亲历中德建交谈判_中国访谈

活动标题

梅兆荣：亲历中德建交谈判

活动描述

嘉宾：中国前驻德国大使梅兆荣
时间：28日15：30
简介：1953 年作为第一批派往民主德国的留学生，19岁的梅兆荣赴德国莱比锡卡尔•马克思大学学习日耳曼语言文学。在近半个世纪的外交生涯中，他曾担任中央两代核心领导人德语主要翻译，并参与了中国和西德建交谈判和建馆工作。28日梅兆荣大使将做客中国访谈为您揭开中德建交谈判背后的故事。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好，欢迎收看中国访谈·世界对话。1953年作为第一批派往民主德国的留学生，19岁的梅兆荣赴德国莱比锡卡尔·马克思大学学习日尔曼语言文学。在近半个世纪的外交生涯中，他曾担任中央两代核心领导人的德语主要翻译，并参与了中国和西德建交谈判和建馆工作。今天我们就特别邀请到中国前驻德国大使梅兆荣先生来到我们的演播现场，和大家一起聊聊中德建交谈判背后的故事。梅大使，您好，非常欢迎您的到来。

2008-11-28 15:31:37
梅兆荣:
你好。谢谢。

2008-11-28 15:36:49
中国网:
我们知道，梅大使在您的近半个世纪的外交生涯中，其中有很长的时间都在德国度过。您既是中德关系的见证者，也是亲历者，而且您也参与了1972年中国与联邦德国的建交谈判工作。我们想问一下，当时两国的建交是在一个什么样的大背景下进行的？

2008-11-28 15:36:58
梅兆荣:
中国和西德建交的大背景可以分三个方面来说。

第一，当时中美关系已经打开了局面。当时毛主席有一个指示，要在西边同西德建立外交关系，在东边同日本建立外交关系，这样一来可以开辟一个新的外交局面。这是一个背景。

第二，在西德内部，当时德国有两个，一个是民主德国或者叫东德，一个是联邦德国或者叫西德。在西德内部，当时的政府由社会民主党和自由民主党联合执政，联盟党即基督教民主联盟、基督教社会联盟处于在野地位。处于在野地位的联盟党内部当时主张同中国尽快建立外交关系。因为当时苏联采取扩张政策，对西欧和中国都构成威胁，西德的这一派力量主张联合中国来制约苏联。他们积极主张从战略上考虑和中国建交。当时社会民主党的总理勃兰特愿意和中国建交，但是要首先解决同苏联和东欧国家的关系，要签订《东方条约》，他要等一等，怕得罪苏联，影响他推行东方政策。

2008-11-28 15:37:25
梅兆荣:
第三，中国和苏联的关系。中国和苏联的关系在那个时候不像今天中国和俄罗斯这么好。在50年代末、60年代初，中苏之间有一场非常激烈的论战，苏联在某种程度上威胁着中国的安全，它在中苏边境屯兵百万。在这种情况下，中国也很希望打开同西德的关系。所以这也是一个大背景。

在这样的情况下，一方面作为中国来说，毛主席指示要想方设法打开同西德建交的局面。另外，西德的反对党积极推动同中国建交，执政党也不是反对，而是要把同中国建交放在后面。当时的反对党派来一个代表，就是当时的联邦德国议会外委会主席施罗德。他到中国来，周恩来总理会见了他，和他进行了长谈，外交部的有关领导和他进行了具体的商谈，谈的结果达成了一个默契，就是中国和西德进行建交，而且就台湾问题达成了协议，就是中国和西德之间没有台湾问题，因为当时西德和台湾没有任何外交关系，也不承认台湾。虽然西德也没有承认新中国，但是两边都没有承认，所以这个不作为谈判内容。施罗德把这样的默契，实际上是搞了一个内部的议定书，带回国内，交给当时的外交部部长谢尔，告诉他：“我和中国已经谈妥了。”在这样的背景下，联邦政府也同意尽快和中国进行谈判。

1972年8月，中央政府任命当时驻波恩的记者王殊同志作为谈判的全权代表，因为在这之前，他在那里已经和德国联邦外交部进行了各种各样的联系。同时，内部指派我作为他的主要助手，我当时也是唯一的外交官，作为他的助手到波恩进行谈判。这是大的背景。

