活动标题
- 胡福明:解放思想是现代化的前提
活动描述
- 嘉宾:江苏省政协原常务副主席胡福明
时间:2008年6月24日14:00
简介:今年是改革开放30年,回顾中国思想解放的历程,人们不会忘记一篇很重要的文章:《实践是检验真理的唯一标准》。30年之后,我们又该如何看待“真理标准”的历史意义和解放思想的现实需求?此文的主要作者、江苏省政协原常务副主席胡福明先生走进“中国访谈”,回首历史,展望未来……
文字内容:
- 中国网:
各位网友大家好,欢迎收看中国访谈。今年是改革开放30年,回顾中国思想解放的历程,我想很多人都会想到一篇很重要的文章,那就是《实践是检验真理的唯一标准》。今天我们非常高兴能够采访到这篇文章的主要作者、江苏省政协原常务副主席胡福明先生。胡老师,非常高兴您今天能够接受我们的采访。
2008-06-24 14:17:21
- 胡福明:
你好。
2008-06-24 14:17:37
- 中国网:
首先请您跟我们的网友打声招呼。
2008-06-24 14:18:15
- 胡福明:
能跟大家聊天我觉得很高兴,我也是来学习的。
2008-06-24 14:18:30
- 中国网:
胡老师,您看今年是改革开放30年。很多人又想到了您的这篇文章,就是《实践是检验真理的唯一标准》,那么今天看这篇文章,您有什么感慨?您认为文章当中的一些思想在今天还有什么样的价值?
2008-06-24 14:18:43
- 胡福明:
这篇文章所阐述的观点是马克思主义的一个基本原理,是一个常识——“实践是检验真理的唯一标准”这个观点,在科学界,特别是在自然科学界早就流行了。所以,我觉得确实是很普通的。但是因为这篇文章说到了一个要害问题,就是它针对了“两个凡是”,它是直接去批判“两个凡是”的;第二就是批判了在我国流行了几十年的个人崇拜和教条主义,所以引起了巨大的轰动。
因为当时的“两个凡是”,它是一个紧箍咒,是一个精神枷锁,也可以说是一个严格的框框,不单是精神上的框框、枷锁,而且还是政治上的枷锁。所以,破“两个凡是”就受到了广大人民,干部、群众的支持。这篇文章讲了一个时代需要回答的问题,第一是顺应了那个时代发展的要求;第二是顺应了人民的要求,讲了老百姓想讲还没有讲出来的话,讲了老百姓的心里话。它起了这样一个作用,所以它就推动了思想解放运动。
思想解放运动的内涵是什么?就是批判“两个凡是”,就是批判个人崇拜和教条主义。推动了人类的思想解放、精神的解放。所以,我认为解放思想是正确的,是人民的解放,不单是思想解放,而且是精神解放;不单是批判教条主义,重新确立实事求是的思想路线,而且它还批判了个人崇拜,把领袖从神的地位还原为普通的人、平等的人,使我们的人民群众能够抬起头、挺起胸,堂堂正正地做一个国家的主人,能够独立思考,能够实事求是地解决问题,能够讲自己要讲的话,讲心里话,讲真话,讲实话。它就起了这么一个作用。
2008-06-24 14:19:03
- 中国网:
其实,我想在当时的条件下,作为个人,要写这样的文章是需要很大的勇气的。我看到有一些采访您的报道说,您当时连坐牢的心理准备都已经做好了。
2008-06-24 14:20:25
- 胡福明:
是的。
2008-06-24 14:21:02
- 中国网:
我不知道您当时在写它的时候,构思它的时候,有没有一点心理的紧张,或者是存在一些压力?
