朱应鹿大使的挪威见闻

   嘉宾:中国前驻挪威大使 朱应鹿
   时间:2008年5月20日16:00
   简介:挪威是一个北欧小国,有四百多万人口。多年前,朱应鹿大使作为中国驻挪威大使曾在那里工作几年,当地人在生活习惯和社会风尚方面的一些小事给他留下了很深的印象。今日朱大使做客中国访谈,讲述挪威生活的“小事情、大触动”。


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活动标题

  • 朱应鹿大使的挪威见闻

活动描述

  • 嘉宾:中国前驻挪威大使 朱应鹿
            时间:2008年5月20日16:00
            简介:挪威是一个北欧小国,有四百多万人口。多年前,朱应鹿大使作为中国驻挪威大使曾在那里工作几年,当地人在生活习惯和社会风尚方面的一些小事给他留下了很深的印象。今日大使做客中国访谈,讲述挪威生活的“小事情、大触动”,敬请关注!

文字内容:

  • 中国网:

    主持人:各位网友大家好,欢迎收看中国访谈。挪威是一个北欧小国,人口只有四百多万,然而它却多次蝉联最宜居住的国家。朱应鹿大使作为中国驻挪威大使曾在那里工作几年,当地人在生活习惯和社会风尚方面给他留下了深刻的印象。今天我们请来朱大使做客中国访谈,给我们讲述他在挪威工作和生活的见闻和感受。

    非常欢迎您朱大使,19日到21日这三天是全国人民的哀悼日。我知道您有很多话也想通过我们的节目告诉广大的网友。

    2008-05-20 16:25:43

  • 朱应鹿:

    网友们你们好!在经历过汶川大地震的悲哀时刻后,我首先要对遇难者表示深切的哀悼。我还要对受灾的人民表示诚挚的慰问,现在我准备回答记者提出的问题。

    2008-05-20 16:26:28

  • 中国网:

    朱大使,我知道您不仅在挪威做过大使,而且在北非的一些国家也做过大使。您认为在这些地方有什么不同的感受?

    2008-05-20 16:26:47

  • 朱应鹿:

    我参加外交工作44年,将近38年是跟非洲,特别是西亚北非国家打交道。我年轻的时候曾经在几内亚、阿尔及利亚工作,我从1994年到1998年出任中国驻挪威大使。我已经退休4年了。亚非国家的历史遭遇和我们的西藏相同,我们便于沟通,而且比较熟悉。挪威是一个西方的富国,同我们的各方面差异很大。在一些问题上,同我们有分歧,但是合作的一面还是主要的,挪威人对我们还是很友好的。

    2008-05-20 16:26:59

  • 朱应鹿:

    我在那里的驻地工作主要是做推动两国的经济技术合作。同时,我也研究挪威国家的经济建设和经济管理方面的一些经验,我觉得这对我们国家是有参考和借鉴意义的。挪威高级官员的平民作风、挪威人的良好风尚,以及挪威非常美丽的风光都给我留下了美好的印象。

    2008-05-20 16:27:19

  • 中国网:

    朱大使您刚才说到挪威和中国还是有一些分歧的,您认为这些分歧主要集中在哪里?我们是如何处理的?

    2008-05-20 16:27:26

  • 朱应鹿:

    挪威同我们主要在人权、西藏问题上有分歧。上世纪90年代中期,正好是我去的时候,那个时候达赖喇嘛想得到这个地位,到挪威和其他欧洲国家访问。当时那个时期,联合国有一个人权委员会,每年都要讨论人权问题,有些国家提出反华提议,挪威有时候也参加。

    还有挪威的报纸和其他西方国家一样,很少报道中国的正面消息,大多数都是负面的报道,有的西方大的国家造谣攻击我们。还有当地的藏独组织,每年3月4日都要组织一些人到使馆门口静坐。我们对待有分歧的问题是采取冷静对待,积极交涉。当然,有些问题我们要适当交涉,但是挪威与我们没有什么根本的利害冲突,也没有实际的利害冲突,之所以产生分歧,主要是因为两国的历史传统和价值观不一样,由于长期的西方反华宣传造成的。

    2008-05-20 16:30:58

  • 朱应鹿:

    所以对挪威这样的国家,只需要多做一些解释、交流,互相沟通的工作。同时,两国的友好关系还要发展。通过几年来的共同努力,通过两国的领导人互相访问,人权对话,和有关部门的交往,以及两国媒体的交流,我们之间互相的了解增加了,而且两国的关系,包括经贸关系也得到了比较大的发展。

    我自己体会到,对于分歧,包括两国之间的分歧,人情、耐心非常重要。而且我也认为,对待分歧不可能一下子都解决,要有长期工作的准备。这就是我在挪威这几年的一些体会。

    2008-05-20 16:37:55

  • 中国网:

    在1996年时,前国家主席江泽民曾经访问了挪威,就您刚才说的人权和西藏问题做了广泛的交流和沟通,取得了一定的成效。而且您当时也是在场的,您是陪同人员。我们想请您回忆一下当时的情况。

    2008-05-20 16:38:02

  • 朱应鹿:

    是的,这次访问给我留下了非常深的印象。这次访问是1996年6月举行的,这次访问在挪威可以说受到了热烈的欢迎和隆重的接待。挪威举行了欢迎仪式,这个仪式非常隆重,议长、首相都出席了,当地华人也说很少有这样隆重的欢迎,而且也进行了友好的讲话。江主席和夫人在奥斯陆参观访问,国王和王后亲自陪同。江主席在此次访问中会见了挪威的议长格伦戴尔夫人和首相布伦特兰夫人举行了会谈。在会谈之前,除了双边关系以外,重点介绍了中国对人权问题的看法,以及我们对西藏问题的立场。

    2008-05-20 16:38:38

  • 朱应鹿:

    我记得他当时讲话非常深刻,因为我参加了这个会谈。他说中国有12亿人口,现在还有6500万人生活在贫困线以下,对于中国来讲最大的人权是生存权和发展权。由于国家情况不同,各国的发展模式、思想和人权方式不一样。像对西藏问题,介绍了西藏这几年来的发展情况,特别说明我们很珍重西藏的文化。他也特别指出达赖喇嘛不是单纯的宗教人士,但是只要他停止分裂祖国的活动,中央政府还是愿意与他进行谈判的。

    2008-05-20 16:39:42

  • 朱应鹿:

    江主席讲话非常深刻,我们表示很多问题有不同的看法,所以中国人权有比较大的进步,让他们愿意进行交流。而且他们表示在西藏问题上尊重中国的主权和领土完整。

    访问后的第二年,也就是1997年我们与挪威进行人权对话。这次交谈中,国王对江主席讲的:“中国人多,事情难办”印象很深。所以第二天他就访问中国,他访华之前接见了我,跟我讲,我们的国家只有这几百万人,而你们国家有那么多人口,情况又这么复杂,我这次到中国要亲眼看一看,你们是怎么样解决问题的。所以江主席的访问还是很有效的。当然,这次访问不仅仅是人权、西藏问题,主要是谈双边合作的问题。

    2008-05-20 16:39:56

  • 中国网:

    我们听说江主席在那次访问中受到了一些反华的骚扰,是这样吗?

    2008-05-20 16:40:09

  • 朱应鹿:

    是的。在访问期间,那边有两个组织,一个叫做西藏委员会,一个是国际人权组织机构组织了少数人对江主席进行围堵,的确发生了问题。比较严重的有一个流亡在国外的所谓民运分子,我们在参观奥斯陆的雕塑公园时,这个人甚至冲到前面,当然挪威保安把他带走了。

    总的来讲,江主席对反华的干扰处处礼让。他与陪同人员进行亲切交谈,谈笑风生。后来江主席到外面参观有名的挪威作曲家格里格的纪念馆。江主席在坐船游览海湾的时候,即兴唱了几段京戏。所以江主席走了以后,挪威人反映很好,说你们主席非常大度、潇洒、随和。

    2008-05-20 16:40:33

  • 中国网:

    虽然出现了不愉快的事情,但您在任期间,有没有感觉到挪威人对中国的态度在不断转变?

    2008-05-20 16:41:58

  • 朱应鹿:

    对。我还要讲一段插曲。刚才讲到雕塑公园发生的一幕,我当时也在场。挪威方面对于江主席访问的安全还是很重视的,警察还是进行保护的。当时我在场,现场的确很紧张。但是我想说背景是这样的,那天上午是国王陪着江主席参观海盗博物馆,我得到消息,说有二三十个人堵在公园门口。当时,我与江主席的几个随行部长商量以后,由我向挪方提出来,由于江主席的安全不能得到保障,是不是放弃参观项目。结果他们问了国王以后,国王讲我要陪同去。

    2008-05-20 16:42:21

  • 朱应鹿:

    在这种情况下,江主席马上拍板同意,所以就去了。当时我一直跟着,因为是大使,总不离江主席。当时反对中国的人冲到边上,我也是很紧张,捏了一把汗。江主席回到使馆,很风趣地与使馆的官员说五:当时你们的朱大使比我还紧张,我清楚,因为大使带着风险。他马上安慰大家:我在国内见过风浪,而且当时国王要去,如果我不去,把国王放在什么地方。

    2008-05-20 16:43:44

  • 朱应鹿:

    所以这个经历我回忆是三十几年以前,当时我很年轻,陪过周恩来总理访问非洲,也遇到类似的情况。当然,不是这种反华骚扰。那次我们访问几内亚,几内亚的总统叫多尔,陪着周总理到处参观。回来的时候,几内亚方表示要坐直升飞机回来。直升飞机是苏联人开的,是老式的直升飞机。所以我们随行的部长和大使想与对方交涉,是不是不要坐这种飞机。结果对方告诉我们说,总统也陪着在飞机上。周总理听了以后马上说:可以,我们要坐直升飞机。

    我记得很清楚,那次我们坐汽车回来,他们坐直升飞机。几个部长跟我一样心里非常紧张,与这次一样。所以我感到,做什么工作都要冒一定的风险。这是我讲的插曲。

    2008-05-20 16:45:34

  • 中国网:

    的确非常有意思的小故事。我们国家的领导人还是在很多问题上非常的镇定,而且在国与国之间的礼仪方面非常的体面,展现出了大国的风范。接着刚才问您的问题,虽然出现了不友好的情况,但是挪威人对中国的认识也是越来越多,您在任期间有什么体会?

