基因组时代我们如何保健？_中国访谈

活动标题

基因组时代我们如何保健

活动描述

嘉宾：上海市生物医药行业协会副会长秦义龙
时间：2009年7月30日10：00
简介：功能基因组研究及基因与疾病关系的研究以更广泛的形式在全球展开，一个新的医学形态——基因组医学已现雏形。在这个全新的基因组时代里，我们应当如何借助先进的技术手段保护我们的健康？一起听听上海市生物医药行业协会副会长秦义龙的观点。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好，欢迎收看中国访谈。功能基因组研究以及基因与疾病关系的研究正以全新的形态在全球展开，一种新的医学形态——基因组医学已现雏形。在这个全新的基因组时代里，我们应当如何借助先进的技术手段保护我们的健康？让我们一起听听上海市生物医药行业协会副会长秦义龙的观点。秦会长您好。

2009-07-30 19:32:42
秦义龙:
你好。

2009-07-30 19:33:10
中国网:
在节目的开始，请您向我们介绍一下基因科技的发展在整个生物医药领域处于什么样的地位？

2009-07-30 19:33:19
秦义龙:
基因科技的发展在近年来非常迅猛，特别是人类基因组计划以后，几乎是不断加速增长。在整个生物医药领域里面，我们可以这么理解，基因技术是起到一个引领的作用。在整个生物技术领域中，基因技术是一种核心技术。在今天的医学方面，因为基因技术的发展对整个临床医学的推动作用非常大，它在引导医学的变革。所以我觉得对于整个生物医药行业来讲，基因技术起着一个核心的、引导的作用。

2009-07-30 19:33:32
中国网:
最近我们注意到，陈竺等专家都提到了医疗模式的改进方向，其中谈到预测医学是很重要的一部分，您怎么看基因科技在医疗模式改进中的作用？

2009-07-30 19:34:04
秦义龙:
讲到医疗模式的改革，实际基因组医学这样一个医学形态形成以来，特别是国外的学者做了一些总结，他们认为在基因组医学的时代里，医学模式有三个显著的特征。国外称之为3P医学，就是预测、预防、个性化。这三个词的英文单词都是P打头的，所以称之为3P医学。

2009-07-30 19:36:46
秦义龙:
第一是预测。因为我们人都很想预测自己的未来，包括自己的健康。但是过去没有很好的手段，就靠算命，但是算命不能解决问题。今天的基因组医学，通过我们对基因缺陷的发现来进行研究，我们能够预测一个人未来健康的走向，因为疾病都有一个漫长的演变过程。我们从基因的分析研究可以预测他未来疾病的演变方向，所以说预测就成为基因组医学一个很重要的特征。

2009-07-30 19:40:04
秦义龙:
第二是预防。预防的概念讲了很长时间，但是为什么把预防作为基因组医学时代的特征，是因为预防是建立在预测的基础上的，没有很好的预测，谈预防是空的。所以尽管预防讲了很多年，我们今天还是把它作为基因组医学时代的特征。

2009-07-30 19:42:49
秦义龙:
第三是个性化，个人参与。这当中一个最主要的原因是我们今天在基因水平上面，对每个人的基因的差异都可以作出一个准确的分析，这样就给我们提供了一个机会，我们可以根据每个人不同的情况，来为每个人设计他的医疗模式，选择适合他的药物。这在过去的医学形态上很难做到。所以说医疗模式的改革主要体现在这三个P里面。

2009-07-30 19:43:02
中国网:
很多生物和医学领域的专家讲到了个体医疗，您觉得这个概念和老百姓到底有多远？

2009-07-30 19:44:05
秦义龙:
可以说，今天包括这三个P：预测、预防和个性化，这三个P都开始在我们的生活当中出现了，只不过今天还没有普及。因为任何一个高科技，它的普及需要一个过程。现在在预测方面，国内很多机构在开展缺陷基因的检测工作，这实际就是在为每个人预测他未来的健康走向。