2008-11-28 15:43:31
中国网:
您当时在德国工作吗？

2008-11-28 15:46:03
梅兆荣:
我当时在东柏林驻东德使馆，我是二秘，负责研究工作，同时也是管新闻的，也是新闻专员。

2008-11-28 15:46:13
中国网:
所以这场谈判是您和王殊老师两个人去进行的？

2008-11-28 15:46:27
梅兆荣:
不光是我们两个人，当时还有在波恩的记者，还有分社的翻译，我们组成了一个很小的班子，王殊是全权代表，我是他的主要助手，还有一名记者，还有一个新华社当翻译的同志，我们这几个人组成一个小班子和德国方面进行谈判。我是从东柏林过去的，谈判的时候我还带了两个人，一个是报务员，一个是机要员。因为谈判过程当中我们必须和国内联系，这个联系必须是密码联系，因为谈判当中存在什么问题不能公开讲，所以必须要有一个机要员，也必须要有一个报务员。我们从有关使馆抽调了两个，由我带队，从东柏林，越过东西柏林的边界，到西柏林机场坐飞机到科隆机场，到了驻波恩的分社开始工作。

2008-11-28 15:46:36
中国网:
这个谈判从您到达波恩就开始了吗？

2008-11-28 15:47:30
梅兆荣:
我知道你们想听一些故事，我可以简单地说一下。当时因为王殊已经在波恩了，另外一个记者也在波恩，还有分社的翻译也在波恩，真正从东柏林过去的只有我们三个人，一个是我，一个是报务员，一个是机要员，我们三个人当时是很秘密地从东柏林悄悄地到西柏林。坦率地讲，当时我们不愿意让记者们知道，记者们如果炒热恐怕就会受到干扰，所以我们是很保密的，带了大概几百公斤的电台设备。那个时候的电台设备不像现在这么先进，那个时候比较笨重。我们使馆的车子把设备运到西柏林机场，进行托运。

我们从柏林的机场到波恩，之前我们也没走过。当时东柏林和西德虽然同属于德国，但是实际隔得很远，德国外交部派了一个官员到西柏林机场接我们。但是这个官员我们没有见过，事先通过内部约定好，在机场用一个暗号来接头。暗号就是我手里拿一份《每日镜报》，是西柏林的报纸，对方也拿一份这样的报纸，到机场候机室见面，用这样的暗号来识别对方是谁。这样我们就接上头，在这位官员的陪同下，从西柏林坐飞机，经过一个小时的飞行到达。

当时我们的工作条件非常简陋，我们的报务员和记要员都很出色。报务员没有带很多设备，我们没有天线，到当地买了两个杆子，我们中午到达，他升杆子起来，晚上5、6点就和北京联系上了，第二天就开始谈判。谈判的时候可以通过密码电报报回国内。

2008-11-28 15:47:42
中国网:
我听到梅大使讲的故事特别有神奇的色彩，让我的脑海里浮现出电视的画面，在机场接头的画面，觉得很神奇。

2008-11-28 15:50:49
梅兆荣:
我见到德国外交部的官员，他是一个小老头，带了一个礼帽，还拄着一根手杖，完全是绅士的派头。

2008-11-28 15:51:08
中国网:
我想问一下，这个谈判工作一共进行了多长时间？

2008-11-28 15:51:20
梅兆荣:
大概是8月18日开始谈判，一直到9月底，大概一个多月，一共八轮谈判，最后公报是在10月11日在北京签署的，由德国外交部的部长谢尔，他从纽约飞到北京以后，和我们的外长姬鹏飞签字，这个公报只有一句话，我们谈了一个多月，就谈出了一句话。

2008-11-28 15:51:31
中国网:
在谈的过程中顺利吗？

2008-11-28 15:52:04
梅兆荣:
应该说还是比较顺利的，因为台湾问题事先双方已经达成了默契，所以不存在像和其他国家一样，必须要谈台湾是中国领土的一部分，必须要承认中华人民共和国政府是代表全中国人民的唯一合法的政府等等，这些我们都不用谈了，德国从来没有承认过台湾，这是它高明之处。但是在谈判过程中出现一个德国问题，具体讲就是西柏林问题。当时东、西德是分裂的，东、西柏林也是分裂的，东西柏林原来是四个战胜国共管的，后来四个战胜国关系闹翻了，苏联为一方，以美英法为另一方。美英法占领了西柏林，苏联原来占领东柏林，东柏林成了民主德国的首都，西柏林理论上还是在美英法三国的占领之下。

2008-11-28 15:52:16
梅兆荣:
这种情况下，德国方面提出来，将来中国和西德建交以后，西柏林究竟由谁来代表。西德政府的立场是，西柏林应该由西德政府来代表。当时对中国来说，我们要考虑一些问题，因为西柏林在法律上，在当时的情况下，它不是属于西德宪法的组成部分，因为它是三国占领的。但实际上，西柏林的利益由西德来代表，实际它是在西德的控制之下。这种情况比较复杂，当时的民主德国主张西柏林在东德的领土之上，一开始认为理应属于民主德国，后来也不提了。苏联也不同意西柏林由西德代表，所以这是个国际争论的问题。