2008-06-24 14:21:10
- 胡福明:
有很大的压力。最大的困难就是决策、决断,要不要写这篇文章、要不要批判“两个凡是”,这是第一个要解决的问题,也是需要下决心的问题。因为有一点很明确,“两个凡是”是两报一刊社论,1977年2月7号,《学好文件抓住纲》这篇社论里面提出来的。叫“凡是毛主席作出的决策,我们都坚决维护,凡是毛主席的指示,我们都始终不渝地遵循”。
你要知道,“两个凡是”打的旗帜是拥护毛主席,拥护毛泽东思想,它的看法就是要维护毛主席。要维护什么呢?就是毛主席关于无产阶级文化大革命的理论、路线、政策。说1976年的“天安门事件”是反革命事件,这是毛主席下的结论;批邓、反击右倾翻案风,这也是毛主席下的结论。文化大革命是毛主席亲自发动和领导的,文化大革命所有的重大决策,文化大革命的理论、路线、政策都是毛主席提出的。如果说“两个凡是”成立的话,就是要维护文化大革命的理论、路线、政策,就是说“天安门事件”不能平反,邓小平不能重新出来工作,拨乱反正是不允许的。所以,“两个凡是”就是拨乱反正的主要障碍。
2008-06-24 14:21:22
- 胡福明:
那么“两个凡是”谁提出来的?中央两报一刊社论提出来的。按照规矩,文化大革命期间的规矩,两报一刊社论是传达中央领导人的观点的。后来我们知道,这是华国锋的观点。因此,要批判两报一刊社论的“两个凡是”,就要解决两个问题:第一个问题,要批评当时的党中央。告诉你,你要批判它的话,它就给你扣顶“反党”的帽子。第二个问题,“两个凡是”是打着维护毛主席的旗帜出现的。你要批判“两个凡是”,你说“两个凡是”不对,他们就给你扣帽子,说你反毛主席、反毛泽东思想,而他们是要维护毛主席的,文化大革命的理论、路线、政策就是这样的;你说“两个凡是”不对,你就是反对毛主席。所以他要给你扣一顶反毛主席、反毛泽东思想的帽子。告诉你,这三顶帽子不得了,是要砍脑袋的。文革期间,由于批评了文化大革命,由于讲了跟毛主席不同的观点,被处死的不是一个两个啊。所以,在1977年3月份我发现“两个凡是”是拨乱反正的主要障碍,但是要不要批判它,敢不敢批判它,这是我的一个心病。当时有一个时期确实是吃不好饭、睡不好觉,而且还不能够跟人家商量,只能冥思苦想这个问题,该怎么办?
当时有两种想法:一种是我要批判;另外一种是这件事让别人去干。这个思想斗争很强烈,很苦闷,大概在个把月的时间里面都在想这件事情,最后还是决定去批判“两个凡是”。“天下兴亡,匹夫有责”,这是我们上学读书人都知道的,特别是出身于北大的这些人,历史的责任感、民族意识都比较强烈,总觉得我们有责任去指出问题。如果我们没有发现这个问题,没有发现“两个凡是”是拨乱反正的主要障碍,那就算了吧,也不能怪你;而发现了却不去批判它,就等于失职了,说的不客气一点就是“逃兵”。
2008-06-24 14:22:13
- 胡福明:
还有一个背景,因为文化大革命一开始我就被打倒了。我是在1966年6月15号,就是在北大发表第一张大字报以后不久,就被打倒了。我的校长匡亚明,知名教育家,被打成黑帮,我就是黑帮分子,受了一年多的劳动改造,挨了批斗,戴了高帽子,游街、抄家。连我3岁多的女儿都被人家骂成黑崽子,受到了不公正的、非常错误的歧视和打击。当时我还心有余悸。
那次没有被打成反革命,后来解放我了,是因为我出身好,我是贫下中农出身的,我的社会关系里面没有地主、富农,更没有海外关系,干净得很。我的历史很清白,我14岁的时候参加了共青团,19岁的时候就参加了共产党,所以我完全经得起检查和审查。用他们的说法,当时我是属于红五类,根正苗红。所以后来他们就解放我了,说我犯了严重的政治错误。那一次打过了,第二次就是自动漏网,有这个问题。所以是很苦恼的,这个问题是很难的问题,但我还是跨过来了,最后下决心批判它。
2008-06-24 14:23:55
- 胡福明:
第二个问题还是很复杂的,你说要批判“两个凡是”,怎么批判?当时有很多话是不能直说的,要绕着弯子讲,说你制定的标准,一切思想、理论认识,党的一切理论、路线、政策,一切科学假设都要经过实践的检验,实践证明是正确的,是真理,就应该坚持;实践证明错了,所以应该改正。一般讲一讲还可以,没有人反对。但是要讲“两个凡是”的特征在哪里?他是毛主席,不是一般的人,一般的人适用实践标准;毛主席是天才,天才是不会犯错误的,天才跟我们普通人不一样,天才就是在普通人之上的神,按照林彪的说法就是“句句是真理,一句顶万句”,是这么一个人,是几千年才出一个,中国几千年才出一个的天才,世界几百年才出一个的天才,这是林彪宣传了很久的一种观点。所以,你要想办法说清楚,毛主席这么一个伟大的人物,毛主席这个伟人,马克斯、恩格斯、列宁,这些马克思主义的导师,这些伟人,他们的思想理论也是要受实践检验的,也不是句句是真理,他们也会犯错误;他们的思想、理论、观点、决策是不是真理,必须经过实践的检验。当时就提出了这样一个问题,但是还不能这样说,还不能说他们的不是,说毛主席、马克斯、恩格斯、列宁的理论、观念、决策、指示也必须经过实践检验,他们也会犯错误,不能这样说。要换一种说法,就是马克斯、恩格斯是运用“实践是检验真理的标准”来检验自己理论的模范;还要从他们自己的著作里面,用他们自己的话说,他们用实践来检验自己的理论,而且用实践检验以后,坚持正确的理论,修改错误的观点。你还得用他们的著作,用他们自己的话,来分析他们自己。要绕弯子说。
