明：NGO如何参与环境执法_中国访谈

活动标题

吴登明：NGO如何参与环境执法

活动描述

嘉宾：重庆市绿色志愿者联合会会长吴登明
时间：2008年4月28日13:30
简介：《环境信息公开办法（试行）》将于5月1日正式施行，其中第五条规定：公民、法人和其他组织可以向环保部门申请获取政府环境信息。这无疑给给公民参与环境保护及NGO参与环境执法提供了法律依据。那么NGO如何更好地参与环境执法？请环保志愿者老兵、被誉为“绿色卫士”的吴登明来谈谈他的经验和心得。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好下午好，这里是正在为您直播的中国网·中国访谈节目。环保是这些年比较热门的一个话题，作为一个发展中的国家，中国这些年在环保方面作出的努力也是有目共睹的。然而我们经常说：环保不仅仅应该是政府做的事情，而是我们每个人都应该关注和参与进来的事情。

2008-04-28 13:22:31
中国网:
今天我们为大家请到的这位嘉宾是一位誓言将环保进行到底的“绿色卫士”。向大家介绍坐在我旁边的这位嘉宾，他是来自重庆市绿色志愿者联合会的会长吴登明先生。吴老您好。

2008-04-28 13:32:30
吴登明:
您好。

2008-04-28 13:32:52
中国网:
非常欢迎您的到来。

2008-04-28 13:33:10
吴登明:
谢谢。

2008-04-28 13:33:30
中国网:
我们知道您这次来北京是参加环境研讨会的，这次参加这个会有什么新的观点，能给大家说一下吗？

2008-04-28 13:33:40
吴登明:
这次来参加公共参与国际环境保护研讨会，对我来讲还是一个比较新的事情。这次研究的主题是“信息公开与公众参与”。作为信息公开来说，这件事在国际上已经比较成熟了，但是在我们国家还是一个新生的事物。5月1号实施的《环境信息公开办法（试行）》，也说明了我们国家在民主与法制上走到了重要的一步，而且也体现了构建和谐社会，让公众参加国际事物的一项具体的法规。

2008-04-28 13:33:55
吴登明:
我本人高度的关注和积极的支持环境信息的公开。同时，我会用我的行动去发展更多的志愿者和公众积极参与《办法》的行动。

2008-04-28 13:34:31
中国网:
您刚才也谈到信息公开的重要性，而且您也表示高度关注，可是我们看到有的政府或者企业对一些应该公开的信息却不愿意公开。那么遇到这种情况，您觉得应该怎么办呢？

2008-04-28 13:35:22
吴登明:
这种情况可以用《宪法》和法律赋予公民的权利积极去争取。根据我们的国情、地情，还有我们的社情，以及经济与社会发展的实际情况，因为中国人口众多，国土面积广大，在执行法律或者是规定时，由于地域上的差异，经济上的差异，还有人们受教育的差异，在履行国家法律方面上也会有差异。但是根据这些差异，我们会根据地情、国情、社情的情况，有觉悟的人都应该积极的行动起来，动员和影响公众通过国家法律的实施积极的参与进来。

2008-04-28 13:36:13
中国网:
其实我们公众也有这个权利和义务来促进法律实施，并起到监督的作用。我看到《办法》第四条说：环保部门应该遵循公正、公平、便民、客观的原因，及时、准确地公开政府环境信息。企业应该按照自愿公开与强制性公开相结合的原则，及时、准确的公开企业环境的信息。在这个《办法》的第五条规定：规定公民、法人和其他组织可以向环保部门申请获取政府环境的信息。您觉得这些规定对于咱们老百姓，或者是民间的一些活动，让他们参与到环境保护中来说有什么样的意义呢？

2008-04-28 13:37:30
吴登明:
首先从国家层面给了我们一个法律层面的理论依据，就是行使法律做武器，争取维护我们的权利。环境保护是我们国家的基本国策，也涉及到国家的安全。过去我们只重视国家的安全，没有考虑到环境的安全，现在环境安全已经被我们国家政府和公众提到议事上来了。