这个问题成了我们八轮谈判的主要内容，德国方面向我们讲解了很多，我们在这方面有自己的考虑，也要照顾各方的利益，同时也要考虑国际法的原则。最后，我们还是达成了协议，公报里没有写这个东西，协议是中国在法律上并不承认西柏林是属于西德的一部分，但我们根据当时实际存在的状况默认西柏林由西德来代表。当然，这些问题当时非常重要，现在早已经是过去的事了，也不存在问题。但是在当时来讲，这是很大的问题。

2008-11-28 15:53:09
梅兆荣:
当时内部有一个所谓的“柏林条款”，也没有书面形式，只是口头上达成了一个协议。这个协议是说中国和西德今后签订的协议也适用于柏林，这就意味着西柏林实际上由西德来代表，我们是接受的。这样的话既和国际法的地位不冲突，也照顾了西德，对民主德国也没有什么问题。实际上他们不控制西柏林，实际上还在西德的控制之下。法律上不予承认，事实上承认，但是又没有签订书面文件，只是人家把双方达成的口头协议念一遍，我们不予否认，载入他们的记录就可以了。这是外交上非常微妙的技巧问题。

2008-11-28 15:54:19
中国网:
非常的微妙。我们知道，《中德建交公报》非常的著名，很多人都把它称为“一句话公报”，梅大使您还记得这一句话吗？

2008-11-28 15:55:02
梅兆荣:
这句话我写回忆录时提到了，这句话就是“中华人民共和国政府和德意志联邦共和国政府决定自1972年10月11日起建立外交关系，并在短期内互派大使。”这是大概意思，不一定确切，下面就是签字，没有任何别的内容，台湾问题。柏林问题都没有涉及到。

2008-11-28 15:55:18
中国网:
虽然是一句话，但是它的影响非常深远。

2008-11-28 15:55:39
梅兆荣:
对，这就为中国和西德的建立外交关系奠定了基础，为了这一句话谈了一个多月。

2008-11-28 15:55:52
中国网:
还是来之不易的。

2008-11-28 15:56:02
梅兆荣:
不要小看这句话，它是具有法律意义的。

2008-11-28 15:56:15
中国网:
而且在整个中国的外交史上具有很大的作用。

2008-11-28 15:56:23
梅兆荣:
主要是中国和西德建交，西德过去我们对它不了解，但是西德在欧洲，特别是西欧来说，它的地位、经济实力非常重要，同这样的国家建立外交关系，在中国的对外关系中也不是小事情，是比较大的事件。

2008-11-28 15:56:32
中国网:
梅大使，我们知道在1988年的时候，您出任了中国驻联邦德国特命全权大使，其实也是驻德国的首任大使，您一直工作到1997年，工作了十年。

2008-11-28 15:56:49
梅兆荣:
不到，将近九年。

2008-11-28 15:57:03
中国网:
在这期间，我们想让您给大家回忆一下，在您的工作中，您面临的最大的挑战是什么？或者平时的主要工作是哪些？

2008-11-28 15:57:12
梅兆荣:
首先我想纠正一下，我不是驻德国的首任大使。因为中德建交是72年，那个时候我不是大使，只是新闻专员。88年当大使的时候，应该说是驻西德的最后一任大使。后来德国统一以后，是驻统一的德国的首任大使，这样更确切。

2008-11-28 15:57:32
中国网:
我们现在说德国就是统一以后的。

2008-11-28 15:57:50
梅兆荣:
对，88年它还没有统一，它统一是在90年，我是97年才回来。这段时间，整个东欧巨变、德国的统一、苏联的解体，我在欧洲身临其境，我能感受到它的变化。应该说，88年我去的时候中国和西德的关系还是比较顺利的，比较好的。主要原因是当时我们在战略上有共同利益，都反对苏联的扩张，我们在这一点上是共同的。

在经济上，88年我去的时候，那个时候我国改革开放已经进行了十年，中国的经济发展得很好，中国的市场对德国来说是非常重要的，中国的投资场所对德国是非常有利可图的。从经济上来说，双方互补性强，我们也需要进口德国比较高级的产品、技术，引进他们的管理经验。经济上互补性很强。