2008-06-24 14:24:50
- 胡福明:
还有一个问题,你要批判“两个凡是”,你还不能说是“两个凡是”错了。“两个凡是”在文字里面不能出现的,出现了人家马上就说你是反对党中央的。你要绕弯子,给他们找一个替身,就像电影演员的替身一样,替身很好找。因为“两个凡是”本身就是林彪的“天才论”、“句句是真理”的一个翻版。它们本质上是一个东西,都是唯心史观,形而上学的,都是唯心史观。总之,也要使老百姓能够看懂文章,又不能让人家抓住小辫子,要隐晦曲折地去讲,下了决心以后也很难办。所以后来人家说,你这篇文章里面没有提“两个凡是”啊?是的。你知道,我们的报刊上公开点名批判“两个凡是”是什么时候?是1981年党的十一届六中全会做出了《关于建国以来若干历史问题的决议》。在那个《决议》里边,才点名批判了“两个凡是”。而十一届三中全会公报里边批判个人崇拜和教条主义,并没有提“两个凡是”。所以,后人读这篇文章就很难读到(“两个凡是”),都会说“我在文章里面没有看到你批判‘两个凡是’,是批判天才的,批判句句是真理,”干什么?理由就是要逐步来走,但是又必须两步走,这个地方我还是成功了。因为文章发表以后,赞成文章的人和反对这篇文章的人,都知道是批判“两个凡是”。他们说:这是雕虫小技,但是我说我做得很成功。你从现在看,确实是雕虫小技,但是从我斗争的成功来看,我认为我的斗争方法是正确的,没有犯大的错误,耍了一点小聪明,避开了正面冲突。
2008-06-24 14:26:22
- 胡福明:
我跟你讲这些东西,就是确实有很多压力,我为什么说有坐牢的准备?原因很简单,就是这个。而且要做坐牢的准备,不光是我看出来了,包括当时发表之前看过这篇文章的人也估计到了。华南师范大学的副校长黎克明教授,1978年4月来北京朝阳区委党校,我们在一个宿舍里边,参加了一个自由讨论会。我就在修改这篇文章,他看到了我的这篇文章。那天晚上,他到中央机关去,晚上回来以后已经十点多钟了,他对我说:“老胡,你已经卷入了中央高层的斗争里面去了,已经卷进斗争的漩涡里面去了。他们已经知道了,邓小平和华国锋已经知道这件事了。”他还说:“我看了你的文章,你针对了“两个凡是”,你要有思想准备,这件事情闹大了,不得了。”为什么?因为这个道理很简单,华国锋当时是党、政、军一把手。建国以后,我们党内没有如此高的权力,毛主席也没有兼国务院总理,只是党中央主席和军委主席,总理是周恩来,只有华国锋是党政军一把手。他说:“风险很大。”我说:“我知道。”他说:“你要准备坐牢。”我说:“我老早已经准备坐牢了。”我们两个人调侃,因为他和我很谈得来,他认为我的观点是正确的。我说:“我坐牢以后,你要去给我送饭。”他说:“我一定去送饭。”当时有几个人,还有一个上海的,他也很坚决,说:“你的观点是正确的。”这个老头子也很厉害。
我为什么不告诉同志?我在南京有好朋友,也有密友;也不告诉家属,为什么?家属们也不懂这方面的东西,他们不搞这些。为什么不告诉那些好朋友?很简单,就是怕他们受到株连。文化大革命时期抓反革命的时候是一抓抓一串。因为我没有和他们商量,他们都不知道,就是抓我一个人,不可能株连到别人,一人做事一人当。所以,你要说思想上有没有挣扎、矛盾的话,主要就是这个问题,没有其它的问题。
2008-06-24 14:27:41
- 中国网:
尽管当时的风险非常大,您还是义无反顾地要把自己的想法表达出来。
2008-06-24 14:30:23
- 胡福明:
我告诉你,中国人里面总要有一些义无反顾的吧!中国共产党内总要有一些义无反顾的吧!我想还是不少的。你看这次汶川大地震,义无反顾的人多着呢!在余震不断的情况下,到危险的地方,到要垮塌的楼房里面去救人,上面一下倒下来,就压下去了。这是很简单的事情。像那个失事直升飞机的机长邱光华同志,每一次飞行都有风险,因为在100、200米宽的走廊里面,直升飞机的周围都是大雾,一不小心就撞到山上去了。他每一次飞行,根据他们的说法,都是有巨大的风险,都是性命攸关的事,都是义无反顾地冲到前面去。那个时候不能想老婆、孩子这些,到了那个时候就要撇开这些。要是想的话,什么事情就都别去干了。还有那么多的志愿者、解放军战士、武警官兵、公安部、干部、老百姓都往灾区冲。我告诉你,到那个地方,光闻闻那个味道就受不了了,没有水喝、没有饭吃、没有地方睡。你坚持一天、两天、三天,那是容易坚持的吗?我今天上午讲,30年来,中国人民的精神风貌已经大大地升华了。我正在考虑这个问题。
2008-06-24 14:30:40
- 中国网:
其实当年您的这篇文章一发表,就在全国引起了轰动。您也说过,人民当时已经在觉醒了。
2008-06-24 14:31:43
- 胡福明:
对。
2008-06-24 14:32:21
- 中国网:
这篇文章也被公认为中国改革开放以后的“第一次全国性的思想解放”。92年邓小平发表南巡讲话,又被誉为开启了“第二次思想解放”。近些年,南方一些地区有一些说法,说要开启“第三次思想解放”。我不知道您怎么看待这个问题?您认为“第三次思想解放”的内容应该有什么?