    2008-05-20 16:45:44

  • 朱应鹿:

    这方面我的体会很多。我首先讲,挪威是很朴实的民族,乐于助人。我记得有一次我出去时汽车抛锚了,好几个挪威人过来帮忙,这样的事情很多,使馆的同事碰到过很多次。挪威这个国家也是很慷慨的,我记得以前我们国家发生的几次天灾,每次挪威都慷慨解囊。这次我们国家发生大地震,挪威国王拍来了文电,一下子给了40多万美元的物资援助。我刚才来以前听说挪威增加援助了,给了100万美元。还有挪威的几个公司,都出钱出力。所以挪威人对中国非常友好。

    2008-05-20 16:55:04

  • 朱应鹿:

    但是有一个问题,在人权问题上,我们与挪威的确有隔阂。这个问题讲起来话长,因为与他们国家的传统不一样,所以他们用他们的标准来看中国。经过我们经常接触以后,我感到他们逐渐对我们的了解越来越多,不少挪威人对我们的人权问题,包括西藏问题采取了比较客观的、公正的、友好的态度。

    2008-05-20 16:55:21

  • 朱应鹿:

    我下面要讲一下我亲身经历的事情。你们是做传媒的,可能都知道,在1995年7月发生了比较大的西方造谣事件。英国广播公司BBC播出了一个短片,名字很吓人,叫《死亡屋》,它编了一个故事,说孤儿院大批人员死亡。BBC派了两个记者到我们国家采访,我们很好心地让他们参观。这两个记者实际拍了一个镜头,是我们的身边的镜头,后来又拍了里面的镜头。孤儿院有一间房子空了,里面有空的桌子、椅子、床,结果回去以后,BBC的人把这两个镜头接在一起,旁边加上解说。他说孤儿院虐待孤儿,造成了大批死亡,现在人死了,房子也空了。

    2008-05-20 16:55:33

  • 朱应鹿:

    BBC这样播出以后,不知真相的人对中国发生了不满。这个片子在挪威也播出了,挪威有些人甚至于到中国使馆抗议,我本来有一个很好的挪威朋友,为了这件事情,他几年不理我。所以我深深感到媒体对大众的影响还是很大的。但是挪威也是有些人了解真相的。挪威有些人领养中国的孤儿,这些人我们是素昧平生,他们站出来,为中国讲话。他们说,我们到中国去领养孩子,我们亲眼看到中国对儿童都是非常关照的。我们领养的儿童身心都很健康,BBC的片子是不真实的。

    所以在公众舆论的支持下,我写了一篇文章,挪威的报纸、电台都播了,挪威的朋友也很为我感到高兴。我下面讲另外一个事情,他们有一个工商大臣,是个女的。她也出来为中国讲公道话。有一次我们的副总理访问,她陪着副总理到她的家乡访问。结果在去她家乡的路上也碰到反华组织骚扰。当天晚上,这位夫人在公开的聚会上发表了一个讲话。她讲的很得体,正面批评了少数人在人权问题上纠缠中国。

    2008-05-20 16:55:44

  • 朱应鹿:

    她是这样说的,她说:“我们这样的小国每天还会出现这么多的问题,甚至在议会里面争吵。大家想想,中国这样的大国,情况比我们复杂的多,要解决的问题多得多,我们应该理解人家。”她发表演讲的时候,我也在场,听到下面的听众一片赞美的声音。我自己感觉这个大臣的确非常机智,她用正面的办法来反驳反华的人。

    2008-05-20 16:55:59

  • 朱应鹿:

    我再讲一下,我接触最多的,也非常敬爱的一位领导人,是挪威前首相布伦特兰夫人。她是国际上很有名的政治家,在联合国也担任职务。她前后担任首相10多年,对中国很了解。尽管在中国的人权问题上她不是特别赞成,但是她很坦率。她说:“我们在保护个人权利上与中国有一些不同看法。”但是同时她也说中国人权问题有很大的进步,我们还是应该与中国发展关系。她是反对抵制中国的。

    2008-05-20 16:56:11

  • 朱应鹿:

    她对我们的改革开放给予了高度评价。我记得很清楚,1988年,她第一次以首相身份访华,她提出来要见邓小平。虽然那个时候邓小平已经退居二线了,但国内考虑到她的国际威望还是安排了见面。她一见到邓小平就开门见山地提出了问题。她说:“中国目前在国内最关心的是什么?”邓小平说,“我们国内改革开放一心一意搞四化,对国际上要缓和。”她听了很高兴,马上说,你们的改革开放不仅推动了挪威与中国的关系,而且对世界的关系也起到了促进作用。不久以后,1995年1月份,她作为首相发表了重要讲话,就是对亚洲的讲话。她这次讲话提出了“亚洲构想”,她说,亚洲在世界发展方面有重要作用,亚洲国家在解决环保问题、人口问题、维护世界和平,都发挥了重要的作用。她特别提到中国,她说中国是常任理事国,有特殊地位。在她的思想指导下,经过三方努力,可以讲90年代中期,中挪关系出现了小的高潮。

    2008-05-20 16:56:23

  • 朱应鹿:

    到了1997年6月,邓小平同志不幸逝世,她当时已经退下来不当首相了,那个时候她在外地。她听到这个消息时马上到使馆吊唁。她非常激动,对我说:邓小平是我非常敬仰的一位领导人,他提出的改革开放不仅从根本上改变了中国的面貌,而且对世界产生了巨大影响。所以我要讲,从和这位挪威领导人的交往和对话中我深深感觉到,只要我们坚持改革开放,把国内的事情搞好,不仅挪威,世界上有远见的政治家都会客观的看待我们国家,反华的人毕竟是很少的。