在那个时候，双方在社会制度和意识形态上都不一样。但是有前面两条，这一点已经不是最主要的，按我们中国人说的话就是小道理服从大道理，大道理管着小道理，88年我去的时候，中德关系发展很好。到89年开始就发生了一个转折，具体来说也是和当时的国际背景有关系。国际背景是东欧巨变，德国统一，苏联解体，整个苏联东欧集团都往西边靠，再加上当时北京发生了一个政治风波，所以西方想对我们施加压力，他们妄想中国像苏联、东欧一样，可以改变我们，所以他们对我们施加高压，和美国一起对中国实行所谓的制裁。

2008-11-28 15:58:02
梅兆荣:
因此，89年开始，日子就不好过了。围绕人权问题、西藏问题，他们对我们进行了各种各样无理的指责和攻击，这个时候比较难办。到了92年底、93年初发生了售台武器问题，台湾希望从德国引进先进的潜艇，这个事情我们经过交涉和斗争，应该说取得了胜利。德国联邦政府采取了明智的政策，最后拒绝批准售台潜艇。这个政策到现在仍然是很有效果的，是一次很成功的交涉。

在这之后又发生了西藏问题，围绕西藏问题联邦议会通过了所谓西藏问题决议，又有一些非政府组织支持达赖分裂主义活动等等，这样使得两国关系不断发生问题。对中国的制裁大概到93、94年开始调整政策了，除了所谓对华武器禁令到现在没有解除以外，所有对中国的制裁都已经解除了。因为欧洲国家看到他们实行的所谓制裁不但没有奏效，相反的给他们带来了不利。因为中国在被制裁的时候经济发展得很好，国内人民也比较满意，社会比较稳定，民族凝聚力增强，国际上的影响力和地位也都在上升。在这种情况下，他们如果再采取过时的高压政策，不但没有效果，反而影响他们的经济利益。后来从94年开始，欧盟，包括德国都开始调整了对华政策，从原来非常消极的，转向积极地同中国的政治对话、经济合作，欧盟也出台了一系列的对华政策文件。

2008-11-28 16:00:22
梅兆荣:
但是另外一方面，95、96年左右，围绕西藏问题斗争非常激烈。一直到96年10月左右，这段时间非常不好过，围绕西藏问题斗得非常厉害，但是最后我们还是取得了胜利。大家知道，当时的外交部长在联合国里和钱其琛副总理兼外长谈判时做了四点声明，明确西藏是中国领土不可分割的组成部分，西藏事务是中国内政，两国关系应该坚守不得干涉内政原则等等。最后经过斗争，问题就解决了。从96年以后，双方关系比较顺利。96年11月份，德国联邦总统访华，我陪同他一起访问中国。这段期间用江主席的话说是“雨后天晴”，一直到97年我任满，实际我是超期了。

2008-11-28 16:03:54
中国网:
中德关系一路走来还是很不容易的，波折也很多。更不容易的是，梅大使的工作经历。您88年到任，89年中德关系就出现了转折，这之后也不是一帆风顺的，我觉得您的外交经历可以用“风云外交”来形容，应该是做了非常多的工作。您能不能给大家描述一下？我想一个普通的中国人在那样的环境下，在异地，在两国关系发展得不是特别好的情况下，应该很有压力，更何况您的肩上担负着这么多的责任。您当时做了哪些工作？整个德国国内对您有什么样的压力？

2008-11-28 16:05:05
梅兆荣:
应该说压力很大，但是也没什么了不起。首先，我深信我们是正义的。我记得我参加过一次电视台脱口秀节目，我事先准备得不够，没有考虑到人家会那么围攻我。我当时的对手是社会民主党的主席，有一位电视台主持人和许多围坐的德国人，他们都是站在一起围攻我的。我一看到这个场面觉得不妙，人家就是要围攻我的，所以我尽量镇定自己。在我的周围全是德国人，我的身后就是一个中国人，就是我的司机。但是我觉得我身后有13亿中国人民，我代表中国人民的正义事业有什么害怕的，再大压力也没什么。

2008-11-28 16:05:46
梅兆荣:
当然，在这种情况下，你要具体问题具体分析，不同的问题进行不同的工作。制裁中国，就是反华不是所有人都赞成的。经济界就很不满意，因为损害了经济界的利益。所以我大量地做经济界的工作，使他们从维护本身的利益出发，对政界、政府施加影响，这是我做的大量工作。另外针对媒体上对中国的诬蔑，必须和人家辩论。那段时间，我作为大使，我做报告比较多，那几年中我做过报告大概100多场，小型的就是大老板的午餐会，二十多个人，最多的是一千人。在这种情况下要回答问题，这对我来说是很好的锻炼。归根到底，在这种情况下，真正起到作用还是我们国家的实力，党的政策正确，我是执行党的政策，依靠国家的实力和人民作为后盾，有了这些，心里就无所畏惧。