2008-06-24 14:32:33
- 胡福明:
叫“第三次思想解放”也好,叫“继续解放思想”也好,意思都差不多,无非是说这是时代发展的需要,现在需要大力推进思想解放,叫不叫“运动”并不重要。
我的看法是,迫切地要解决以人为本、科学发展、促进社会和谐的问题。因为我们的发展面临着许多困难,经济发展方式的转变、经济结构的调整、环境污染问题、资源紧缺、能源紧缺、运输紧张,煤、电、油、气、运全面紧张。科学发展势在必行,但是我们的认识远没有达到统一。特别是地方政府在乎GDP的思想很重,有政绩问题,但不完全是政绩问题。因为在GDP的构成里面还有一个地方财政的问题,GDP增长,地方财政就增长,很多地方的财政、县乡财政很困难,有些省的财政也很紧张。所以,要解放思想,要抛开传统的发展模式,就要靠高投入、高消耗、高污染、低产出这种增长方式,那种片面追求数量增长,抓主要效益的增长方式,要把这些东西抛开,树立科学发展观,甚至要从过去的陈旧思想中解放出来。
我们过去说经济社会发展有很多成功的模式,现在学了科学发展观以后,特别是研究了现实的矛盾以后,已经认识到了老路子不能再走下去了,一定要转变观念,解放思想,贯彻科学发展观。
2008-06-24 14:33:00
- 胡福明:
这里边还有一个问题,发展要科学发展。毫无疑问,我认为发展是中国的第一要务,中国要解决一切问题,基础在于发展,这一点我坚定不移,但是一定要科学发展,要转变发展的方式。
同时,还有一个问题,发展的目的是什么?就是要坚持以人为本,以人为本是出发点。发展了,环境污染了,老百姓的生活环境质量、生活质量下降了,怎么办?所以,我认为关注民生、坚持以人为本是科学发展观的一个根本出发点,也是我们在政治上、思想认识上必须要解决的一个问题,这也是解放思想的问题。
发展是什么? GDP增长,那是政绩,就得增加财政。发展的根本目的是提高人民的物质文化生活水平,是解决民生问题,提高人民生活质量的问题。这个问题也需要通过实现科学发展观,解放思想才能够达到。
2008-06-24 14:34:51
- 胡福明:
还有一个问题,贯彻科学发展观,促进社会和谐,不仅是要解决经济问题,不仅是要解决经济发展方式问题,不仅是经济结构调整问题,不仅是要树立以人为本的问题,还要进行其它方面的改革,那就是政治改革,要建设社会主义民主政治,要实现依法治国,要实行公平、正义、平等,要增强老百姓的公民意识。
我认为,改革已经进入了全方位推进的阶段。当前的改革带有两个特征,以解放思想为抓手。一,当前的解放思想可能不再是以短期的运动方式进行,而是一个相当长的过程。解放思想、改革开放是一个漫长的过程;二,改革以贯彻落实科学发展观为中心,可能是一个经济的、行政的、政治的、文化科技的、体制的、社会的,全方位的综合改革。
我认为落实科学发展观需要全方位的综合改革,不是某一个改革。比如,第二次思想解放运动,主要解决建立社会主义市场经济体制,打破计划经济体制的问题。这一次恐怕面要宽得多,因为发展到今天,矛盾已经互相割裂了。既然矛盾已经互相割裂,要解决这个矛盾的时候,就要全方位进行。
2008-06-24 14:35:56
- 中国网:
其它的难点在什么地方?最难的一点在什么地方?