    2008-05-20 16:56:40

  • 中国网:

    我也相信越来越多的人会更加了解中国,尤其是今天的中国。有人说上世纪九十年代中期,是中挪友好合作关系发展非常好的阶段。这个阶段您正好在挪威任大使,您跟我们讲一讲,我想听听您的评价。

    2008-05-20 17:18:44

  • 朱应鹿:

    很幸运我经历了这个阶段,也可以说是从比较低到比较高的阶段。这几年两国关系比较好,一个是两国主要领导人实现了互访,除了江主席访问挪威以外,我们的乔石委员长、李瑞环、李岚清、邹家华,国务委员宋健都访问了挪威。挪威国王、首相、议长也先后访问中国。所以两国的经贸关系很好。

    97年底,挪威在中国的投资项目是54个,双方合作项目是51个,达到了11亿美元。双方合作的项目包括很多,特别在开采石油、航运、造船方面,还有水电、环保等等都有合作项目。

    2008-05-20 17:19:33

  • 中国网:

    正像您刚才说的,挪威是一个小国,但是发展得非常好,而且人口很少,只有400多万,是否与它的科学管理有一定关系?

    2008-05-20 17:19:51

  • 朱应鹿:

    挪威这个国家可以讲是小国崛起,因为前一段都讲大国崛起,实际小国崛起也值得研究。这个国家原来比较落后,原来都叫“挪威是欧洲的农村”。但是从70年代初发现了石油以后,它一下子就好起来,加上它重视管理,经过二十多年的发展,到上世纪九十年代中期,它就成为了发达国家。我曾经看过一个材料,2005年挪威的生产总值已经接近3000亿美金,人均是6万5千美元,名列前茅。

    2008-05-20 17:20:26

  • 朱应鹿:

    我也想,这个国家为什么能够发展得这么好,当然有它的客观条件。它的资源比较丰富,还有石油,勘探大概有50多亿吨石油。水利资源丰富,森林覆盖很多,还有离海洋近,鱼也很多。但是仅仅有客观条件也不行,也要有管理。首先96年他们做了一个“为什么国家成为富国”的研究,它提出一个公式,资源+管理=财富,这是挪威的实践经验得出的至理名言。

    2008-05-20 17:22:48

  • 朱应鹿:

    我们对它的管理名言注意了解。朱镕基当时是总理,92年底访问挪威,他发现挪威这个小国经济管理有一套,后来他马上进行交流,我们的好多部长都来了,我也陪同着。他们的经济管理有几点对我们很重要,有借鉴作用。

    第一,这个国家利用外资,吸收了技术,进行创造,建立了适合它的产业部门。这对于小国来说尤其明智。它利用自己的资源,地理优势,发展下面几个部门。一个是采石油,一个是航海造船,还有化工,还有造纸、环保、水电。我可以讲,有些部门在世界上都比较领先,比如采油、造船,还有其他方面。

    2008-05-20 17:23:00

  • 朱应鹿:

    我讲一下采油,这方面我们与他们合作的比较多。它每年采油1亿6千万吨,90%出口,所以它现在成为世界上第二大出口石油的国家。我经常陪同我们的领导人参观他们采油的平台。它有一个平台,只有几百个人,采油1500万吨,技术很先进,等于我们半个大庆。所以朱总理都去了,他说这里有很多种做法还是值得我们借鉴的。

    2008-05-20 17:23:13

  • 朱应鹿:

    另外我想讲一下它的宏观调控。在这方面它有教训,因为在70年代初,它暴富以后,80年代用于改善人民生活的步子太大,消费过多,结果国库里面亏了,造成了通货膨胀。80年代那一段,物价上涨,出口困难,结果发生了石油危机。90年代开始他们吸取教训,进行宏观调控。他们建立了一个机制,每年年初政府出面找企业界的代表、工人代表,双方开会。政府经常首先自己出面,确定当地经济的指标。一共有三个指标,生产发展速度每年大概定在2%—3%,因为幅度不可能太大。第二制定物价上涨不超过1%。第三个指标是工资提高的比例,这个比例正好在两者之间。要低于生产速度,但高于物价。

    2008-05-20 17:23:26

  • 朱应鹿:

    我觉得90年代它实现了经济发展、生产与消费的平衡,可以说它实现了三个低的平衡发展。当然,我们国家大,人多。挪威实行了三个低,一个是低速度,2%—3%。低通膨,还有低失业3%左右。这在发达国家是了不起的。所以这是一个很好的办法。它用这种调控,政府出面调控矛盾,不仅对经济平衡有好处,我感觉对社会和谐也是非常好的。

    最后我讲一下它的经济管理的第三点,就是它善于精打细算,未雨绸缪。它主要是靠石油,开支很大。还有它的老龄化很快,因为时间长。他们估计过三十年石油要枯竭了,这个国家要考虑到石油没有了怎么办?所以他从91年开始,每年要节省一些石油,把它存在国外。经过14年,在05年,本地达到了2200亿美元,每人合4万7千美金。这个钱用来考虑将来一旦石油没有了,发生粮荒,因为这个国家粮食都靠进口,他们没有山,耕地很少,所以把这笔钱存在那儿。总的来讲,这个国家管理不错。

    2008-05-20 17:23:40

  • 中国网:

    尤其您讲的宏观调控的三个指标,的确适合我们国家借鉴。您觉得挪威的社会政策方面有没有特色?