2008-04-28 13:38:43
吴登明:
以前经常说：国家兴旺，匹夫有责。环境安全威胁到国家、威胁到民族的生存，我们应该自觉起来维护它的安全，那么就要有武器，有依据，所以《信息公开办法》就给我们提供了一个理论依据，同时展示了争取和维护国家，维护我们自己权利的平台。

2008-04-28 13:39:09
吴登明:
政府和企业在执行的过程当中，这当中还有一定的过程，由于长期在计划经济的体制下，有一些政府官员，有一些老板的意识还有一些欠缺。所以，法律的出台就经过了很困难的过程。法律在推行实践过程当中，这个过程会比制定法律的过程更艰难，阻力还会更大。

2008-04-28 13:39:27
吴登明:
但是我们有了依据，公众就可以利用法律来推动法律的实施。比如现在大家看中的是经济效益，我们主张是的经济效益、环境效益与社会效益并重，在发展经济的过程中，要注重环境效益的观点。

2008-04-28 13:39:54
中国网:
听了您的介绍，我们明白这部法律对于老百姓来说更多的是赋予了监督的权利，您觉得老百姓应该怎么样实行这种监督的权利呢？

2008-04-28 13:40:30
吴登明:
刚才阐述了就是国家兴旺，匹夫有责。公民要有一种责任，国家是我们的，我们就应该站在国家的高度来认识，并且参与行动和推动国家颁布的法令。《信息公开办法》对构建和谐社会，推进国家持续发展，促进我们国家的环境保护意义是重大的，每一个公民都有权利和义务去履行。

2008-04-28 13:40:56
吴登明:
我们在创造公民环境行为当中，强调公民的权利和义务，但是也要强调公民的社会责任。我们有享受美好环境的权利，但是我们也有保护美好环境的责任和义务。现在我们享受的权利强调得多，而义务和责任强调得少。就拿老板和官员看，他们也是普通公民，他们也同时享受环境的权利，同时也要赋予他们保护环境的责任和义务。如果大家都能联合起来执行《环境信息公开办法（试行）》，那对于推进我们国家环境保护建设也更加有希望。

2008-04-28 13:41:22
中国网:
吴老说起环境保护时非常有激情，我知道您从事环保事业已经有十几年了，您能不能给大家说一下您是怎么走上环保这条路的？

2008-04-28 13:41:44
吴登明:
准确的说我从事环保事业有二十多年了。我以前是重庆大学的一个退休干部，我从事过政治教学，也从事过学生的党会工作，也从事过学生工作。在1985年我与重庆大学的团委、学生部、党委一道成立了“重庆大学精神文明志愿者服务队”。那个时候志愿者这个概念在我们国家还很少听说。精神文明志愿者服务队主要是从事校园的保洁，创造保护环境的一个行为、一个理念，同时也传授一些知识。

2008-04-28 13:42:01
吴登明:
当时我组织精神文明志愿者服务队得到了重庆大学党委的支持。当时的党委副书记是兰州大学的党委书记，另外还有我们的部长，就是现在学院的校长的支持。在主持大学生精神文明志愿者服务队的基础上，90年代初我们走出了校园，去影响更多的公众。

2008-04-28 13:42:23
吴登明:
随着改革开放、社会形势的好转，我们就改为“绿色志愿者”。后来影响越来越大，参加志愿者的公众和大学生越来越多，我们就开始在重庆大学成立一个“绿色家园环保组织”，环保组织到处去开展环保的宣传和环保行为的行动。再后来就组织了重庆市“绿色志愿者联合会”。这个组织建立起来以后，我们在自然生态保护、可持续生态发展、教育，以及公众参与方面做了大量的工作。

2008-04-28 13:46:36
吴登明:
其中比较突出的影响国家政策的，是我们开展了长江下游的天然林保护行动。通过对长江上游天然林的自然现状调查，我们给国家写了一个很长的报告，要求国家高度重视长江上游的天然林保护，不至于长江变成第二条黄河，应该减少长江上游的水土流失。

2008-04-28 13:46:52
吴登明:
特别是98年的洪水，党和国家政府充分的认识到了长江上游森林保护的重要性，就提出要保护长江上游的天然林。因为长江上游的天然林需要宣传和保护工作，所以当时中央电视台就派出一个采访组，在我的带领下进入川西天然林区暗访天然林区，引起了全国的震动，后来作出保护天然林的决定。这是在国家层面上已经影响到了政策。