2008-06-24 14:37:31
- 胡福明:
这个问题争执不停,有一些人说是政治问题、民主建设问题。我觉得民主建设问题不是能够解决科学发展观的问题,不能解决以人为本的问题。我认为,发扬民主、健全法制势在必行。但是中国未来的问题,只要解决民主问题,就可以顺利地解决一切?我看未必这样。每个领域都有它的特殊性,比如贫富差距问题、分配不公的问题,不是发扬民主的问题就能解决的。怎么解决?靠平均主义?再吃大锅饭?能够解决吗?我看不能,这条路我们已经走过了,不会成功的。旧的道路是不能走的,要创新。而且每个领域的矛盾都有它的特殊性,各个领域的矛盾都有它的相关性,这是毫无疑问的,但是各个矛盾又都有它的特殊性。解决矛盾,用通俗的话来说,要拔掉这个把手,所以很难说。
2008-06-24 14:37:42
- 中国网:
您刚才提到要把思想解放跟实际情况结合,因为每个阶段都有每个阶段的特殊性。您在今年的5月13日的《广州日报》上发表了一篇文章,叫“继续解放思想,推动改革开放”,其中有这么一段话,您说:“在奉行个人崇拜和教条主义的年代,人民是没有思想自由的,脑袋不长在自己的身上。”我们是不是可以这样理解:要解放思想,首先要有一个思想的自由?我们跟着就要问一个问题,思想的自由就会带来言论的自由,您怎么看待言论自由?
2008-06-24 14:39:23
- 胡福明:
邓小平早就说过:“民主是解放思想的重要条件,没有民主,解放思想是不可能的。”文化大革命期间为什么那么鸦雀无声?是不是中国八亿人的脑袋都不能用了,都是不管用的?都是没有思想的?不是的。他是不敢思想,他是不去谈思想。不但有“天才论”、“句句是真理”等荒谬的理论来桎梏人们的头脑,作为精神枷锁封杀有头脑的人,更有群众专制、无产阶级专制来桎梏人民的思想,使你不敢讲不同于文化大革命的观点和思想。你不能为所谓走资派、所谓反动学术权威讲话,不能为他们辩护,不能讲真话,不能讲实事求是。如果你那样讲了,你就是反革命,你就要遭到镇压、批斗、坐牢,甚至枪毙。
我告诉你,在那个年代,人们就是两种情况:一种是确确实实掉进了个人崇拜和教条主义的泥坑里面去了,被欺骗了、被蒙蔽了,甘心承认自己只能按照领袖的指示去办,指到哪里打到哪里;另外一种是敢怒而不敢言,有看法,有不同意见,但不敢说。他不是反革命,不是政治犯,被打倒了,他还得检讨说“我是走资派,是反革命,是反对毛主席的”。我们的很多老同志都是这样,受了莫大的冤屈,已经被整得差不多连命都没有了,还在说相信毛主席是理解他的。所以问题非常复杂,人在那种情况下,确确实实是把人的脑袋服从于某个人的脑袋指挥。所以,解放思想就是要控制个人崇拜,否认领袖是上帝、是神,承认领袖、伟大人物也跟我们老百姓一样是凡人,是平等的。我自己,我们老百姓应该挺起胸、抬起头,独立思考,讲自己的正确看法,讲自己的心里话。
2008-06-24 14:39:58
- 胡福明:
批判个人崇拜是实现独立思考、实事求是的前提条件。独立思考,解放思想,要从实际出发和讲话,不能按照本位主义讲话,也不能按照文件讲话,也不能按照报纸上说的讲话。要讲实话,讲自己的看法,讲自己的心里话,这就是言论自由。
所谓解放思想就是指要讲新话,讲创造性的新观点,不能讲老话,讲套话,讲本子上有的话,讲文件上写的话,这就不叫解放思想。解放思想无非是说要讲一些跟过去的、陈旧的、教条的、错误的观点不同的新观点。所以,解放思想的特点就决定了要给人民民主,给人民话语权。言论自由、话语权这是民主的一个最起码的因素。连民主都没有,连话语权也没有,言论自由也没有,还谈什么民主。你说怎么民主?嘴巴里面都不能说出来,这就是笑话。
真理标准的讨论,根本上说就是争民主、争话语权,争言论自由。按照当时中央负责人,就是当时搞“两个凡是”的人的观点,你们搞真理标准的讨论是错误的,是不准的,《红旗》杂志当时都不发表谈论它的文章,中宣部宣布不许大家去讨论真理标准问题。这就叫不给言论自由,不发谈论它的文章,不能讲实践是检验真理的唯一标准,不给你话语权。
2008-06-24 14:41:24
- 胡福明:
那么,邓小平支持真理标准讨论,他就是提倡大家讲话。真理标准讨论就是发扬民主,而且就是广大干部、知识分子、媒体、人民群众去争话语权,争取民主权利。没有这个,就没有十一届三中全会。十一届三中全会及其之前召开的中央工作会议就是民主的会议。民主发扬了以后怎么样?好!发扬了以后,把“两个凡是”攻掉了,把个人崇拜和教条主义给推倒了,把许多冤假错案给平反了,“天安门事件”等都给否定了,而且否定了“两个凡是”,高度评价了真理标准大讨论,重新确立了解放思想、实事求是的思想路线。这就把全党工作重心转移到社会主义现代化建设上来,做出了改革开放的伟大决策。
历史发生的伟大转折,靠的是什么?靠的是民主。真理标准大讨论就是民主,是广大干部、人民争取民主,运用自己的民主权利。
2008-06-24 14:42:42
- 中国网:
胡老师,您看今天已经是三十年后,人们的话语权可以通过各种方式来表达,尤其现在是一个网络的时代。很多人都可以在网上发表自己的言论。您如何评价现在的言论开放程度?作为一个社会管理者,您认为应该怎样把握言论开放的度?