    2008-05-20 17:23:48

  • 朱应鹿:

    这个与北欧国家差不多。主要有两点,一个是它的分配制度还是比较公正、公平的。根据我平时的接触,一般40—50万克郎,最高纳税人是飞机驾驶员、企业经理,最高的是首相。最低是10万克朗年薪,中间20—30万。这是第一次分配,差距大概是3%—4%。

    还有第二次分配,就是所得税。这个税比较高,缴税高的人要交税40%—50%,将近一半。中低是30%—40%。下面的人不缴税,是免税。这样以后,差距大概在3%—4%。所以挪威的确是比较公平的。

    2008-05-20 17:27:10

  • 朱应鹿:

    但是他们还有一个方面,就是有的方面税制很高。我在那里也接触一些人,也聊天。他们有一个高级官员,这个人跟我很熟,他说我每次要把薪水的30%以上交税,我有点心痛,他说我也希望出去当大使,因为当大使不要缴税,收入全部得到。还有一个华人,是我的朋友,他的税比较高,要交40%。他开始不大习惯,后来他跟我讲,后来有点想通了。一个是挪威社会福利全包,他有三个孩子,从小学到大学全部免费。后来他想到,虽然说我税比较高,但想想比我低的人,心理就想通了。

    2008-05-20 17:27:35

  • 朱应鹿:

    还有社会保障制度,挪威是很全面的。在北欧这些国家里,它是比较特殊的,他有一个提法叫“从摇篮到坟墓”,就是挪威生孩子国家要补助,孩子生下来到16岁,每年有津贴。小孩子开始上学一直到大学,全部免费,医药全部免费。你失业了,国家要补助。人死了,殡葬费由国家来买单。所以你可以想像,这个费用多大。我们统计了一下,99年一年国家在这方面要花费460亿美金。国家在每个人身上一年要花将近1万美金。所以我感觉这种全包下来的做法好是好,保证了共同富裕,保证了全民教育,但是这个钱太多了。像它这样的富国,也有很多难以承担,所以它现在已经降低福利。

    2008-05-20 17:27:47

  • 朱应鹿:

    挪威还有一个问题,就是大锅饭。因为挪威人吃喝不愁,我听说现在有些年轻人犯罪率在增加,所以这跟有些年轻人的吃喝玩乐有关,因为他们不愁了,不用艰苦的工作。所以这是一个弊端。因为他们是大锅饭,还要包下来。比如医院,不仅看病不要钱,在医院住院、吃饭都不要钱。这样有些人没生病也去住院,所以现在住不下了,病人都在走廊里。所以挪威有一个说法叫“走廊医院”。

    2008-05-20 17:28:01

  • 朱应鹿:

    所以这种制度再好,但也有弊端。特别是国家情况不同,不能照搬。如果我们国家全包,首先我们没有这么多钱。当然我讲回来,挪威这种制度里,这种社会互助的确了不起,所以,他们能够共富,这种精神我们可以借鉴。

    2008-05-20 17:28:37

  • 中国网:

    朱大使,我们也听说挪威的官员是比较廉洁的。您认为他廉洁的原因是什么?

    2008-05-20 17:28:43

  • 朱应鹿:

    这方面我接触了一些人,主要是因为经济社会发展水平、人的素质、薪水比较高等等因素。我觉得有三条。第一,他们的官员权利分割开,高官的权利不是很大,特别是财权。有一次首相出去访问,一个人提出来想随团访问。他们什么事情都公开,结果首相发表声明,他们说不能接受这个人。最多不能超过四个人,预算要报给议会,议会批了才行。你如果再来,我要重新报,也不一定能批。首先他们没有这个钱,所以也不可能想收人。

    2008-05-20 17:29:28

  • 朱应鹿:

    第二,我感觉他们的舆论监督和议会监督还是很严密的,包括群众监督。这一点我印象很深,它的舆论监督非常有效。它有的做法很有意思,有时候报纸、舆论会对高级官员,包括部长进行评点,对他的工作成绩、工作作风进行评点。有些就曝光高官,曝光有些人失职,有些违规。有一个大臣是很好的大臣,他有两次拿公家的油票给自己的汽车加油,这样的事情也曝光了。还有一次首相出去访问,丈夫陪着她去,她丈夫穿着当地的民族服装拍了一张照片,这张照片发给国内,结果国内舆论哗然,好象首相出去访问是游山玩水。实际是他的丈夫陪着拍一般的照片。所以后来她到我们国内来非常谨慎,有一个饭店的经理穿着民族服装说能不能和首相照相,他们说不行,要吸取教训。所以说明舆论的压力很大。

    2008-05-20 17:31:52

  • 朱应鹿:

    另外他们的议会下面有一个监督委员会,权利很大,它可以对大臣,以至于对首相命令。

    第三,他们的执法很严,不分官民。当然大的事情我了解的不多,我接触的最普通的是酒后驾驶。因为挪威喝酒的人很多,他们很严格。奥斯陆的警察规定非常严格,我听几个朋友讲,发现有人酒后驾驶,不管他是什么人,首先拘留三天。所以大家都很小心。我们使馆有的朋友,包括大臣如果到我们使馆吃饭,他今天来喝酒,一定不自己开车,得把司机叫过来,或者坐出租车。

    2008-05-20 17:32:20

  • 朱应鹿:

    有一次我的车办公务回来,结果一个警察把我的车拦住了,查我的车。我们的司机就讲,这是大使的车。结果这个警察讲话很严肃,他讲我们对酒后驾驶不讲国际惯例,要讲人人平等。所以他拿着一个管子,往我们的司机嘴上一放,进行测试。他们执法很严格,至少奥斯陆的警察做到了法律面前人人平等。对于这些我的印象很深。

    我刚才讲挪威的腐败率低,在国际统计里面一直排在前面,还有芬兰、丹麦腐败率也非常低。

    2008-05-20 17:32:37

  • 中国网:

    像挪威官员的这种平民作风非常普遍,除了您刚才讲的原因,我们也听了您讲了很多的小故事,很有意思。您能再给我们讲一些吗?