2008-04-28 13:47:20
吴登明:
后来，我们又在重庆开展了保护金山国家自然保护区的行动，同时也开展保护重庆城市森林的活动，那个活动进行了好几年，最后都促进了法规的产品执行。比如说金山国家自然保护区，我们就利用国家《自然保护区管理条例》对重庆森林公园保护，用国务院有关不能够在城市闹市区开发森林别墅，毁坏森林的规定，相当于《国家森林公园管理条例》等这些东西，我们都在推动。

2008-04-28 13:49:31
吴登明:
最后重庆市政府推出了《三山清洁》的文件，就是保护缙云山、歌乐山、铜锣山，他们被称之为“重庆的肺叶”，我们觉得三座山的森林公园是政府给我们创造的生态福利，我们就发动市民保护我们的生态福利，最后重庆市政府出台了三山的法规，为我们市民的生态福利做了一件很了不起的事情。

2008-04-28 13:57:24
吴登明:
再比如，重庆由于电力紧张，要在重庆九龙坡建30万千瓦燃煤的发电技术，它所产生环境的危害是比较大，我们根据国务院相关的政策，就是不能在主城建燃煤发电厂的规定，我们也游说厂里面的领导，也游说重庆政府，也向国家发改委和环保总局反应这件事。后来重庆市政府很民主的听取了市民的建议，取消了这项工程。

2008-04-28 13:57:47
吴登明:
但是发电厂要解决重庆的能源紧张，这个问题不解决还是不可以的。所以，我们就建议政府在离主城较远的地方建电站，这样减少了燃煤运输，而且那个地方的环境容量也是可以的。这样我们既解决了用电问题，又解决了城市的环境保护问题，也得到了政府的支持。

2008-04-28 13:59:32
中国网:
看来这些年重庆市绿色志愿者联合会也做了很多的工作。那么现在联合会的情况怎么样？志愿者有多少人？

2008-04-28 13:59:42
吴登明:
现在我们的任务更重。我们在长江中上游，一手挑着长江上游，一手挑着长江中下游，再加上重庆又是长江三峡电站的库区，所以重庆的环境保护任务很重、压力很大。我们作为重庆地区的环境保护组织也同样感到有压力。为了使长江的生态环境得到保护，促进长江流域的社会与经济可持续发展，现在我们正把长江环境健康作为我们的主要工作和任务。

2008-04-28 14:00:11
吴登明:
长江的健康含义很宽，有水环境、水资源、水生物、水生态、上游的森林等等。可以说我们迈出了实质性的一步，就是对长江上游的森林资源做了积极的努力，进行了积极的保护，使长江上游的绿色水库得到了保护。但是长江的水环境还是令人忧虑的，因为长江上游的化工厂特别多。比如说在四川的川天化、川华集团、红光集团、红河集团，还有泸天化集团，还有攀枝花的黄磷厂，也有重庆的长寿化工区、福林化工区、万州盐化工区，所以长江上游的水资源保护形势还是很严峻的。

2008-04-28 14:01:28
吴登明:
为了促成长江健康行动，保证长江流域的积极发展，让附近人的有饮水，同时也能够让长江流域周围的人饮上清洁水，我们的责任很重大。为了保护长江，我们联合金沙江的环保组织、联合四川的环保组织，联合了南极的环保组织、上海，甚至是长江流域的环保组织联系起来，我们游说政府，让政府与我们共同促进长江的水环境保护。我们把长江水环境保护作为长江的健康行动。

2008-04-28 14:02:30
吴登明:
第二个，我们利用法律法规促进环境保护。我们也在积极开展公民的环境法律宣传的教育，让我们的公民能够以法律作为武器来保护环境，维护自己的环境权利，同时履行我们的环境义务和责任。

2008-04-28 14:03:02
吴登明:
第三个，开展环境教育。在中小学开展中小学环境教育的师资培训，因为环境保护的根本在教育。现在环境的最大问题还是公民的素质问题，公民素质提高了，环境保护自然就水到渠成了。公民的环境教育要从孩子抓起，同时我们也开展了大学生的环境教育。

