张长城谈传统中国的现代面孔_中国访谈

活动标题

张长城谈传统中国的现代面孔

活动描述

嘉宾：北京现代舞团总监张长城
时间：2009年9月7日10：00
简介：走进方家胡同46号，“北京现代舞团”的招牌分外醒目。这里没有过多人为改造的痕迹，只是在硕大的厂房中央架起一座黑色的舞台，舞者们正和着音律，施展着抽象的肢体语言。团长张长城，自1998年起，带领舞团通过广泛的社会联系和与国内外顶级艺术家的合作，在国际上赢得了众多荣誉。

文字内容：

中国网:
张团长，我们这次来主要是因为舞团要在10月底参加“感知中国·以色列行”，这个活动也是对外传播的一个非常好的品牌。这次的以色列行，舞团都做了哪些准备？将有哪些经典剧目来参加这样一个活动？

2009-09-03 09:34:21
张长城:
这次“感知中国”我们准备的节目是比较经典的作品，叫《北京意象》。我们在国外的时候改成《中国意象》，这也是去年奥运会的时候在伦敦市政厅和英国皇家剧院演出的同一个版本的剧目。当时在英国皇家剧院的演出叫《连接北京和伦敦—奥运会的传递》，这个节目在国际上的影响还是很大的，所以希望把这个节目带给以色列人。

2009-09-03 09:34:43
中国网:
您以前去过以色列吗？

2009-09-03 09:35:08
张长城:
很遗憾，没去过。其实很多次机会都说要去，不知道怎么回事，到最后总会临时有事，大概有4次邀请，中间有什么其他的事情挡住了，最后没有去成。

2009-09-03 09:35:21
中国网:
我知道您这次排练的节目也是现代舞团非常有名的“三更雨·愿”，我特别想知道为什么要选择这个节目去以色列演出？您想传达什么样的中国文化？

2009-09-03 09:35:58
张长城:
其实“三更雨·愿”这个节目是2006年威尼斯双年展的开幕演出，是威尼斯双年展委约创作的。当年在创作这个节目之前的那段时间是我对中国上古文化最感兴趣的时间，那段时间一直在读《道德经》，在读很多关于老子的东西。那段时间我还专门写了一篇文章，在意大利，他们飞过来采访，给我讲中国人的精神底色。因为在中国人的灵魂中有三个非常重要的东西在发挥作用，在影响中国人的潜意识，就是释、儒、道三位一体。

2009-09-03 09:36:24
张长城:
为什么说中国的潜意识里面有三种东西在发挥作用，一个是道家的思想，因为它是中国最原生的思想，其实是很环保的思想，它讲究天人合一、人与自然的关系。另外一个是佛教的思想，佛教的思想很有意思，它讲究的是轮回，而这个概念也是一个环保的概念，它也是永续的延续。第三是在日常生活中儒家的东西对人的影响非常大，因为它讲究规则，人和人之间的关系，讲究规矩。这三个东西在中国人的日常生活和经济领域发挥作用。

2009-09-03 09:36:57
张长城:
在“三更雨·愿”里面有三种中国元素的符号，但是这不是根本，根本是中国人精神里面的三种哲学态度，但是我们依然选择了在生活中很容易见到的元素，比如说花、鸟、鱼、虫、草，以前在我们的文人画里面最多表现的是花鸟鱼虫草，中国人习惯在细微的东西里面表现宏大，而不是用宏大表示宏大，所以这种细微的东西，加上金木水火土，那个颜色是按照金木水火土的颜色来喷的，所有的元素都是中国的元素，但是它表现的是当代的，完全是当代的舞蹈作品。我很希望让外面的人去理解中国文化最优美的部分，中国不仅是有少林和尚，不光只有孙悟空，不仅仅有杂技，我们还有非常优美的文化，而这些文化在细节里面可以感知到中国人的生活状态和精神状态。