在个性化用药、个体医疗方面，一个很突出的就是个性化用药，包括国内也做相应的工作，对你体内参与各种药物代谢的酶以及相关基因的分析检测，我们就可以选择什么样的药你适合，什么样的药你不适合，包括什么剂量的对你最适合。这些工作实际上已经开始了，只不过普及需要过程。但是我相信在未来，这种个性化的用药指导会成为一种很普及的事情。

2009-07-30 19:44:31
中国网:
据了解，我国的基因科学研究做得很不错，但是市场推广和应用的情况不是很乐观。您认为这个原因在哪里？您认为应该如何改变呢？

2009-07-30 19:49:39
秦义龙:
这个问题不光是在生物行业里面，大概所有的高科技里面都有同样的问题。中国有一个很大的特点，在发达国家，大概60%—70%的科技力量是在企业里面，而我们中国差不多90%的科研力量是在大学和研究所。这是一个很突出的问题。所以我们大学里面、研究所里面出了很多的科技成果，也拿了很多奖，但是大学和科研院所是不会去做更多的产业化的工作，因为他们的职能不是在这里。所以就造成了我们经常是只开花不结果，我国整个高科技领域科技成果的转化率很低，大学是在10%。这是让我们很担忧的。

2009-07-30 19:50:18
秦义龙:
这样一个现象怎么去改变它？我觉得这是一个很复杂的问题。一方面，我国的条块分割比较严重，大学、科研院所和企业是严重脱节的。我们过去在80年代时，全民办企业的时候曾经大学、科研院所办了很多企业，但是后来要求脱钩。这里面有一个很重要的原因，就是大学办企业以后，会导致很多科研人员分散精力，对我国基础研究的冲击很大。从这个意义上说，我们限制大学办企业还是有道理的。但是这种一刀切的脱钩就导致我们走向另外一个极端，就是我们再次把大学、研究所和企业、市场封闭起来。所以这个体制问题需要我们花时间去改变。

2009-07-30 19:52:06
秦义龙:
另外一个是观念的问题。中国的传统习惯是学者在人们的心目当中地位很高，商人的地位很低，这是一个传统的问题。恐怕从孔子的时候就有了，所以就导致很多学者，他以当学者为自豪，包括一些教授已经在企业里面担任董事长或总经理，但是人们称他为教授他很高兴，称他什么总，他并不高兴，因为他觉得自己的身份低了。这个观念阻碍了我们科研人员到企业去。科研人员不到企业去，科技成果就没有办法转化。这是一个难题。

这两个问题要解决都是不容易的事情，要有一个漫长的过程。

2009-07-30 19:53:33
中国网:
我们这里有一个数据，在2008年的基因专利申请数量排前十的是八家高校和两家科研机构，而没有一家企业。这是否意味着基因产业的最新技术都在高校和科研院所呢？

2009-07-30 19:54:39
秦义龙:
我国在基因科技方面或其他科技方面，专利或者科研成果，相对来讲大学和研究所的成果多一些，特别是科技基因这一块。因为在IT行业里面，已经有一些企业形成了一定规模，他们已经具备了创新能力，也有一些科研和申请专利的能力。而在基因科技领域中，因为它的产业化刚刚开始，历史比较短暂，所以在基因科技领域里面，大型的企业比较少。所以相对来说，今天的生物技术企业规模比较小，创新能力比较弱，科研成果比较少。

2009-07-30 19:55:32
秦义龙:
这一方面是我们这个行业作为一个新兴行业的自然特点。另外一个方面，是整个科研体制的问题。我们大量的科研成果本身就集中在大学和研究所，企业相对技术力量比较薄弱，有很多的企业本身基本上没有技术人员，技术人员在企业里面占一个什么样的比例，这反映出一个企业创新能力的基础性东西。现在有一些地方在认定高新技术企业的时候，我们开始做一些规定了，在你这个企业里面大专以上学历的要占多少比例，或者说这个企业里面至少有一个以上的专利才可以批，我觉得这是很好的政策引导。