2008-04-28 14:03:34
吴登明:
我们是从几个方面做的，1、每年开展一次大学生绿色旅游活动。2、开展大学生绿色环境论坛活动。3、开展重庆大学生可持续发展的培训班。为什么我们在大学要开展那么多环保的宣传教育活动呢？我们认为大学生是社会人群中最优秀的群体，也是最有觉悟的群体。这个群体是我们社会的未来，因为这个群体他们几乎是管理社会的中坚力量，一旦他们成为社会中坚的时候，他们的环境理念、环境意识就会影响整个社会。所以，我们把环境教育看得很重，也算是我们组织做的比较有特色的方面。

2008-04-28 14:04:12
吴登明:
还有一个就是促进三峡库区的生态环境保护，重点有两个方面：第一个，对野生、珍惜动植物的资源保护。比如说三峡库区的黑叶猴、金丝猴，还有华南虎。第二个方面，三峡库区的珍惜植物也很多，包括世界上已经灭绝的动物在我们三峡库区都有发现，就是世界上只有三峡地区有的，或者说是只有中国有的植物。

2008-04-28 14:04:35
吴登明:
从我们组织担任的三大任务来看，都要照顾到。因为我们是一个组织，是一个行动性的组织，我们的原则就是少说多做、身体力行。从1995年成立到现在，13年来我们影响了国家层面，还有省市层面，区县层面的环境抉择将近20项。在重庆地区，或者是国家，甚至是世界上都是比较有影响的环境保护组织。

2008-04-28 14:05:53
吴登明:
另外我们和政府有一个良好的良性互动的关系。我们的定位是政府的朋友、伙伴、桥梁和纽带的作用，我们是帮忙不添乱，参与不干预，尽职不越位，就是把我们的定位定好。我们认为环境保护是一场革命，是工业文明以后的一场革命，这场革命将推进我们人类进入新的文明，就是生态文明时代。

2008-04-28 14:06:38
吴登明:
这次十七大党中央把生态文明列在《十七大纲要》里面。这场革命促进了人类社会、经济、文化、艺术、理论等等，它是全方位的变革。通过这个变革我们重新建立新的社会秩序，新的经济秩序，新的价值观，新的认识，新的生活方式，而且不光是涉及到中国一个国家，它是世界范围的。

2008-04-28 14:12:15
吴登明:
世界的文明进入到今天，环境保护是人类共同的事业。工业文明的时候中国落后了，民族落后了，但是在生态文明当中，我们的民族应该是对人类社会有所贡献的，而且要有所表率。比如我们的天然林，在联合国峰会上，我们到美国访问的时候，在美国国会都谈这个事。我们处于发展中的国家，我们实行了天然林保护工程，是我们国家对世界人类环境保护事业作出的伟大贡献。

2008-04-28 14:12:28
中国网:
看来这些年重庆市绿色志愿者联合会做了很多工作。我想问一下，现在绿色志愿者联合会大概有多少人？

2008-04-28 14:14:28
吴登明:
我们的人员一共分两部分：一部分是会员，一部分是志愿者。会员是不收费的，门槛很低。因为既然是联合会，就是大家联合起来，携起手来共建我们的美好家园，所以在这个上面没有过高的门槛。但是对会员要求比较高，就是要有一定的知识、一定的觉悟、一定的能力。当然能力是综合性的，你的智慧、胆识、身体等等，因为我们会开展很多活动，我们的开展活动是三自愿者，就是自觉、自愿、自费，体现志愿者的一种责任和高尚的情操。

2008-04-28 14:14:47
吴登明:
比如说，我们组织长江三峡库区生态环境的水环境考察，在2003年我组织了一个将近20个人的长江水环境的生态资源考察队。考察队里面有教授，有水环境方面的专家，有法律方面的专家，有大学生，也有市民。我们几个人一块去考察，历时15天。我们徒步了长江三峡，可以说我们走后长江三峡的道路就被水淹了，我们走得是绝版，所以现在大家回想起来都很自豪。