    2008-05-20 17:32:46

  • 朱应鹿:

    我刚才讲了一些给我印象很深的。当然我们的国家做不到,他们国家的领导和平民的差距很少,有的时候我觉得好象有点过分了。我可以举几个例子。

    挪威国王在内的所有国家领导人出访,包括国内活动都没有专机。国王特别朴素,给我印象特别深。我去的时候是94年,正好是冬奥会在挪威开。我刚到那个国家,我经常看到国王坐在普通座椅上,一起与公民看比赛。当然,最近他也与时俱进,慢慢开始注意了。现在我们的申大使和国王照了一张相,国王穿着一件礼服,这个有变化。

    2008-05-20 17:33:22

  • 朱应鹿:

    还有挪威的首相尊重法律法规完全跟老百姓一样。像他的家要加盖楼,结果当地政府没有同意,他完全服从法律法规。95年3月份访华,我也去了。他这次访华不仅连警卫没有,连专门的秘书也没有。我去了他的贵宾室,走的时候从贵宾室到登机口还有一个距离,我看到8、9个人的代表团。工作人员说登机了,他们马上站起来,也不分次序。首先他们没有专门的秘书,他左手挎着大衣,右手拿了一个包,他与大家说说笑笑。我也在旁边,他跟我打招呼。当时我就想,谁想得到这里面还有一个国家领导人。我更想不到的是,他们回来的时候,他们居然连贵宾室也不定了。其他的团员都是年纪轻轻的,都回去了,也不管这个议长了。包括公共秘书也不是他的专用秘书,我等了半天看到他最后出来,年纪50多岁了,他拎了两个包走出来。我一看马上跑过去帮他拎,一直把他送到司机旁边。这是他们的平民作风。

    2008-05-20 17:35:17

  • 朱应鹿:

    还有一件事,那年我刚去,他们的一个和平奖颁奖仪式,阿拉法特得到和平奖。国王和王后都去了,当时有安检,我们都排队。结果有一个新大使跑过我们的队伍,嘴里自言自语地说,我是外交官,外交官可以优先入场。结果旁边有一个老大使马上把他拉住,他说你看看,前面是谁。他一看前面,是市长,他也排在里面。结果这位新大使马上退回去了。

    以前有一个老的首相,我想去拜会他,是老朋友。他是外省的,结果省长见我,他省里面竟然不派服务员,结果要续开水,这个老首相自己做。我当时过意不去,我马上帮他弄。他说,我们挪威就是这样平等的。他说你们中国好,因为他了解中国,他说你们那里尊老。所以总的来讲,这方面的平等观念是很普及的。

    2008-05-20 17:35:34

  • 中国网:

    真的非常有意思,有些事让我们觉得不可想象。您看挪威人的平等观念和民主意识是不是与它的社会特点和历史传统有关?

    2008-05-20 17:35:44

  • 朱应鹿:

    的确是这样的。我在那里也做过研究,挪威这个国家没有经过封建社会,这样的国家很少。他自己经过小农社会,直接过渡到现代社会。丹麦和瑞典就不一样了,他们还有一段封建农奴制,而挪威的农民是小农,自由农。所以挪威人的这种自由、平等非常好。

    另外它还有历史传统,公民投票。欧洲国家没有几个,它历史上举行了三次公民投票,一次是1905年,是全国投票。第二次1949年参加北大西洋公约,也是全民投票。第三次1972年参加欧洲联盟,也是全民投票。我去了正好碰上第四次也就是1994年下半年,全民就要不要参加欧洲联盟进行投票。

    2008-05-20 17:36:10

  • 朱应鹿:

    半年的时间,每天我都看到他们一排一排参加,在电视台、电台、街上游行、街头演说,贴标语。他们成立机构半年,一投票,全国马上平静。当然这次也没有通过,差4个百分点没有通过。没有通过以后,第二天全民都平静,所有的组织机构都解散。有一个大使跟我们说,他筹集了大半年的时间,在一个晚上就解散了,这在我们第三世界是不可想象的。挪威人的民族意识、平等观念真是了不起。

    2008-05-20 17:37:01

  • 朱应鹿:

    我今天要感慨的说一句话,我感觉世界上的每个民族都有长处、短处,都是可以互相学习的。挪威的长处是它的社会特点、历史传统,它的民族意识、平等观念比较强。但是另外一方面,它有一个弱点,这个国家毕竟比较偏僻,是一个小国,再加上它是小农社会,所以他们老用自己的标准看待世界,所以他们的人群对我们不是不友好,而是他们就是这样看待问题的。所以这个弱点是存在的。我记得恩格斯对挪威的评价,说挪威是倔强的农民。这也反映了他们的特点。

    2008-05-20 17:37:12

  • 朱应鹿:

    我们国家多灾多难,我年纪大一点,经历很多苦难,看的也多。所以我们国家是勤劳勇敢、团结互助,临危不惧。遇到危险的事情,没有哪个国家像我们这样。像古代大禹治水,三过家门不入。还有在这次大地震中,我们表现出了民族的凝聚力。但是我们国家,我们这个民族还是有一定的缺陷。我们的封建社会太长,我们的民族与平等的观念比较少,对法制的观念也比较弱,这是我的一点感想。

    2008-05-20 17:37:26

  • 中国网:

    朱大使,挪威这个国家给您留下了非常深刻的印象。它的这些好风尚还有什么让您感觉最深刻的?