当然作为个人，我尽量在技术上、文字上、用语上要学会辩论，要无懈可击，这个自己要下功夫，别人代替不了。正是因为这样的实践，对我来说是很好的锻炼，使我提高了自己的能力。从这一点来说是很积极的，虽然事情已经过去了，但是我想起来还是很有收获的。所以我说这段时间是锻炼了我，对我是非常好的锻炼。

2008-11-28 16:06:48
中国网:
成为了一名“斗士”。

2008-11-28 16:08:04
梅兆荣:
我在那个时候维护了国家的利益，基本的是两条，一条是国家主权、国家统一、领土完整，这是神圣不可侵犯的，我们必须要维护。相信我们的事业是正义的。人权也好、西藏问题也好，部分是不了解的情况，部分是出于政治偏见或者有不可告人的目的。另外，我们只有理直气壮的和他们斗，而且讲究策略，善于斗争，他们才会真正尊重你，否则他们会得寸进尺。

2008-11-28 16:08:19
中国网:
还要有勇有谋。在您和他们的接触中，您觉得德国社会和普通老百姓对中国的认识是怎样的？

2008-11-28 16:08:43
梅兆荣:
德国老百姓总体来说对中国了解不够，这是非常普遍的现象。1972年中国同西德建交以前，他们根本不了解新中国，都叫“红色中国”，或者“共产党中国”，这些都是受西方的影响。虽然中德当时建交了，但是来往不多，所以他们了解的不够。第二种情况，德国媒体、非政府组织常常对中国的共产党领导，走社会主义道路，对我们的政治体制有偏见、成见，所以搞一些对我们不友好的宣传，这些对老百姓还是有影响的。但是我觉得，现在随着两国关系特别是经济方面的来往越来越多，包括旅游越来越多，凡是到中国来过的人，普遍反映他们在中国看到的，和在国内报刊上看到的完全不一样，所以这些不真实的报道会越来越在老百姓当中失去市场。

2008-11-28 16:08:56
中国网:
我们还是应该欢迎他们来到中国，看真实的中国。

2008-11-28 16:09:34
梅兆荣:
是的。

2008-11-28 16:10:01
中国网:
梅大使，我们看到中德关系去年比较冷淡，但是今年有所回暖。不知道您对中德关系两国未来的发展持什么样的态度？

2008-11-28 16:10:14
梅兆荣:
我觉得中德关系有着坚实的基础。一个是中德之间没有直接的安全方面的利害冲突，德国不构成对中国的威胁，中国对德国也不构成威胁，在有些国际问题上我们还有共同的理念。比如主张多边主义，反对使用武力，主张和平谈判解决国际争端，加强联合国的作用等等，我们还是有共同点的。而且世界上的事情都有内在联系，你不和中国合作、打交道，能行吗，能解决国际问题吗？不可能的。

另外从经济上来说，中国的市场，你问问德国的企业界，当然不是每个德国企业在中国都赚钱，但是大部分都是赚钱的。像汽车，德国在中国占的份额特别大。应该说德国的经济界，也包括德国的一些政界，对于同中国开展经济技术合作，开辟中国市场，在中国投资有莫大的兴趣，这是他们取得自己国内经济繁荣的重要因素，他们不会放弃的。

再有，中德之间在文化上也有很多可以借鉴的地方。中国对德国的音乐、艺术、科技很赞赏，很推崇，德国人对中国悠久的历史、灿烂的文化，很多的文物，他们也是非常欣赏的，在这一点上也有很多交流的机会。现在的问题是怎么样真正按照相互尊重、求同存异、平等互利、合作共赢等原则来塑造两国之间的关系。在这个过程中，有些人对中国有偏见，在这个过程中难免要思想交锋，有的时候要进行讨论和争论，这是不可避免的。

2008-11-28 16:10:34
梅兆荣:
随着中国经济实力的增长，商品竞争力的增加，中国和德国企业也会有摩擦。原来他们都看到中国是一个市场，觉得只能是他们的东西卖给我们，没想到中国制造从低端产品到高技术产品，也大量涌入到欧洲市场，这对他们在某种程度上是一种挑战、竞争，这就也会出现利益上的摩擦，这也是不可避免的。关键是双方要从长远的观点、战略的高度看问题，不要把具体的问题政治化。我认为中德关系在前一段时间出现了问题，但是经过双方的共同努力，现在双方关系已恢复正常，希望德方不要出现像过去发生的事情，不要重犯这类的错误，这样中德关系可以比较顺利地发展。问题是，由于德方的某些做法，双方在信任上受到了很大伤害。国际上破坏一个东西就像一个瓷器一样，想把它修复起来很困难。特别是德国方面应该谨慎，不要再犯过去的错误，这样的话，中德关系前景是很好的。