2008-04-28 14:15:35
中国网:
其实您组织了那么多的志愿者，也可以看出来联合会的志愿者是各个层面都有，可以看出你们对会员是有要求的，必须要达到一定的标准才可以。刚才我听到您做的对长江三峡的保护，那么嘉陵江也是重庆境内的江，能不能谈一下你们在嘉陵江方面有没有做过什么活动？

2008-04-28 14:15:55
吴登明:
嘉陵江是重庆的母亲河。因为重庆是两条江和山围着的，是一个半圆形。嘉陵江是重庆的重要河流，所以它的生态环境影响到长江，最高的流量达到2500万吨流量进入长江水。而且嘉陵江也是流经四川重要农业区的一条江。为了了解和促成嘉陵江的水环境保护，同时也通过嘉陵江的环境保护可以考虑一下长江能不能借鉴这个经验，在本世纪交接的时候，我带了16个人的考察队，徒步考察了嘉陵江。从嘉陵江和长江的会合口朝天门出发，一直走到嘉陵江的源头。

2008-04-28 14:16:26
吴登明:
我们走了40多天，途经两个水库，这两个水库我们考察之后，我们感到很忧虑。为什么呢？这里的水库泥沙的高度比船还高，根本不能行船，完全报废。而且他们建的时间也不长，还不到十年。引起我们忧虑的就是长江三峡大坝。有人说过如果长江上游天然林保护不好，长江三峡大坝就将成为沙坝。嘉陵江还是长江的一个小的重要支流，但是它的水量远远不如长江。因为嘉陵江的水是清澈的，而长江的水是浑浊的，就是长江的含量远远高于嘉陵江。而嘉陵江两周水库在短期内就会预警，那长江三峡会不会预警。我们带着忧虑看长江，我们就开展了“长江健康保护行动”。

2008-04-28 14:21:09
吴登明:
现在嘉陵江通过多年的治理，特别是生态环境的治理，现在嘉陵江水的泥沙含量从70年代的1500下降到1000多个，泥沙含量将少了将近10倍。减少的原因跟嘉陵江上游和中上游的生态恢复有关。在50、60年代，嘉陵江上游的森林砍伐相当厉害。每年嘉陵江的木伐很多，特别是上世纪60年代以前就基本上无法决堤。

2008-04-28 14:22:17
吴登明:
后来我到嘉陵江中上游调查，发现嘉陵江上游是自然灾害不断，农民做饭的能源都很困难。包括地基，还有作物的根茎都拿来烧了。那是我深有体会的。文化大革命当中，我曾经在嘉陵江中游的一个县当过代表，为了保证村民能够吃上熟的饭，能够有能源，政府组织了每个村民五斤米，那是供不应求，就这样困难。

2008-04-28 14:22:55
吴登明:
但是到2000年我率领考察队考察嘉陵江的时候，到了四川的兰通地区、广田地区，给我感觉完全变成了两样。感觉是森林当中的农田，农田当中的森林。我们看到嘉陵江的中游南部县我见到了木筏，我当时是特别的高兴。那在上世纪70年代，四川省大力开展植树造林，恢复嘉陵江中游的生态植被。在2000年就见到了效果。我回来以后写出了一个嘉陵江考察的感想，向中央建议西部大开发保护生态建设要借鉴川北的经验，就是南通地区，广田地区，借鉴他们恢复的经验。

2008-04-28 14:23:27
中国网:
我听过之后有这样一个感想，这些年以来咱们志愿者联合会确实做了非常多的工作，而且也推动政府制定了相应的法规文件。我们平时就有一种感觉，就是不论民间、个人，或者是一些小团队，无论我们怎样的努力，影响力都是有限的。但只要是政府出台一个文件，影响力肯定是大于个人的。您刚才也谈到了重庆绿色志愿者联合会也有经验，请您给大家介绍一下，民间组织怎么促进政府出台一些文件呢？

2008-04-28 14:23:59
吴登明:
我们国家有传统，历来就主张走群众路线。NGO联络组织是代表广大群众的意愿，从根本上来看符合党的群众路线。另外，中华人民共和国下面是人民政府，人民的政府当然应该听取人民的意见。人民的国家，人民就有义务、有责任、有权利。从理论上，我们应该是没有障碍的。