2008-06-24 14:43:43
- 胡福明:
我要说,从真理标准讨论开始,中国的民主已经有了相当大的发展,网络民主很厉害,比如去年重庆的所谓“最牛钉子户”,在网上就得到了广大网民的支持。广大网民也在发表意见,这就是民心、民意啊。为什么他们要参与?因为过去出现过不少,不能正确对待拆迁户,不能公平对待拆迁户,损害了他们的利益,所以引起了广大网民的同情,对“钉子户”的同情。我认为,那就是发扬民主,而且重庆市委的反应不错,接受了广大网民的意见,妥善解决了这个“最牛钉子户”的问题。而且作为今后解决拆迁问题的一个重要的经验。我认为这个民主很好。
现在有各种各样的选举,像基层选举、村委会选举,各界选举中搞差额,包括党内选举,我认为有了很大的发展。尤其是这次汶川大地震,成都的媒体,全国的媒体,国外的媒体都报道了,都到震区去自由采访了,全面披露各个方面受灾的严重情况、人民的苦难、救灾的英勇斗争、志愿者的自觉行为,解放军、武警官兵、公安人员、干部的冲锋陷阵,国家领导人都亲临灾区视察,指导抗震救灾。我认为这也是民主。这次媒体表现得非常好,充分地运用了手里的新闻媒体,开放、透明、客观,我认为这也是民主,这和过去不一样。唐山大地震的时候不许报道灾情,更不许老百姓进去。哪几个记者要进去的话,是要经过严格审核的。这次完全不一样,两种格局,完全不同。
2008-06-24 14:44:02
- 中国网:
而且外国的记者也可以进去。
2008-06-24 14:45:12
- 胡福明:
对。民主确实在发扬,但问题还不少。中国民主政治建设的道路还很长。
2008-06-24 14:45:21
- 中国网:
您刚才多次提到思想解放一定要和民主联系起来。
2008-06-24 14:45:37
- 胡福明:
没有民主就没有思想解放。
2008-06-24 14:45:50
- 中国网:
党的十七大也提出要以党内民主带动人民的民主。您是如何理解的?
2008-06-24 14:46:03
- 胡福明:
我说这是一个好办法。但是我主张党内民主带动人民民主,人民民主推动党内民主,应该来一个互动。十年以前,我写过一篇文章,提出要以党内民主带动人民民主。我的理由比较清楚,我说在党内推动民主会更好一点,因为它的政治理论观点、路线是一致的,所以推进民主会更方便。
但是经过我的反复思考,也经过我的观察。我觉得光有党内民主是不行的,党内民主也不一定搞得好,它自身不一定能够搞得好。党内民主能不能带动人民民主?恐怕能起点作用,但能有多大作用,我也没多大把握,说不清。所以,我想应该是党内民主带动人民民主,人民民主推动、促进党内民主。归根结底说,中国的民主问题要解决的不是党内民主,而是要解决人民民主问题,是要解决执政党和人民的关系问题,是要在党的领导下人民当家作主的问题。建设社会主义民主政治本身的含义是要解决人民当家作主的问题。
2008-06-24 14:46:18
- 中国网:
我们有网友非常关心这个话题。他想问一问胡老师,您认为现在中国的民主程度够不够?因为有很多人说中国是不能搞民主的,因为中国太大,人口素质也不是很高,您怎么看待这种说法?
2008-06-24 14:47:19
- 胡福明:
有一点似是而非的道理,但从根本上说,我不同意这个观点。中国好像不能发展民主的问题,问题都在老百姓身上?还是老百姓真愚昧?这也算是一种观点,我认为这是完全错误的。
我以前说过,第一,30年来,中国的民主政治已经有了很大的成绩,很大的进步。第二,中国民主政治建设的路还很长,任务还很艰巨。这两方面我都讲过。你说老百姓的素质不高,我看不见得。中国人的素质比人家外国人的素质都低啊?一些发展中国家也在搞民主,当然,他们不都很成功,但是有一些搞得还可以。你说中国人的素质比他们低?我不同意。而且更重要的一个观点,民主像其他事情一样,也是要学习的。在游泳中学会游泳,在发扬民主的过程中学会运用民主权利。而且只有在发扬民主的过程中,我们才能够培养公民意识,培养民主意识,才能够掌握正确的、民主的理念和规则。没有这个实践,要在理论上、思想上完全解决以后再去搞民主,这行吗?我告诉你,我特别讨厌这种居高临下的态度,说得不客气的话这是蔑视老百姓,就是说你们没有获得民主权利的资格。我认为这是侮辱中国人民,我坚决不同意。我也想说明,我极力想做这件事,要论证,这30年里,包括在真理标准大讨论里,是人民起了决定性的作用,但我还没有想好这篇文章怎么写。我今天上午已经透露几句了,没有说得太多,因为时间关系不能说得很多。
2008-06-24 14:47:36
- 中国网:
胡老师,从上个世纪90年代开始,您就主张要把思想解放和现代化建设联系起来。而且您还做了很多调研和考察。我想问您,从苏南现代化的考察过程当中,您得到了什么样的启示?