2008-11-28 16:12:39
中国网:
您刚才谈到中德经济合作方面，我印象非常深刻。以前觉得中国就是市场，现在中国的产品对他们来说带来了竞争，所以现在很多国家，可能德国国内也有说法，认为“中国威胁论”，您怎么看？

2008-11-28 16:13:56
梅兆荣:
这是完全没有道理的。第一，我们没有威胁他们。第二，全球化也好，市场经济也好，这本来是西方国家过去一再“教导”我们的，他们老是教训我们应该怎么做，我们现在学会了，有了一点进步，他们就害怕了。他们本来可以自己通过改革提高他们自己的产品质量，竞争促进进步。他们希望我们中国永远保持落后，不能成为他们的竞争者。这是没有道理的。

难道中国人没有权利发展自己的技术产品，提高我们的竞争力吗？这个没有道理。至于双方在某些问题上出现利益冲突，可以谈，你不能够制造“中国威胁论”，说什么中国是偷来的，或者说中国是“黄色间谍”，这是非常伤人的，中国人绝对不能接受，也完全不符合事实。

2008-11-28 16:14:35
中国网:
不要把这种经济上的合作上升到政治的层面，是这样吗？

2008-11-28 16:15:11
梅兆荣:
是的。现在中国的商品参与竞争，这是完全正常的，他们把他们一贯主张的东西说成是中国威胁，这是完全没有道理的。如果是这样的话，过去他们把产品大量的销售到中国，难道他们是威胁了中国吗。这本来是很正常的事情。

2008-11-28 16:15:23
中国网:
大家共同发展。

2008-11-28 16:15:54
梅兆荣:
是。我们提出了这些理念：相互尊重、平等互利、求同存异、互利共赢，这些理念并不过时，还是需要遵守的。而且只有这样做了，双方才能都得到好处。如果谁都采取贸易保护，谁都得不到好处。

2008-11-28 16:16:07
中国网:
我们刚才谈了很多关于中德的故事，现在我们还想听听梅大使讲讲您的外交故事。我知道梅大使曾经获得了德国总统授予的“德意志联邦共和国星级大十字勋章”，我们对这个勋章不是特别的了解。您能不能给大家介绍一下勋章有什么样的意义？

2008-11-28 16:16:25
梅兆荣:
这个勋章是德国联邦总统授予我的。这里有一个故事。他是2004年授予我的，18年前我还在外交部一个司当司长的时候，他们的驻华大使曾经和我说，德国外长有意建议联邦总统授予你一枚勋章，你是否接受？我当时考虑了一下，我做出了决定，然后我向组织报告，我说我想婉拒。组织上说，你做得对。

2008-11-28 16:16:46
中国网:
为什么？

2008-11-28 16:17:20
梅兆荣:
惯例来说，大使离任的时候，人家作为一个友好的姿态授予他一个勋章，这是有的，这个不奇怪。但作为一个在任的司长，总统授予勋章，我觉得这个东西不能接受，所以我婉拒了。不管他们同意不同意，因为我觉得没有这个必要。当然，他们的说法是因为你对中德关系做了贡献。这个事情就过去了。

后来我当了驻德国大使，任期结束以后，如果德方马上给我勋章，我可以接受，因为这符合国际上的惯例，虽然中国没有向外国驻华使馆受勋章的惯例，但即使，单方面授勋我也可以接受。我在德国离任的时候，当然有些人说你对中德关系做了那么多贡献，那么困难你都坚持做工作，应该给你个勋章。当时我意识到这是不可能的，因为一直到96年10月份还斗得很厉害，我一直在风口浪尖上，他们怎么会给我勋章呢。

2008-11-28 16:17:31
梅兆荣:
但是过了18年以后，德国驻华大使突然打电话通知我，那个时候我在上海，说“国内授予你勋章，你什么时候可以接受？”我很奇怪。因为我拒绝过一次，所以他们专门给外交部发了照会，问外交部有没有异议。后来外交部说没有异议，他们就通知我。这所以授予我这个勋章，从德国大使的贺词看就是表彰我对中德两国关系的贡献。