2008-04-28 14:24:40
吴登明:
但是在行动上就会有很多的因素来决定。比如说你的知识、你的能力，你的智慧，你的觉悟。特别是刚才谈到的国家兴旺、匹夫有责，环境安全现在凸显在我们国家、民族的面前，应该怎么办？我们认为政府是解决这些事情的主体，任何其他的社会力量都替代不了政府，但是公众应该是推动解决环境问题的主力军。

2008-04-28 14:25:02
吴登明:
我们就要推动主体，要跟我们的政府，我们的党建议走群众路线，发挥群众的智慧。当然怎么来推动？这里面有很多复杂的东西，有智慧、有知识、有方法、有理念等等。首先我们是推动，而不是对抗。推动是合作，推动是利用法律和《宪法》赋予我们的权利，在法律和《宪法》允许的范围内行使公民的权利，要积极有效的推动。

2008-04-28 14:26:26
吴登明:
另外，我们对环境保护持积极保护的观念，而不是消极的保护。现在很多地方都是消极的保护，我们应该就事论事，解决问题。但我们中国是发展中的国家，我们也很穷，比如说保护与生存什么是第一位的？我们是生存是第一位的。生存解决不了，什么问题都谈不上。

2008-04-28 14:26:57
吴登明:
我们在推进长江上游天然林保护当中遇到了这个问题。有一次在四川合江农村见到了一个农民，他拿着野生动物要卖，当时他卖50块钱。当时我们当中有一个老师，是一个志愿者，就批评他，他说：你怎么把它卖呢？这是野生动物应该放掉。这个农民就说：你是城里人，你吃饱了，撑着了，所以你管这事。你到我们家里看看，我们连吃油，买盐的钱都没有。它能换来油，换来盐，换来我生存的东西，你能吗？我看它不是野生动物，我是当成能卖钱的一块肉。这个比喻很深刻。我们当时在思考，保护不是一个简单问题，它有生存和保护的矛盾。

2008-04-28 14:27:36
吴登明:
当生存的矛盾解决之后，就是发展与保护。在发展与保护的过程中，我们认为发展和保护是相辅相成的，保护就要有经费，要有工具，要有技术，从哪儿来？要从发展当中来。所以，发展与保护应该共进。保护是为了发展，发展推动保护，应该是互动的关系，所以我们是积极的环保。

2008-04-28 14:28:09
吴登明:
比如说，在促进重庆市组成九龙坡燃煤电厂的情况下，我们提出了问题要解决，但是又提出了解决问题的办法。你不能说你要过河，你不解决桥和船的问题怎么过河。我们有一个阳光小区，他们的新区建好以后电力不足，要修变电站，就修在小区附近，小区的居民非常反对，所以我们就提出一个办法，在小区500米以外的空地建设变电站。但是电力工人又提出，这要增加电力建设成本，我们也要帮他们解决。我们帮助他们比较，是影响环境的成本高，还是电力的线路成本高，我们都对政府采取了建议。就是既提出问题，又提出了解决的办法。

2008-04-28 14:29:15
中国网:
来寻求一种积极的促进办法？

2008-04-28 14:29:21
吴登明:
对。比如说长江三峡库区，长江三峡的电站，就我个人来说是反对的。但是就国家整体而言，我们的电力紧缺，三峡水利资源丰富，我们要促进经济发展，不解决动力也不行，但是修电站要产生很多环境矛盾，社会矛盾。这里面就要有权衡。我是站在我的认识层面上，国家是站在国家层面的高度上来看，当然各有各的道理。我们又要做到局部要服从全局，小局要服从大局。

我们有一个整体的利益观，在这个问题上，国际上很多国家的媒体都批评我们。我在美国访问的时候他们也批评，我就说：美国在发展，碰到了那么多环境问题，我们中国人批评过你们吗？现在我们三峡水库已经建好你再批评，这没有实际意义。应该是说你们和中国合作起来，促进你们的先进技术，用你们优厚的资金帮助中国发展，解决和预防三峡可能出现的环境问题，这才是一个积极的态度。这两方面，我们的观点是比较先进的，我们主张积极环保，不是消极环保。