2009-07-30 19:57:22
秦义龙:
但是我们制定的规定本身反映出我们目前的现状，就是科技人员在企业里面比较少，企业的创新能力比较弱。这是目前的现状。我国在改变这个现状方面也做了很多工作，过去一直强调的是产学研结合，至少喊了20年，效果不是很明显。这里面一个很大的问题，是我们社会上有一句俗语，叫“屁股指挥脑袋”，这句话很正确。有一个教授，他本身是大学里面的教授，有一个项目和企业结合，但是在工作过程中，他始终记着我是一个大学里的教授，我是研究所的一个研究员，这就决定了他的思想和行为始终围绕着他自己的课题来做。

2009-07-30 19:57:53
秦义龙:
而在企业的科技创新里面，在推动企业的科技能力的发展方面，我们一直强调企业是主体，但是我们的科研人员，他的脑子里面没有想到企业是主体。所以说产学研结合始终没有结合在一起，人没有结合在一起去，心没有结合在一起去，我觉得这个结合就比较困难。

我们现在整个国家从整体上看，普遍的企业的创新能力比较弱，根子可能在这里。

2009-07-30 19:59:05
中国网:
您觉得高校、科研院所将自己的技术转让给企业，或者是与企业合作开发市场的这种可能性大不大？还存在哪些障碍？

2009-07-30 19:59:48
秦义龙:
科研院所把科技成果转让给企业，这种事情也有不少。但是在具体做的过程当中，我们发现有好几个方面的问题。一个问题是很多科研院所的研究成果，根本不适合企业的要求，这个科研成果很好，从技术上很好，从科学的角度上很好，但是不是企业需要的东西，企业需要的东西是市场需要的东西，而我们有很多科研单位，很多科研人员的研究本身不是以市场为导向的，他的研究可能是主要考虑科学本身的发展，所以他的很多科研成果要向产品去转化本身就比较难，就导致了大量的科研成果，成果有了，评奖有了，但是企业不一定要。

2009-07-30 20:00:32
中国网:
与市场需求是脱节的。

2009-07-30 20:01:29
秦义龙:
另外一个方面，有一些科研成果有市场的需求，但是企业要购买你的科研成果，它有一个要求，就是希望你的科研成果已经做到了比较贴近应用这一步，就是我拿到手很快可以做成产品。但是科研人员在做科研的时候，他并不是想着我的科研成果最后做成什么产品，产品具备什么样的特性，他想的不是这个问题，他想的是科研本身。

2009-07-30 20:01:45
秦义龙:
从一个科研成果到一个产品，中间有一段距离，这段距离谁来做？很多教授都认为应该是企业来做，我的成果给企业了，企业来开发和转化。但是很多企业缺乏科技力量，所以企业希望这段工作由大学和科研人员来做。最终我们发现，这一段一直没有人做。所以很多科研成果转化率低，就少了中间这一段，就是国外说的最后一英里，这最后一英里的路没有修通。

2009-07-30 20:02:11
秦义龙:
所以我觉得，高校、科研院所应该把大量的科研成果卖给企业，这个想法很好。但是从企业和科研院所两个方面想一想，最好是各自向中间靠一步。如果这种鸿沟一直存在，我想这个成果的转让前景就不乐观了。

2009-07-30 20:02:39
中国网:
您认为企业在科技创新方面扮演了什么样的角色？如何让企业更多的参与到科技创新当中来？

2009-07-30 20:04:18
秦义龙:
企业在科技创新方面扮演了什么角色，我国有了很准确的定位，就是企业是科技创新的主体，确立企业的科技创新主体地位是整个国家战略当中的重要组成部分。我想这个思路是完全正确的。关键的问题不在于政策有什么问题，而在于企业有没有这个能力来担当科技创新的主体。我们国家有少数的高科技企业具备这个能力，技术力量确实很强，能够担当科技创新的主体，但是恐怕99%的企业还不具备这样一个能力。