2008-06-24 14:48:39
- 胡福明:
我认为解放思想是现代化的必要条件、必要前提,是现代化的先导。无论从经济发展来看,从政治建设来看,从法制建设来看,文化、教育、科技各方面的建设来看,还是从制度、体制改革来看,都是这样的。因为现代化的问题不光是一个经济问题,不要把现代化看成是发展经济,发展生产力能够解决现代化的问题,不是这样的。现代化是全社会的,经济、政治、文化、科技、教育、生活方式,总体上要协调适应,整个社会要适应、协调。 所以,我说要解放思想,而且要在各个领域里面解放思想。就拿经济领域来说,苏南现代化建设解决了几个问题。第一,乡镇企业崛起。乡镇企业崛起是解放了思想的。第一农民只会种田,不会办工厂,不会做工的,但是他办起了乡镇企业,而且取得了很大的成功,他的思想观念有了很大的突破。过去我们都讲搞工业化,工业化是什么?是由国家搞工业化。苏南乡镇企业崛起,开辟了一条新的道路,叫“农村工业化道路”。把乡镇搁进企业里面,老百姓既没有资金,又没有原材料供给,也没有人才、没有技术人员。那怎么搞呢?叫“四千四万”:千方百计、千辛万苦、千言万语、千山万水,这个东西贯彻起来一句话:不是靠上级的调拨,而是靠市场。靠市场去获得原料,获得资金,获得原材料,获得技术,聘请技术人员;靠市场去销售产品。所以他又解放了思想,就是靠市场,它是市场经济的先驱,这不就是解放思想吗?
2008-06-24 14:49:11
- 胡福明:
开始的时候,苏南的企业是乡镇企业集体所有制、公有制。到了上世纪90年代末,大概是95、96年以后开始进行改制。现在苏南的乡镇企业基本上是私有制,还有少量的合作制、股份制。这也是改革,也是解放思想。原来说苏南乡镇企业只能搞公有,不能搞个体私有,所以就产生了苏南模式和温州模式的争论。现在合二为一了,而且它们还在发展,现在是个私经济成为主体力量,个体私营、民营经济成为主体力量。而且也在做高科技产业,比如尚德太阳能,在美国上市了,是高科技产业,已经出现了一批。所以,苏南乡镇企业,苏南经济模式的发展,苏南的现代化就是靠解放思想,不断地解放思想,向前推进、向前发展。而且是层层深入,不断改革,而且那里外资企业也有很多。
所以,我还是坚持我的观点,解放思想是现代化的前提。解放思想中第一个概念就是,要搞工业化、现代化,就要破除农本社会。这本书是我很多年前写的,有一些人不理解,但我坚持要写。到现在为止,我认为我的这个观点是站得住的。
2008-06-24 14:50:14
- 中国网:
最后想再问您一个私人一点的问题,30年前您的这一篇文章可谓是影响了中国思想的进程。那么在今天您看来,这对您的一生有什么样的影响?
2008-06-24 14:51:06
- 胡福明:
有影响。
2008-06-24 14:51:22
- 中国网:
我们知道您在1979年以后就走上了政坛,对于政坛的生活和学界的生活,你有什么样的感受?