2008-04-28 14:29:47
中国网:
刚才在听您的讲述当中我们明白，在推进环保的过程当中还是有很多困难的。比如说刚才遇到要解决基层人民温饱的困难，还有来自老百姓生活居住方面的困难。刚才也提到民间环保组织还有一个很大的责任，就是监督一些非法排污企业方面的责任。我想在和企业打交道的过程当中，应该也是比较困难的，您遇到过吗？

2008-04-28 14:30:24
吴登明:
和企业接触时困难很多。我和企业打交道时被他们的保安打过，企业的组织者，生产工人出来对我们进行威胁和殴打。他说：一旦把厂关了，他们就要失业，就没有饭吃，就遇到生存的危机。他们说我们是好汉不知饿汉饥。这样他们的老板就有更充分的理由。

2008-04-28 14:31:06
吴登明:
所以我们采取了一些办法，就是把周围被污染的百姓组织起来，把他们受危害的情况表明。比如化工厂周围的村民受到了重要的污染，当时老百姓怀疑过那个厂。工厂一办，环境污染就产生了，家禽、家畜都死亡，水也污染了，老百姓也得癌症了。老百姓就说：我们不要钱，我们要命。因为命比钱重要。所以就和他们抗议，他们没有办法，就请求我们宣传环境保护，组织村民维权。那他们的老板当然很不高兴，我们当时也是和他讲：你要赚钱，也要有良心，污染了环境使人家得了癌症，本来很富裕的家庭现在贫穷了。

2008-04-28 14:32:18
吴登明:
我去调查的时候，中央电视台去调查的时候，保安拿石头砸我们。中央电视台的人到那里去调查碳酸的污染，都被打了，我们都遭到了安全的威胁。最后还是鼓足勇气，排除万难跟老板讲，跟当地的环保部门讲，游说他们，跟他们讲厉害关系。有的老板听了，他改正了。有的老板抱着钱到我办公室里，他把钱一放，说：吴老师，你给我们开个价，我们给你钱，你不要扭住我们不放。我跟他讲：黄金有价，正义无价。然后他走的时候说：你记住，我们不是朋友就是敌人。我说：那是你的理解，我的理解是我们是中国人，我们永远都是朋友。

2008-04-28 14:33:22
中国网:
用一种积极的态度来沟通。

2008-04-28 14:34:14
吴登明:
对。最后在我们的努力下，厂被查封了，连厂房都被铲平了。第二个事，有很多受害的群众向当地政府，向企业的老板反应，甚至还会发现对抗。有跟工人对抗的，有跟当地保护的警察对抗的，但是最后经过我们积极的努力，利用法律，利用新闻媒体，利用社会资源，综合的推进污染防治和污染治理，使大家得到了和平的解决。

2008-04-28 14:34:26
吴登明:
总的来说，出现了一个地方的污染，当然跟老板打交道还是很困难的，但是只要你工作做到家，只要你能够以情感人，还会感动这些老板。比如说重庆钢铁公司是一个大型企业，它的矿山在歌乐山，是一个处级单位。但是由于钢挖出来会影响周围的环境，经过我们游说以后，这个事情得到了解决。

所以，通过我们的工作，基本上在生态环境破坏比较大的企业，有很多都和我们成为了朋友。经过我们的组织，我们的费用他也会解决。比如说我们的房租，我们开展大型的活动、餐费等等，他都给我们解决。

2008-04-28 14:35:09
中国网:
所以真的是从敌对、抗争的状态，变成配合、支持，甚至成为朋友，共同努力的来解决环境问题。

2008-04-28 14:35:29
吴登明:
我们也持续的参加环境友好信息的评比，我们开展环境友好信息的社会责任信息对话。比如世界银行在重庆开展贷款项目，他们就请我们这个组织组成监督咨询委员会，对项目的社会责任、环境责任进行监督。我们在这些项目实施的时候，组织当地受影响的利益相关群体代表，政府代表、工程代表、居民代表一块进行沟通。我们把这个沟通叫做“对话”，通过对话解决了很多很多的社会矛盾。甚至有一些大型的群体性冲突和事件都消灭在萌芽当中。