2009-09-03 09:37:26
中国网:
您是什么时候接触到现代舞的，我特别想知道您在看现代舞的时候是什么感受？

2009-09-03 09:37:41
张长城:
太早了，在90年代初在国外，第一次看到现代舞是在美国一个很偶然的机会，和朋友去看演出，看完以后没说话就回去睡觉了，因为那个感觉说不出来，就是一个很大的冲击。因为在一般来说我理解的舞蹈都是装饰性的，而现代舞是一种内在表达，那种内在表达是让我一下子引起很强烈的冲击。其实我们总说戏剧、文学给人的影响很大，我发现舞蹈影响更大，因为没有语言的时候就少了一种障碍，它是直接进入到您的心里去，不知道因为什么原因你的心里很柔软的地方就被触动一下。也没有什么感觉，看了以后就回去睡觉了。

2009-09-03 09:37:54
中国网:
我们知道现代舞是一个外来的艺术，这次演出是怎么样通过一种外来的现代的艺术表现形式去把中国的传统文化的精髓表现出来呢？

2009-09-03 09:38:13
张长城:
其实我们人在生活中没有人规定你必须怎么思考，也没有人规定你必须怎么生活，我们一直是自己把自己约束起来了。比如说我们去看一个演出的时候总是一种习惯，说它在讲什么故事，然后看一幅画说它里面想表达什么意思，看一首诗想看它里面表达什么意思，其实我们从小习惯了，就是总结中心思想。很热的时候一阵风吹过去你觉得很舒服，你没有总结过；冬天的时候晒太阳的时候，太阳照着你暖洋洋的，你觉得很舒服；鸟在叫，你也没有总结过。为什么？是因为太阳，因为鸟，因为空气和环境。或者你见到一个人的时候你愿意和这个人说话，或者不愿意和这个人说话，你也没有办法总结，因为生活中有很多东西是无法总结的。艺术的价值往往在这里，不是那么容易用一句话来总结。所以当我们放弃了这种欲望，就是我一定要知道它要和我说什么的时候，其实你获得了很大的自由，就是感知的自由，感知比教育更重要。因为我们习惯于被别人教育，让别人告诉我们应该怎么办。

2009-09-03 09:38:27
张长城:
当你看一个演出，参观一个博物馆，或者是欣赏一个艺术品的时候，其实你应该是主动的，你打开自己，让那个东西进到你的心里，你就有感受，而不是让人讲解给你。让人讲解很好，但是很多时候你会发现你真正感受到的不是别人讲解给你，而是你自己感知到的。

2009-09-03 09:38:39
中国网:
刚才您也说舞蹈是一种非常好的沟通的语言，是一种肢体的语言，你说它是一种民族语言，在国外有很多次的演出，国外观众的反应怎么样，你要传递的信息是什么？

2009-09-03 09:38:49
张长城:
国外观众比国内观众反应还要热烈，虽然我们在国内已经很热，但是在国外更要热一些。我有的时候想，可能是因为他们表达的习惯，因为中国人表现比较含蓄，而西方观众喜欢的时候就会表现出来。比如我们在巴黎歌剧院演出完了没有办法退场，因为他们一直在那里跺脚。在德国的演出完了以后大概有5秒钟剧场里面没有声音，德国人太擅长思考了，最开始没有声音，5秒钟之后掌声响起，最后都变成了吼，所有人都站起来。我们谢幕大概用了8分钟，根本没有办法退场。

2009-09-03 09:39:04
张长城:
所以在很多时候我觉得，我们总说文化的间隔很难被沟通和理解，我认为其实不是这样的，当你真正好的时候是没有障碍的，当你非要把自己限定要怎么样的时候，那个障碍立刻就出现。就像传统和当代，我们在很多时候总是说这个是传统，这个是当代，谁能够划一个线说什么时候是传统，从哪开始是当代啊。其实今天所经历的一切在明天都会成为传统的一部分，所以我们认为现在很当代，我们刚才说的话到了明天已经成为了传统的一部分了。其实时间是从来没有停止，都在往前走。