2009-07-30 20:04:31
秦义龙:
我前面也谈到过，企业要成为科技创新的主体，第一是要解决科研人员进企业的问题，就是企业聚集大量科研人员的问题。目前，随着整个高等教育的普及，相对来讲，企业中大专以上学历人员的数量越来越多，但是形成一个完善的科学研究的队伍，形成一些科学技术的领军人，这恐怕还不是短期能够做得到的。

2009-07-30 20:05:16
秦义龙:
所以在今天科技创新这个领域里面，我非常希望很多科研人员能够真正深入到企业去。我有的时候有一个设想，今天来看这个设想可能不现实。我在大学里面工作很多年，我知道大学里面有很多教师在挤一个独木桥，就是评职称。其实大学里面有很多优秀人才，非常出色，但是往往在评职称的时候，一个职称五个人在抢，这种感觉是非常难受的。我经常在想，为什么大家都要挤这个独木桥？既然五个人争一个教授的名额，我们留一个人在这里，其他四个人到企业里去任职有什么不可以呢？

2009-07-30 20:05:40
秦义龙:
我觉得我国从政策上、从文化上和宣传上改变我们的观念，要做这样的工作，把我们很多的科研人员，不管是引导他也好，还是赶也好，让他们到企业去。我觉得这对企业来讲，对整个国家的科技创新来讲，都是很有意义的事情。

但是从另外一个方面讲，社会上很多人鼓励教授办企业，我们联合基金基本也属于教授办企业的类型，我也见过很多教授办企业。在这方面目前我的想法有一些改变，过去我也很赞成教授办企业，但是我看了太多教授办企业失败的例子。我相信有一部分教授很有头脑，可以办好企业，但是大部分的教授就适合搞科研，并不适合管理企业。

所以我觉得与其鼓励这些教授自己下海办企业，还不如鼓励他们到一个很好的企业里面做技术方面的工作。我想双方找到一个很好的定位，这是有意义的。

2009-07-30 20:07:04
中国网:
《促进生物产业加快发展的若干政策》的出台，对基因产业的发展会有哪些促进作用？

2009-07-30 20:07:48
秦义龙:
国务院发布的这样一个政策我们看到感到很兴奋。一个方面，这个政策的发布反映出我国在整个生物技术发展方面是下定决心要推进发展的，我们看了中央的决心。而且这样一个政策对于统一各方面的思想都会有很好的帮助，各个方面大家齐心协力来推进这个产业的发展。这一点很有意义。

另外一个方面，这部分文件在一开头就做了一个定调，给我们生物技术产业定了一个调，要把它作为高技术领域的支柱产业和国家战略性的新兴产业，这个定调很高。而且除了政策文件以外，最近国家也在准备相应的资金，有几百亿的资金会投入多推进产业发展的方面来。从政策、从中央的决心，我们支持的力度各方面来看，我们觉得生物经济、生物技术产业可能会形成一个新的高潮。

2009-07-30 20:08:08
秦义龙:
最近我们也注意到，因为全球的金融海啸对实体经济带来了巨大的打击，特别是对传统行业的打击很大。现在世界各国也在关注生物技术产业的发展，而且很多时候是既希望生物技术产业能够带领整个国民经济走出低谷。因为很多人士分析时注意到，在整个金融海啸的影响当中，生物医药这个板块是影响相对比较小的板块，所以这一块成为世界各国希望能够引导经济走出危机的重要方面。

我们国家在今天推动这样一个政策，我想也有这方面的意图。我想这是非常好的，对整个产业的发展会有促进作用。但是目前国家出台的政策，三条总体上都比较原则，还缺少很多可操作的、具体的步骤和方案。但是我也注意到，现在国务院的文件发下来以后，各个省市根据这样一个文件，也在制定各个省市推进生物技术发展的文件，我想这些文件会更具体、更细致，对整个产业的发展的推进作用更明显。