2008-04-28 14:35:48
吴登明:
有一次在一个县，他们修一条公路，没有把拆迁农民的住房问题解决好，农民就起来围攻工地不让施工。这个时候，县里面派一些警察去制止。现在看来这种方法是不适合的。那天我是下去检查工程，我发现这个事情以后，我就主动的把他们召集起来，问是什么原因？什么问题？问题能不能解决？有没有困难？是不是政策法规能够解决的？最后县里面说是在法规里面，只是我们在方法、措施、管理方面有一些不当，就是欠妥。现在很多问题解决不了，都是因为缺乏沟通。

2008-04-28 14:36:37
吴登明:
同时要有中间人，有一个公证人来沟通。我们NGO不是利益相关方，它只是社会组织，所以它出面沟通就会很好。以前沟通政府是主动的，老百姓是被动的，老百姓对政府会有很多关于诚信的问题，有很多沟通的障碍。而我们去沟通障碍会少得多，所以我们做了很多社会矛盾的化解。我们在积极保护环境当中也积极的化解了很多的社会矛盾。

2008-04-28 14:38:02
吴登明:
在《环境信息公开办法（试行）》出来以后，很多社会矛盾就会出来，我们NGO就有调解和平衡社会矛盾的责任。这个文件出来以后，我们的压力就更重，担子会更重。因为在重庆有很多问题都来找我们，包括有一些不属于环境方面的问题，比如说选举村长的问题，选举乡长的问题，还有干部任用问题，还有其他很多的社会问题，他们都来找我们。为什么？他说：你们有办法解决。我说：我们没有办法，没有能力呀。

2008-04-28 14:39:57
中国网:
谢谢。刚才您也说到这个《办法》出台了您感觉担子更重，而且确实在推行过程当中有很多困难。最后想问您一个问题，您觉得既然有这么多的困难，责任又这么重，那么环保事业对您来说意味着什么？以后您还会继续做这项工作吗？

2008-04-28 14:40:02
吴登明:
我从事环保事业因为它是一个正义的事业，可以体验出一个人的社会责任与高尚情操精神的事业。所以一个人在吃饱喝足的情况下，应该多想想你的社会贡献。我们是高级动物，就会有思想，有感情。我们一个人在历史的长河中只有短短的几十年，这几十年可以说是眨眼的功夫就瞬时即逝，那么在这个瞬时即逝的过程当中，你能给后人留下什么，如果你能留下一个环境，留下一个影子，那就可以了。

2008-04-28 14:40:27
吴登明:
我经常想，老百姓有句话：人过留名，雁过留声。名不是个人利益的名，而是一种精神。就像孔夫子留下的思想财富，老子留下的思想财富，庄子留下的思想财富，他们的思想财富对我们现在的人类仍然发挥着巨大的贡献和作用。所以，一个人不能太自私。

2008-04-28 14:41:07
吴登明:
当然像我们这样的人，我们是一个常人，有公有私，当然公要大于私。因为我们要生存，什么时候都是自私的。但是生存问题解决之后，就应该想到对社会、对人类、对他人做点有意义的事情。特别是像我们退休了，我们有国家的退休金保障，我们就衣食无忧。按照马克思主义的观点来说，一个人在解决吃饭住行以后，就能够从事生产活动、社会活动。我们在衣食无忧的情况下，为自己，或者是为家、为民族、为人类做贡献，我更多的是想到我们的社会责任。

2008-04-28 14:41:49
吴登明:
如果我是一个愚人，我想不到，但我不是一个愚人，我有我的思想，我有人生的价值观，这就是一个价值观的取向。就像国家主席胡锦涛所倡导的节俭意识。我要为中华民族伟大的复兴尽一份力量。我就要求我的志愿者要有公德心，环境保护要有公德心。当然公德心必须在吃饱之后才谈得上，如果吃不饱再谈那是空谈。

2008-04-28 14:42:42
中国网:
好的，非常谢谢吴老师接受我们今天的访谈。在您的访谈中有一段话非常打动我，就是少说多做，身体力行。我想用这句话来与我们的网友共勉，在这个社会人人都有一份公德心。今天的节目就结束了，非常感谢网友朋友们的收看，也谢谢吴老师。再见！

2008-04-28 14:43:15