2009-09-03 09:39:27
张长城:
我们在很多时候是人为的划一条线出来，说这个是传统的，这个是当代的，他们中间一定是有距离的，是无法交流的，是隔离的，问题是那条线在哪啊。我从小长大的时候就没有这种态度，在我们的创造和演出，在我们所有的文化活动里面从来没有做到这种分割，就是必须要怎么样，必须不怎么样。当你真正放下的时候你获得的极大的心灵自由，而这些心灵自由会让你感受到更多的东西，这个是生命里最优美的感觉。

2009-09-03 09:39:41
中国网:
现在舞团的团员之前都是跳现代舞，还是有跳其他的舞蹈的，你怎么把他们召集在一起的？

2009-09-03 09:39:51
张长城:
现在越来越专业的跳现代舞了，为什么这么说呢，因为中国现代舞的舞蹈学院和专业已经逐渐的成立起来了。最初我们的演员没有一个是专业的跳现代舞的，因为中国的舞蹈演员多数都是从民族舞、芭蕾舞，小时候都是接受的传统舞蹈的训练，但是他们长大以后开始接触到现代舞，逐渐喜欢现代舞了。但是现在现代舞的专业已经在逐渐成熟了，我想以后可能会越来越专业，但是我一直对专业有一些质疑，因为现代舞不仅仅是一个表现形式，更重要的是它是一个舞蹈态度，而这种态度是无法用专业来划分的。有很多传统的人，甚至是一些老人，你看他们的作品的时候，那种狂放、自由，你很难想象他是一个70、80岁的老人。很多年轻人那种拘谨，甚至是那种迂腐，你会觉得他已经很老了。

2009-09-03 09:40:03
张长城:
我们喜欢在什么样的环境里面生活，我们喜欢吃什么样的东西，我们喜欢穿什么样的东西，这是自觉的选择。但是也有很多非自觉的选择，就是你为什么喜欢那个衣服，其实你没有想过，有的人觉得我穿那个衣服舒服，有的人觉得我穿那个衣服是时髦，有的人说我穿这个衣服他们会看的起我。其实真正支配他们的是非自觉选择，就是他潜意识的东西，而艺术也是这样。就是它的形式只是一个表面，但是真正更深刻的东西，在30%下面，在70%隐藏的非自觉选择，就是他自己对生命的态度，对艺术的态度，对外界自然的态度。

2009-09-03 09:40:14
中国网:
其实最重要的是一种态度。

2009-09-03 09:40:25
张长城:
没错。

2009-09-03 09:40:36
中国网:
我以前看过一场美国的现代舞表演，当时的感觉是挺震撼的，但是确实是说不出来是什么感觉，今天看你舞团的团员在排练，觉得突然有一种感觉，我感觉这个现代舞其实和中国的传统的写意手法是挺像的。

2009-09-03 09:40:46
张长城:
您还挺准确的。

2009-09-03 09:40:58
中国网:
可能你完全没有办法描述它具体的概念，但是它可以给你很大想象空间。

2009-09-03 09:41:10
张长城:
这也是一个怪现象，不知道从什么时候开始，我们开始质疑自己的文化，其实学习西方是一个好事，但是学习西方的目的是让自己更强大，而在我们看到的很多事情上，确实我们一边说西方有很多优秀的东西需要学习，另外一个方面我们总是忘了我们文化里面有很多优美的东西，现在时代就不说了，你想想在中国的过去，从上古时代一直到竹林七贤，一直到现当代一直都有很优美的东西，但是为什么我们经常把他们放在一边，觉得人家那个多好，其实自己家里有很多好东西，只是没有翻出来而已。