2009-07-30 20:09:48
秦义龙:
不过我有一个想法，就是国家在高技术产业过程中出台过很多文件。过去支持软件业的发展等等都出台过很多文件，在这些文件当中，我一直觉得，从中央到地方，应该有一些新的思路和方法。很多地方在推进产业发展过程当中，用的方法还是给你减一点税，给您一点资助，给你批一块土地等等，这已经很老套了。实际对于很多企业来讲，在今天它可能也不缺少这点钱，不缺少这块地，它到底缺什么？政府各方面的领导，政府的主管部门要好好去企业里面了解一下，了解他们到底缺少什么。

我在有一些场合里面说过，企业作为科技创新的主体，它缺乏科研人员，而很多科研人员不愿意到企业去，这是企业很大的一个难题。政府有没有想办法从这个方面动一些脑筋，解决这个方面的问题。我觉得解决这个问题，可能会比减税和让利的意义大得多。所以我想政策部门应该多听听企业的声音。

2009-07-30 20:10:28
中国网:
我们刚才谈到很多基因科研领域的情况，在节目开始也说到，现在是一个全新的基因组时代。现在随着生活水平的提高，很多人也对自己的健康越来越关注。您能不能给我们描述一下，在基因组医学的指导下，我们的健康或保健将是怎样的事情？

2009-07-30 20:10:52
秦义龙:
我们可以大胆的设想一下，在未来我们的医学方面会怎么样？随着基因组技术的发展，一方面我们对人整个的基因，所有的基因，每个基因的生物学的意义、工作的机制、基因的相互作用，这些东西如果完全搞明白以后，我们未来一个人的保健可能从什么时候开始做起呢？在美国已经出现过一个例子，有一个新生儿在2007年生下来以后，媒体对他有很多报道，称他为“抗癌婴儿”。为什么呢？因为这个孩子的家族里面有癌症的相关基因，所以他家族里面有很多人患癌症。但是他们不希望自己的孩子得癌症，所以当时在形成一个胚胎的时候，科学家用基因剔除技术，把这个胚胎中和肿瘤相关的基因剔除了。所以这个孩子生下来不会携带他家族的基因，就不会得癌症。

2009-07-30 20:11:10
秦义龙:
从这个例子可以看出，我们的保健从胚胎阶段就开始了，我们有可能在胚胎阶段就把很多的，这一次只是剔除一个基因，将来技术成熟了，可能会剔除很多基因。在胚胎阶段，就可以把很多的疾病隐患消除掉。当然，人生下来以后，在外界环境的作用下，我们的基因还会损伤。基因损伤对我们的健康当然有影响，我们将来怎么解决？很可能我们将来一个人要保健，要医疗，会怎么办？我们到了医院，不是说去做化验，而是先做一个完整的基因检测，一个人生下来，3万多个基因全部做一次监测，我就看一看你的基因哪些地方出现了问题。如果你的基因的某些地方出现的问题，我们可以利用技术手段来进行修复。这就是基因治疗的概念。

2009-07-30 20:11:52
秦义龙:
世界第一例基因治疗到现在是20年了，当然技术还没有普及，因为技术难度比较大，但是至少反映出我们有一些基因治疗的手段。全世界现在至少有1000多种基因治疗的手段。我们通过基因的检测，发现你存在某些缺陷基因，某些基因受到损伤，我们就利用基因修复的手段来帮助你修复，剔除一些有缺陷的基因，去插入一些正常的基因。我想把基因的问题解决了，你本身就会很健康，不会有什么疾病。

今天我们听这样一个说法，觉得可能是科幻故事，但是从学术界来讲，这是可以实现的。至少在今天理论上是可以实现的，无非是在技术操作上有一些难题需要我们解决。今天没有解决掉，但是将来会解决掉。所以这些科幻故事会一一实现。