    2008-05-20 17:38:04

  • 朱应鹿:

    很多了。我想再补充一点。它的生活方式比较健康,年纪小一点的喜欢去酒吧,可能年纪大一点的人很少到酒吧去,他们空暇下来,喜欢户外运动,长跑、滑雪。还有在闲暇的时候喜欢在家里听音乐,看书。挪威人喜欢看书。我在的时候,看到不少家庭都有小别墅,还有游艇,小汽车几乎家家都有。虽然现在我们不奇怪了,但在90年代初,小汽车是不多的。

    但是他们的生活很紧迫。比如有的朋友请我们到他家吃饭,就两三个普通的菜,最后又来点草莓什么的。他们的家具很方便,但是不一定很现代化,不老是换代,不是很时尚。我到他们的大臣家里,电视机都是比较老式的,但是很好用。

    2008-05-20 17:38:42

  • 朱应鹿:

    还有一个我的印象很深,我经常陪他们,他们的议会、政府,有时在经常到那里吃饭。他们吃三明治,有三文鱼、火腿,饮料是软饮料,像汽水。这些很方便,也很卫生。有一次我们的负责人吃完了中午饭,他跟我感慨的说,挪威这个国家真是富而不奢,他讲的很中肯,他很感慨。

    2008-05-20 17:41:19

  • 朱应鹿:

    所以这很值得我们学习。还有一点,他们从小培养儿童一种勇敢、自立、环保的风尚,这一点对我印象很深。比如有一次我们到山上去,旁边一个大人带着一个小孩子,这个小孩7、8岁,这个大人在前面,结果后来小孩了摔了一跤,前面的是父亲,他回头看了一眼也不扶小孩,小孩艰难地爬起来,拿起他的滑雪杆重新站起来。这是我亲眼看到的。这样的事情很多。

    还有一次看见他们遛狗,每个人都带着一个口袋,狗一拉屎,他马上就拿一个小筷子似的东西,把垃圾放起来。有一次一个小孩子拿着一张糖纸自己丢到垃圾筒里,他的母亲微笑着等他回来,母亲鼓励小孩子自己去丢糖纸。这些都是我亲眼见到的。

    2008-05-20 17:41:35

  • 中国网:

    的确,挪威的社会文明程度非常高。我在刚开始也说了,挪威这个国家也蝉联了世界上最宜居的国家,您在那里工作感受如何?

    2008-05-20 17:42:00

  • 朱应鹿:

    的确是当之无愧的。我在那里感觉到这个国家的确是青山绿水,空气好,环境保护特别好。可以讲,我都亲眼看到。有一次我们的车子开到郊区,就看到一只小鹿穿过公路,他们的森林、树林保护都好。最重要的一点,他们的人民养成了好的习惯。比如说我刚才讲的遛狗的问题。还有他们开车按喇叭的很少,都是车让人,很有礼貌。我刚去时不懂,以前过马路老站在那儿,但是车等在那儿,让你过。有时根本没有斑马线,就是普通的路,但是他们也是让我们先过。他们是以人为本。

    2008-05-20 17:42:47

  • 中国网:

    我想不光是人,看到小动物也是会停下来。

    2008-05-20 17:43:51

  • 朱应鹿:

    对。还有一次我们开车到很远的偏远县城,旁边有一个小的公共厕所,我们从高速公路下来,将厕所门打开一看,这样偏僻的地方,手纸、肥皂都是全的,干干净净的。

    另外,他们的人民监督支持很重要。挪威北方有一个城镇,本来政府想建一个有天然气的水利发电站,结果老百姓不同意,后来否决了。他们99%用水电,因为水电很环保,所以说老百姓的环保意识很高。我们的委员倡议要可持续发展,要与环境发展同步进行。他们主张我们应该保护环境,不能是经济搞好了,环境不好了,要给后代留一个清洁的世界。

    2008-05-20 17:44:07

  • 朱应鹿:

    我记得1992年4月,他们的前首相访问中国,他们的领导人恳切地向我们提了意见。她说中国发展中不仅环境受到了污染,花的钱也多了。她希望中国能够早一点环保,而且要抓紧。我当时也在场,我感到他们很坦率,有什么都讲。这个小国家还是很亲切的。

    另外,挪威对我们的帮助不少,在环保方面。比如他们利用他们的优厚贷款,向不少城市,包括上海清洁水、污水处理设备都是用挪威的,他们会贷款。在这方面他们非常好。

    还有他们有严格的法制,法律规定很具体。比如砍树要申请,砍了以后要补。所以,他们做得这样好,也不是偶然的。

    2008-05-20 17:44:33

  • 中国网:

    的确,我们国家这些年非常重视环保和可持续发展。我们很多的网友也提了这样的问题:听说挪威是一个女权主义国家。大使觉得是这样吗?您认同这种说法吗?