2009-09-03 09:41:22
张长城:
在中国比如说书法，我很喜欢书法，像怀素的东西，你根本看不到它的格局，就是它没有任何约束，那种自由、洒脱，甚至我开玩笑说那样嚣张，是生命的张力，有一种特别强烈的感受。也可能只有中国人把写字也当成了法，它不是一个艺术，中国人就是地法天、天法道、道法自然。当比艺术还要高时就成为你生命的一个历程，生命的一个境界。文字本来是用来交流的，是一个工具，但是它把工具都发挥到了极致。到了审美的时候，你会发现中国文化有很多东西是很沉稳的，很内在的。但是沉稳和内在不代表没有力量，就是它的力量是隐藏在里面，我们说是低调嚣张，看起来很低调，其实那种嚣张是很牛的。现在很多人很嚣张，就像一个气球，你随便找一个曲别针一碰就破了。而你看到我们过去文化里面很多优美的东西，是你根本没有办法去攻击它，因为那种完美让你觉得很诧异。

2009-09-03 09:41:32
中国网:
我知道您经常带团去国外演出，去过很多国家，真的是让人很羡慕的事情，你可以接触到不同的文化和人。那么在国外的演出有没有遇到一些困难？最难的事是什么？

2009-09-03 09:41:43
张长城:
挺多的。因为走了四十多个国家，当时遇到每个困难的时候都觉得特别难受，过后想都挺好玩的。因为对我来说，可能我比较看的开，我一直认为痛苦是快乐的一部分，而且人生没有结果，所有人的结果只有一个，就是死亡。唯一的不同是过程，过程中的快乐、痛苦、忧伤、无聊、寂寞、疯狂其实都是过程中很正常的。

2009-09-03 09:41:55
张长城:
所以你回过头来看，当时的痛苦若干天后，或者若干月、若干年回头看，你会觉得很有趣。比如过程中的痛苦、麻烦，比如生病很痛苦，如果在国外生病，周围一个熟人都没有，想吃、想喝碗粥都没戏；你想吃咸菜，找不到；想来碗挂面汤也不可能。平时吃什么都行，但是生病时你会忽然很怀念一些很奇怪的吃的，但是肯定吃不着，这个很痛苦。你觉得这是一个小事，但是真的一个人孤身在外生病时那种感觉就特别强烈，感觉很委屈。

2009-09-03 09:42:07
张长城:
还有住，大事不说了，都是小事。我经常有这种感觉，一种自我迷失的痛苦。不管你在哪个城市，房间都是很相似的，有时候忽然醒过来，抬眼看，我这是在哪儿啊。因为很多酒店都是一样，床对面就是电视，所以你醒过来往往看到电视，脑子里经常会反应不过来，你到底在哪儿。其实是一种很迷失的状态。

我刚才说了吃、住，现在说行。在很多时候，你会发现在旅行的过程中钱是没有意义的，钱很重要，因为它是旅行中的盘缠，但是在很多时候，凡是钱能解决的事都是小事。但是在旅行过程中有很多是钱解决不了的事，比如说你有钱，到点饭馆全关门，就是没有地方吃饭。你饿了一天，到晚上饿了，一个地方都找不到，没有地方吃饭，你就得饿一晚上，越饿越睡不着，越睡不着越饿，挺难受的。

2009-09-03 09:42:19
张长城:
所以不用举极端的例子，都是一些日常生活的小事，在生活中都会给你制造一些疏离感，你会忽然觉得自己不属于这个地方，或者一下子距离就推开了。在旅行的过程中，什么事都有可能发生，我丢过钱包，丢过信用卡，演员丢过护照。

2009-09-03 09:42:36
中国网:
这可是大麻烦。

2009-09-03 09:42:45
张长城:
这很正常，而且小偷偷的时候不做选择，他就全偷走了。飞机没办法，其他人走了，剩下一个人没护照，要想办法赶紧办证件，飞机走不了。所有人都走了，剩下一个人在机场，也挺难受的。你就想，有很多平常不是事的事，在旅行中都会变成事。

2009-09-03 09:42:59
张长城:
回过头来想特别好玩，甚至我刚才说过的，有演员在晚上走着走着忽然就哭开了，问他为什么，他说我饿，我要回国。你很难想象，其实平常不会出现这种情况，他的各种情绪都在那儿，堆在那里得不到发泄，最后饿了，跟自己急了，说我饿了，不走了，我要回中国。其实就是这样，而且有时候旅行太长，有时候巡演一走两三个月，的确特别想家。