这里我想补充一点情况，就是担任大使的时候同德方斗得很凶，有些德国议员、媒体甚至对我进行了攻击。我记得有一位议员曾经在议会里说，这个大使不懂得同西方打交道，应该让他回到北京去。记得当时和我们斗得很凶的，争得相当厉害的社会民主党的人很多。但是后来社会民主党的一位部长，我请她在上海复旦大学做报告的时候，他说“当年我们斗得很厉害，现在我们承认你是对的”，而且还赞扬了我很多话。我觉得，作为中国人，我是为国家的利益服务，没有什么。

2008-11-28 16:20:29
梅兆荣:
18年前我婉拒的东西，现在授予我了。当然，我接受了它，这是一种姿态。但是我也很清楚，这不光是对我的一种表彰，也是德国政府对中国人民友好的姿态。我在答词中还说，这枚勋章也是授予那些和我一起为中德关系奋斗的同事们的，不是给我个人的，我只是做一部分的工作。我说这个话一点也不过分，确实是这样。这个勋章是一种姿态，这是在两国关系比较好的时候授予我的。

2004年授予我的时候，中德关系很好，处在高潮时期。2006年以后出了点问题，当然现在关系基本上恢复了正常。

2008-11-28 16:21:50
中国网:
所以勋章也是两次颁发。

2008-11-28 16:22:47
梅兆荣:
第一次婉谢了。

2008-11-28 16:23:43
中国网:
人家有意愿给您，真的是理所当然应得的。我们知道您最初学的是英语，后来到德国学德语，怎么会发生这样的变化？

2008-11-28 16:23:53
梅兆荣:
我是50年底参干的，把我分配到北京学英语。最初学英语的时候，有去朝鲜战场做美国战俘工作的打算，我的有些同学去了。我没有被安排去朝鲜。我快要毕业的时候，组织根据新中国成立以后外交部门英语、法语的都有，德语干部基本没有的情况下，需要培养一批懂德语或者其他语言的干部，所以我被选派去学习德语。

当时我们一批去东欧的有好多人，东欧去哪个国家这是组织决定的。如果我个人选择，可能不一定选择德语，我对德国没有概念，因为那个时候才19岁，对东欧情况也不了解。但是组织上分配了，当时作为年轻的学生，我们的观念非常清楚，服从组织决定，服从国家需要，所以我就学了德语。但是组织上给我选择得很对，我非常感谢。

2008-11-28 16:24:07
中国网:
我们知道您曾经担任过两代核心领导人的德语主要翻译，在工作期间您的最大感触是什么？

2008-11-28 16:25:39
梅兆荣:
最大的感触是做翻译工作非常艰苦。我有一个比喻，当一个领导人的高级翻译要比当一个教授难得多。因为当教授遇到困难可以查字典，查资料。但是做领导人的翻译是要立竿见影的，当场见效，而且是双向的，不管是哪一方说的东西你都要理解，否则就很难。我开始做翻译是因为没有别人，我们是第一批新中国培养出来的德语外交干部，59年我第一次上阵给国家领导人做翻译的时候，那个时候德语水平不是很高，但是没有别的人。组织上安排我去为毛主席会见东德领导人做翻译，我只好上阵。当时困难很多，包括毛主席的语言我听不太懂。但是，我觉得这是一种挑战性的任务，逼着你下来马上考虑这次翻译得怎么样，哪些没翻译好，马上去总结。翻译工作推动了我的学习，来提高自己。翻译时就能发现自己的弱点，哪些没有翻译好。另外，翻译对政治水平要求非常高，领导的政治水平很高，但是作为年轻的学生，没有革命斗争的经验，你要理解领导的意思是不容易的。

2008-11-28 16:25:59
中国网:
而且要把很多富有中国特色的语言翻译得让外国人听得懂，这也非常难。

2008-11-28 16:28:16
梅兆荣:
最难的就是毛主席的典型的中国语言，非常短语。

2008-11-28 16:28:40
中国网:
比如呢？

2008-11-28 16:28:54
梅兆荣:
比如“这还了得！”这个非常难译，这类的语言出现，非常中国化的、典型的中国话翻译非常难。倒是现在的文字比较好翻译，但是最典型的中国语言就很难翻译。所以学无止境。我当了大使以后，对翻译工作是非常尊重的，而且我要照顾他们，因为我觉得他们非常艰苦。

2008-11-28 16:29:43
中国网:
有一句话说“外交无小事”。在您的几十年的外交生涯中，和这么多国内、国外的高级领导人接触过。现在很多年轻朋友想从事外交行业，您觉得在外交中有哪些需要注意的地方？如果他们想成为优秀的外交官，应该从哪些方面努力？