    2008-05-20 17:44:50

  • 朱应鹿:

    不完全确切。是,它的妇女在政治上非常活跃,这是肯定的。我刚才讲的几位首相、议长和工贸大臣都是妇女。这个国家有一个不成文的规定,上世纪80年代开始,每一名国会的会员,议会的议员40%都是妇女。还有它实现全面的环保,所以没有后顾之忧。另外他们的人文化很高,我们有一个秘书做了一个统计,他是搞文化的,他说挪威60%的人是高中以上文化程度。你可以想象,妇女水平程度也高。

    另外,我有一次也问了一个挪威妇女界的负责人,她讲挪威的情况与它的历史传统有关。挪威以前男子都不在家,都是妇女留在家里,妇女出来参加公共事务,久而久之挪威人养成了对公共活动参与的习惯。当然,挪威有些妇女跟我说,离婚率比较高,单身家庭比较多。

    2008-05-20 17:46:47

  • 中国网:

    朱大使,我们都知道挪威是一个风景秀丽的国家,还有很多的山、岛屿,也是世界上非常有名的滑雪胜地。而且听说王室也非常喜欢做户外运动,您跟我们讲讲吧。

    2008-05-20 17:47:05

  • 朱应鹿:

    是这样的。一般人家都叫挪威是“世界上野外旅游最美的国家”,这个是名不虚传的。挪威的地理有很多特点,南边跨13个纬度,很长。海岸线统计下来有两个数字,,一处是24000公里,一处是26000公里。我们国家这么大,才18000。另外,它有15000个岛屿,所以风景非常优美。

    它有一个特点,三分之一都在北极圈,但是大西洋的暖流会冲击到这个地方,所以这个国家大部分的地区还是温暖如春,绿化很好。这个国家有一个特别的景区,就是峡湾,风景非常美。我们坐船时看到,两边都是俊俏的山,上面有海鸥盘旋。这与我们的长江三峡一样,不同的是它是海水。

    2008-05-20 17:47:22

  • 朱应鹿:

    另外,它有很多的特色,像白燕、雪山、冰川、极地。如果网友愿意,有机会可以到挪威去看看这样美丽的风光。总而言之,挪威这种清澈的江海,葱绿的山野,清新的空气,是我们每个到过挪威的人都心旷神怡的。

    他们的国王非常喜爱运动,自己还是挪威的帆船协会主席,他很擅长滑雪。有一次他与我进行友好的谈话,悄悄地对我说:我很擅长滑雪,我是娘肚子里出来的时候就带着雪橇。所以挪威给我留下了很深刻的印象,也学到了很多的东西。

    2008-05-20 17:48:01

  • 朱应鹿:

    我最后想利用这个机会,讲两句话。我想借助这样的机会向挪威讲一句话,我希望网友有机会看一看,对挪威人民,特别是我在挪威交的朋友,我想利用今天的机会向他们问候,也表示我的感谢。我特别谢谢他们在我的四年中对我工作上的支持和帮助,我对他们的友谊是不会忘记的。

    最后,我还要感谢中国网给我这个机会,让我能够介绍我在挪威看到的情况,包括我的体会。谢谢。

    2008-05-20 17:48:23

  • 中国网:

    我们也非常感谢朱大使。从跟您的谈话中我知道您是一位非常重感情的人,而且您对中国、对挪威都有非常深厚的一份感情。也谢谢您来到中国网向我们介绍美丽的挪威,还有它的风土人情,道德风尚。感谢网友收看,欢迎继续收看中国访谈,我们下期再会!

    2008-05-20 17:48:34

图片内容:

视频地址:

mms://wmv5.china.com.cn/btamedia/wms_content/fangtan/2008/265_080520a.wmv

网友发言:

  • 网友:

    挪威的福利体系被人形容成“无孔不人”和“无所不含”,是真的吗?

    2008-05-20 07:55:20
  • 雨儿:

    听说挪威是北欧典型的“女权社会”, 挪威妇女可以在政坛上“指点江山”,在社会里“纵横驰骋”,在家庭生活中“呼风唤雨”,真的是这样吗?

    2008-05-20 07:57:00
  • 游客:

    听说滑雪几乎是挪威人的全民运动,是这样吗?

    2008-05-20 07:58:45
  • 网友:

    近海石油工业是挪威国民经济的重要支柱,我国与挪威有没有合作?

    2008-05-20 07:59:31
  • 爱旅游:

    挪威的造船工艺很出名,能介绍一下吗?

    2008-05-20 08:04:09 //end for

图片大图:

  • 中国前驻挪威大使 朱应鹿向汶川地震遇难者致哀

    中国网 杨佳

  • 访谈现场

    中国网 杨佳

  • 中国前驻挪威大使 朱应鹿讲述挪威的社会风尚

    中国网 杨佳

  • 朱应鹿大使讲述挪威生活的“小事情、大触动”

    中国网 杨佳

  • 中国前驻挪威大使 朱应鹿讲述自己44年的外交工作

    中国网 杨佳

  • 中国前驻挪威大使 朱应鹿

    中国网 杨佳

  • 中国前驻挪威大使 朱应鹿讲述前国家主席江泽民访问挪威的经历

    中国网 杨佳

  • 中国前驻挪威大使 朱应鹿讲述自己亲身经历的事情

    中国网 杨佳

  • 中国访谈-“朱应鹿大使的挪威见闻”

    中国网 杨佳

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