2009-09-03 09:43:12
中国网:
出了国更觉得自己特别的爱国。

2009-09-03 09:43:22
张长城:
我觉得你说的挺对的，我以前没有意识到自己是中国人，因为你在这个环境里，一切都是自然、正常的，你没有感觉。我们平常在街上走没有人问你是哪国人，你也不会和别人说我是中国人，但是你在外面旅行的时候，这个事情变得特别经常。经常有人问你从哪儿来，你是日本人吗？你是韩国人吗？你会告诉别人，我是中国人。所以你在旅行时就会变成一种习惯，你恰恰会使劲抓着自己的中国身份。其实你在国内完全不会想这件事，但出去了它反而变成了你会使劲抓着的事，你会不停和别人说你是中国人。

2009-09-03 09:43:33
张长城:
爱国是很自然的事，以前没想过爱国不爱国，出去之后，平时在这里容忍的事出去了就不能容忍。举个例子，我和我的演员都在国外捡过垃圾，因为我们看到一些不太好的亚洲面孔，当然他们是中国人，但我们不愿意说他们是中国人，看到他们扔垃圾，当地人对他们的异样眼神，我们会觉得很难受。其实不是我们做的，是他们做的，但是别人会说是那些中国人。所以我们会把这些垃圾捡起来，放到该放的地方去。其实你做这个事的时候是小事，但是你不愿意让别人说中国人乱扔垃圾，中国人怎么样，别人任何人说中国人怎么样的时候你心里都难受，那种感受特别直接。后来，我还因为这事和外国朋友大吵过，我说你说我可以，别说中国人怎么样。朋友说你不也是中国人吗，你也承认中国有很多问题。我说中国有很多问题，比如我说我妈这个人有很多问题，我说行，但是你说我妈有问题，我就跟你急。这是两件事，我说行，您不能说，尤其你不能和我说，你可以说我，不可以说我妈。所以这种东西很直接，不是爱国不爱国，而是很自然的东西。

2009-09-03 09:43:43
张长城:
后来有人问我，你是不是民族主义者？我想了半天，因为民族主义者在外国是很敏感的词，我说我不是，我恰恰是一个特别自由的人，我走了几十个国家，我在很多时候要用英文、法文、意大利文，我反而没有体会。倒是你把我逼成这样，你和我说中国有很多问题时，我忽然觉得要维护自己的尊严了，我说是你把我弄的像一个民族主义者。本来我是一个自由的野生动物，是你把我逼成这样的。

2009-09-03 09:43:59
中国网:
你称自己是国际流浪汉，做一些自由的，没有约束的事情。我特别想知道你去了这么多国家，传递了中国的文化，他们现在对中国的认识还是停留在过去，还是已经有了一些改变？

2009-09-03 09:44:09
张长城:
我觉得在未来的世界，中国肯定会很强大。因为中国对西方的了解远远超过西方对中国的了解，你随便问一个中国人说美国总统是谁，或者说你知不知道布什，甚至你知不知道萨达姆，基本上中国人都会说知道，我们都试过。你在胡同里、出租车司机，全世界的事他们都知道。你在国外问他们都不知道，甚至他们分不清北京、中国是怎么回事，你会发现他们关注的是自己的事，他们并不关注别的国家。而我们其实一直特别关注别的国家，这是知己知彼、百战不殆，中国对世界的了解远远超过世界对中国的了解。

2009-09-03 09:44:20
张长城:
第二，我们对外面有很多幻觉。因为我们看电影、看电视觉得国外多好，其实你出去了也没区别，每个国家都一样，都有特棒的东西，也有特糟糕的东西。如果有特别棒的东西，一定有特别糟糕的东西，这个平衡是肯定存在的，决不会只有一面，而没有另一面。就像一张纸对着太阳，这面越亮，另一面面就会越黑暗，阴影和光明一定是在一起的。所以西方对中国的了解中有很多误解的成分，从这个角度讲，在一些地方很明显。举个例子，你会发现人和人之间的距离很遥远，了解也挺难的。