2009-07-30 20:12:22
中国网:
您刚才说的基因检测在我国的运用情况是怎么样？

2009-07-30 20:12:45
秦义龙:
基因检测工作最早是美国在做。我们知道的，美国在上个世纪90年代基因检测就做的如火如荼，也比较普及。美国人口这么少，但是做基因检测的人数有好几百万人。确实在美国的基因检测发现了一些疾病隐患，直到大家预防疾病，在这方面起到很重要的作用。

这里有一个美国的例子，实际上过去媒体上也有很多报道。美国有一个家庭，这个家庭的几代人祖辈的老太太有胃癌，到父辈这一代，老太太大概有7个子女，6个有胃癌，到了第三代，这一代有17个孩子，其中有一个已经是胃癌，他们都很年轻。对于一个家庭来讲，三代人都胃癌，很令人担心。他们过去也找过医生，但是对于医生来讲，现在诊断有没有胃癌，如果没有的话，就让你回家去；如果得胃癌，就给你诊断。但是老太太关心的是我们家这么多人得胃癌，我们还有几个孩子以后会不会得胃癌？但是医生说不知道。

2009-07-30 20:12:57
秦义龙:
这个例子让美国的遗传学家很关注，从科学研究的角度来说，这是一个很好的研究样本，所以很多遗传学家来她家做研究，做了大量的基因筛查，最后找到了一个胃癌易感基因，是高风险的。发现了原因以后，整个家族所有人做了基因的筛查，最后发现在17个孩子身上，有一个已经得胃癌，剩下了16个，其中有11个孩子身上有胃癌易感基因。对他们来讲，这11个孩子将来患胃癌的风险特别高。在这个情况下，这个家庭做了一个非常勇敢的决定，把这11个孩子一起送到医院去，集体做了胃切除，这样就防止了胃癌的发生。这就叫做预防性手术。

2009-07-30 20:16:28
秦义龙:
所以通过基因检测，再加上预防性手术，防止了胃癌的发生。这是一个丢卒保车的做法。所以在美国，基因检测加上预防性手术，在肿瘤的预防方面做了很多工作，包括乳腺癌、卵巢癌、前列腺癌等很多方面，美国都在做工作。所以美国今天的基因检测已经做的很普及，大量的做基因筛查，他们发现很多疾病在它的早期，我们通过基因检测来发现它的隐患和疾病的因素，及早的消除它。

2009-07-30 20:19:07
秦义龙:
在我国相对比较晚，我们这边的复旦大学做的比较早。2000年开始做研发，当时和联合基因集团一起做研发。2005年开始在市场上做一些推广，但是直到今天，这么长的时间了，联合基因集团大概做了25万人份的基因检测，这和美国相比还是差很多。美国目前的统计，大概截止到2009年5月份，美国有1700多家机构对社会提供基因检测服务，大概有1400多种基因检测的结果已经可以供临床使用，所以这个普及情况非常好。

2009-07-30 20:20:32
秦义龙:
在我国，目前对社会上提供基因检测服务的企业有十多家，当然水平差距比较大，规模差距也比较大。目前，国内能够做基因检测疾病种类的也比较少，大概有400多种，因为我们没办法照搬美国的东西，因为白种人和黄种人有很大的差距，需要我们做很多研究工作。

2009-07-30 20:25:56
秦义龙:
所以对中国来讲，我们的基因检测工作，以及用基因检测来指导疾病预防还是处在比较早期的阶段。但是我们有理由相信这是一个方向，今天我们可能做的不是很好，但是明天我们会越做越好。我们过去在信息产业方面，在其他的高科技领域，有很多高科技产业起步都比美国晚，但是我们最后也发展的非常好。我想在这方面也是一样，我对未来还是比较乐观的。

2009-07-30 20:30:49
中国网:
今天非常感谢秦会长参与我们的栏目。感谢您的收看，我们下期节目再会（责编王瑞芳/主持罗艳/文字王瑞芳/图片杨楠/导播后期李哲/摄像庞睿高聪）。

2009-07-30 20:35:12