2008-11-28 16:30:05
梅兆荣:
这是很大的话题，三言两语说不清楚。但是根据我个人的体会，首先作为外交官的任务是代表国家的利益，不是代表部门或者小单位的利益，要没有任何的私心杂念，要体现国家的政策，体现国家民族的利益，一定要有这样的精神。

另外，必须要有相当高的政策水平，对国家的政策，不光是文字上懂，而且精神上要吃透，这样才能够在行动上体现出来。同时，执行政策要有创造性，不是一般照本宣科。因为在外交上经常遇到不可预测的情况，所以你必须要心中有数，对自己国家的利益、自己国家的政策吃透，又要了解对方的情况，为更好的维护国家利益创造性地执行国家的政策。创造性会有风险，创造不好就要犯错误，但是如果要照本宣科念一遍，坦率地讲。虽然没有犯错误，但是效果不是很好。

2008-11-28 16:30:24
中国网:
谢谢梅大使。我们来关注网友的提问，这里有网友问道：大使先生，您和那么多的高级领导人都接触过，现在有没有经常回忆和他们的故事？这个问题大家比较关注，想听听您和那些领导人之间的故事，您现在还回忆吗？

2008-11-28 16:31:20
梅兆荣:
当然有一些，我接触的主要是德国的领导人比较多，另外我也见过其他国家地区的领导人，包括美国、韩国，接触的比较多。

2008-11-28 16:31:43
中国网:
您说几个印象深刻的人或者故事。

2008-11-28 16:32:00
梅兆荣:
这个很难说。我给周总理做过几次翻译，我觉得他考虑问题非常周密，非常具体，非常细致。比如有一次在北京饭店，当时的民主德国驻华大使举行一个招待会，庆祝民主德国建国十周年，在1959年10月7日。在北京饭店的大厅里，当时毛主席、周总理都出席了。当时周总理代表中方在会上致祝酒辞，因为这个厅很大，他事先告诉我，你翻译的时候要慢一点。他可能知道我讲话比较快，他的意思是我说太快了，太快了以后对面的麦克风回声就把你盖住了，你慢一点讲，停一停，这样声音比较清楚。你看他想得多么周到。

另外，他每次和外宾谈话，当时50、60年代都是用市斤，很少用公斤，他把所有数字变成公斤，以便于翻译。不然的话我们还得算，本来已经非常困难了，高度紧张，还要做这个工作，就更困难了。他就想得非常周到。

2008-11-28 16:32:09
梅兆荣:
周总理是非常简朴的人，66年我陪他出访罗马尼亚、阿尔巴尼亚、巴基斯坦，我们整个代表团，包括记者、翻译、速记全部是17个人，当时他还不想带医生，还是当时的一位已退领导同志说不行，这么一个大国的总理，医生都不带，还要去那么长时间。他们还说这个医生不是只为周总理一个人服务，是为整个代表团服务，这样周总理不好说了。多一个人他都不要，非常精干。

周总理和其他人会谈的时候自己也做记录，我当时只是工作人员，没有资格参加会谈，主管司长把周总理做的记录给我，说你根据这个记录草拟电报。我看了周总理的记录非常清晰，把对方的观点记得很清楚，我就根据这个写电报。

2008-11-28 16:34:00
梅兆荣:
其他的外国领导人很难说，我见了各种各样的人。比如德国的一个政党的主席叫施特劳斯，已经去世了。这个人在50年代，苏联把他称作是反共分子，其实当时苏联的看法是片面的。开始的时候我们也不清楚，后来经过实地调查研究，知道他不是什么军国主义代表，他是反对苏联扩张威胁的，维护德意志民族的利益，所以不是什么军国主义、复仇主义的代表。这个人说话非常直，他也是德国第一个受到毛主席接见的政治家。这个人对我说过一句话，他说“我是反共主义者，但是我是亲华派。”

所以你要研究对方的国家，不要只看左派、右派，而要具体问题具体分析，他们有不同的利益，不同的观点，不同的立场，右派不一定对我们不好。我接触的领导人大多年纪大了，像科尔总理、施密特前总理。

2008-11-28 16:36:04
中国网:
今天非常感谢梅大使做客中国访谈，和大家分享了那么精彩的外交人生。我想所有人今天都非常荣幸，因为听了您的讲述，我们感觉真是近距离跟着您领略了外交的魅力。

2008-11-28 16:37:07
梅兆荣:
谢谢你给我这么一个机会。任何个人都是在党和国家政策范围内才能起作用的。

2008-11-28 16:37:51
中国网:
谢谢梅大使，也感谢各位网友的收看，再见。

2008-11-28 16:38:02