2009-09-03 09:44:31
张长城:
好像是在荷兰一个剧场，他们给我展示他们剧场的设施，的确非常先进，一百多条吊杆，全部是由电脑控制，让他落到地面5厘米，就是5厘米，所有的杆是一个角度，用几秒钟落下来，时间都是一致的。你可以看到一点声音都没有，一百多个杆落到一个平面上，他们给我玩了一把秀。我看了的确很吃惊这种剧场的精确程度，然后他们就问，中国有这个吗？我说没有。其实我是故意的，他们说你们用吊杆吗？我说不用。他说那你们用什么？我说用人拽着。他们信了。本来我是开玩笑的，他们就信了，他们说真的？那你们升起来很重的，人拽不动怎么办？我说有马啊？他们说对，你们有很多马，我们在电影看到了。然后又问，演出要让吊杆升起来怎么办？我说我们有人赶马，马一跑吊杆就升起来了。他们说太有意思了，那得有很多马。我说对呀，我们中国有很多马，地方很大，用很多马拉吊杆。他们真的信。我越这么说他就越骄傲起来，说你们太落后了，我们多少年前就怎么样。

2009-09-03 09:44:42
张长城:
我本来是夸他你们很先进，他们的确也很先进，比如我们装台，很多都是要靠人工来弄，样本来了再分。它是把所有东西架下来，有一个架子，下面有轱辘，直接就推到很长的长车里，然后到下一个剧场，液压的，整个长车升起来，剧场后面有一个装台的口，对接，就是无缝连接，这个门一开就是后台，所有的杆推出来直接对着线，全是标准化的放到舞台上，上面吊杆下来一接就上去了。所以为什么欧洲很多演出当天装台当天演，第二天换新地方，它的技术非常的厉害，你看不见的地方已经很厉害了。我们的确很落后，所有地方都要一个一个的人工做。

2009-09-03 09:44:55
张长城:
本来我是羡慕他们，是夸他们，结果给夸骄傲了，他们就说我们太落后了。后来我只好顺着他说，和他开玩笑。到最后，他们说用马，它们很占地方。我说我们有时候也用猪。他说怎么还用猪呢？我说猪占地小，而且跑的快，所以很多时候剧场的很多活让猪干。他们就想，挺好的，真没想到，什么时候我要到中国去看看。因为你觉得好象外国人什么都知道，其实也不是。那个人和我说，他30岁了，从来没有离开过那个城市，他关注的就是自己的事，外面的事并不了解。但其实我已经骂他了，他也很高兴，这一点他也挺可爱的，什么也不想。他也不想想怎么可能呢，这是一个不可能的事，但他真的信。我挺坏的，因为我本来夸他，到最后他开始说我们太落后了，说你们的很多东西落后的要死，我们多少年以前就开始用这个，而你们非常落后。他那种中心主义的劲就上来了，我也不想和他争，这是个特例。

2009-09-03 09:45:08
中国网:
其实他还是对我们的了解太少了。

2009-09-03 09:45:18
张长城:
对，所以我总说我们的对外宣传需要真正让西方了解我们优美的地方，但恰恰我们总在和别人比，而比的时候说人家有什么我们就有什么，但那个东西的确人家比我们先进多了，我们拿着并不先进的东西和别人比，越比越没底气，越比越让人看不上。我们有很多优美的东西，别人不知道的，为什么不拿出来让别人看一看，变成一种我们不去比，而真正是一种交流，你有你的优美，我有我的优美，你有你的落后，我有我的落后，实际上我们可以相互了解，就像两个人交朋友似的。交朋友不是和别人比，你穿一件漂亮衣服，我也得穿一件，你花5块钱买冰棍，我得花6块钱买冰棍，到最后两个人就成较劲了。恰恰是我接受你的不同，我欣赏你的美的东西，你也接受我的不同，也接受我美的东西，这才是朋友。