2008-06-24 14:51:34
- 胡福明:
这篇文章肯定是我走向政坛的一个基本原因。我不太愿意走上政坛,曾经有几次机会要调我到北京,我都没有来,我不愿意来。一个主要原因,我愿意教书,当一个知识分子,比较自由,跟学生在一起可以无话不谈,很高兴,既念书又研究,环境宽松。
另外一个原因,我知道我当不了官,不适应。我的个性不适应当官,我的个性是要求独立思考。叫我传达文件,我都不太肯念那个东西,我愿意讲自己的观点,而且我也愿意发表观点,还特别好争论。过去我特别好争论,真的。所以,我不想当官。
但是后来大学里一定让我去,一定让我到省里去工作,去当宣传部的副部长。找我谈话,谈了一个月,动员我,过了一个月我没有什么表态。上面急了,我们学校的党委书记找我谈话,说:“你总得到有一个态度吧?省委书记找你谈了话,你总该有一个态度吧?”我说,是该有一个态度。我就写了一个稿子给他,第一条讲我愿意留在学校,讲了六点理由。然后第二点讲了两三句话,作为一个党员我当然应该服从组织安排。如果省里让我去,我就服从,不过如果干得不好,我请求回到原大学,仍然来教书。这样就送上去了。
第二天,上面的调令来了,把我调走了。过了一个礼拜,我在机关上,我说我要下去,要到南大去领工资去。那个时候每个月的工资都用得光光的,都不够花,很穷啊。他说:你不要去领了,你的工资关系,你所有的关系都调到机关里了。我很奇怪,我说:“很奇怪啊,怎么都在机关呢?我没有去转啊?”他说:“你没有转,我们都给你办好了。”这就是说你非走不可,已经走定了。
2008-06-24 14:51:50
- 胡福明:
干了多少年呢?干了大概十八九年年。干了十年省委常委,省委党校校长;干了七年省政协常务副主席,我还是没有学会做官,还是觉得不适应。从头到尾我就没有适应过政坛,干什么都比较别扭,不过现在也解脱了。如果我留在学校的话,我还可以教书,至少学生们需要我的时候,一个礼拜、两个礼拜可以讲一次课。
现在我已经不是学校里面的了,所以我只能自己看书、自己读报、自己考虑问题。在学校里边还可以带一些研究生,他们可以帮你抄抄录录,找一找资料。现在不行,机关里边别的干部不适合做这个事情,他们不适应搞理论研究的工作,也不能把一件事情讲得很清楚。所以,跟学校里边的硕士生、博士生是不一样的,他们的思维框架就不一样。
改变生活,你说是改变得好了,还是改变得不好了?我的自我评价是好坏参半。
2008-06-24 14:53:19
- 中国网:
我觉得您一直都很充实。现在您的退休生活还在做一些研究吗?
2008-06-24 14:53:58
- 胡福明:
有几个研究:第一个研究是研究国内的经济、政治、文化的发展,探索中国适应现代化的道路。中华民族的复兴问题,始终是我们梦寐以求的一件大事。我们脑子里有13亿的概念,这一点是很清楚的。你说我们还求什么呢?有饭吃,有衣穿,有车坐,有什么毛病也可以治,房子住得也不错,我还要求什么?就是要求中国人都能富,国家能更强大,没有什么其它的了。想发财,我知道自己是发不了;想升官,我也知道自己也升不了了,你说我还有什么?70多岁的人了,我唯一能做的就是希望我们的国家更好,能够战胜一切困难。中国问题不少,咱们今天没有谈矛盾。
2008-06-24 14:54:09
- 中国网:
今天非常感谢您接受我们的采访,在跟您的对话中,的确让我们感觉到一位令人尊敬的长者的智慧。最后,您想不想跟我们的广大网友说一些您的感受?
2008-06-24 14:54:33
- 胡福明:
我要跟各位网友说的是,我希望大家能够积极地投身到改革开放中去,积极地参与解放思想,积极地为建设现代化而奋斗。祝愿大家能够共同富裕,生活得好,身体健康,全家幸福。
2008-06-24 14:54:51
- 中国网:
“天下兴亡、匹夫有责。”非常感谢胡老师,也谢谢网友的关注,再会!
2008-06-24 14:55:08
图片内容:
访谈前准备
江苏省政协原常务副主席胡福明
“实践是检验真理的唯一标准”这个观点,在科学界,特别是在自然科学界早就流行了
最大的困难就是决策、决断,要不要写这篇文章、要不要批判“两个凡是”
访谈进行中
那么“两个凡是”谁提出来的?中央两报一刊社论提出来的
当时有很多话是不能直说的,要绕着弯子讲
你还得用他们的著作,用他们自己的话,来分析他们自己
我认为我的斗争方法是正确的,没有犯大的错误,耍了一点小聪明,避开了正面冲突
胡福明与主持人交谈
你看这次汶川大地震,义无反顾的人多着呢
我认为,发扬民主、健全法制势在必行
视频地址:
- mms://wmv5.china.com.cn/btamedia/wms_content/fangtan/2008/433_20080624.wmv
图片大图:
访谈前准备
中国网 胡迪
江苏省政协原常务副主席胡福明
中国网 胡迪
“实践是检验真理的唯一标准”这个观点,在科学界,特别是在自然科学界早就流行了
中国网 胡迪
最大的困难就是决策、决断,要不要写这篇文章、要不要批判“两个凡是”
中国网 胡迪
访谈进行中
中国网 胡迪
那么“两个凡是”谁提出来的?中央两报一刊社论提出来的
中国网 胡迪
当时有很多话是不能直说的,要绕着弯子讲
中国网 胡迪
你还得用他们的著作,用他们自己的话,来分析他们自己
中国网 胡迪
我认为我的斗争方法是正确的,没有犯大的错误,耍了一点小聪明,避开了正面冲突
中国网 胡迪
胡福明与主持人交谈
中国网 胡迪
你看这次汶川大地震,义无反顾的人多着呢
中国网 胡迪
我认为,发扬民主、健全法制势在必行
中国网 胡迪