2009-09-03 09:45:35
中国网:
用自己独特的东西，别人没有的东西，然后彼此去欣赏。

2009-09-03 09:45:45
张长城:
对。

2009-09-03 09:45:58
中国网:
这是非常好的境界。

2009-09-03 09:46:07
张长城:
应该是相互做朋友，而不是变成潜在的较劲。一个人天天和人较劲，说你有这个，我说我有比你还好的。其实没必要这么比，没法比，人比人，气死人。

2009-09-03 09:46:34
中国网:
我知道您不是专门从事跳舞的人，是什么样的机缘巧合让您接手了北京现代舞团？现在舞团经过十几年的发展也在国内外卓有成绩，你对它的发展未来有什么样的规划，或者期望它会发展成什么样的模式？

2009-09-03 09:46:44
张长城:
这是一个大问题。其实我做团长12年了，只不过我一直不喜欢到台前来，我一直喜欢在幕后，所以大家也不知道。我接手舞团的时候特别简单，当时北京现代舞团有些问题，在我看来它就像一个小孩在街上摔倒了，伤到了，你就会本能的过去扶一下。但扶一下你会发现他不仅是治好伤的事，他也需要教育、成长，需要陪伴，所以就一直陪着它。当他长大了，你就开始想他应该接受教育，你就会帮他接受教育。后来你又发现他需要谈恋爱，你又帮他找女朋友，所以一下十几年就过去了，这好像是很自然的过程。

2009-09-03 09:46:57
张长城:
别人总问我这个问题，为什么做这件事，为什么选择了这样一个工作。我就在想，可能你能选择的是工作，而当它变成事业的时候就没有选择的，是它选择了你。我其实是被舞蹈选择了，而不是我选择了舞蹈。其实我喜欢的东西很多，舞蹈是我其中喜欢的一个，我当时最喜欢的是音乐，我也是因为音乐的原因而喜欢舞蹈。到最后变成团长，到现在已经12年了，一直在做这件事，其他所有事都扔了。我觉得还挺快乐的，这也是最大的回报，我经历了非常艰难和快乐的十几年。因为在我们这种商业化的环境中做纯艺术，尤其是像舞蹈这么奢侈的艺术是挺艰难的，但是艰难中也很快乐。

2009-09-03 09:47:07
中国网:
像你自己说的，接手舞团等于是把摔倒的孩子扶起来，又教育他。那你觉得现在舞团发展到什么阶段了？

2009-09-03 09:47:15
张长城:
不知道，我没想过。我做什么事不怎么想，我很相信自己的直觉。其实在很多时候，我觉得想一件事往往是一个人的时候。比如晚上睡不着，或者太累了，或者这段时间没什么事我会去思考，但多数时候我没有时间想，都是在处理，而且这种东西靠直觉。其实有的时候我也和别人解释，但是这个解释往往是不得不说的废话。就像我刚才说的，当你去选择一件事的时候，当它和你的生命发生关系的时候，没法解释。只是别人说你为什么能坚持？我只有一个理由，好像我还比较快乐，所以就坚持，因为快乐最大。

2009-09-03 09:47:26
中国网:
做这件事，也享受这件事。

2009-09-03 09:47:36
张长城:
对。比如踢球、爬山，那个过程都很累，但是你为什么还会爬山？在爬山的过程中其实特别孤独，为什么你还会继续向上登？爬到山顶会很冷，很恶劣的环境，为什么你还要到顶上去？所以我觉得人生在很多时候和爬山一样，在很多时候真正要面对的东西是一种自我孤独。我认为一个人到最后比的就是两件事一个是体力，一个是心力。如果体力不支就扛不下去了，你就掉下去了，更多的人是心力不够，就是你对自己也不信任，你就撑不下去。

我有一种信念，不管你多孤独，只要一直往上爬，这个山很大，每条路都有人和你一样在往上爬，当你爬到了山顶，他也爬到了山顶，这种相聚都是同类的相聚，彼此都明白。我说的是不同的路可能是不同行业的人，但是所有的这些精彩的人最终都会在一起，因为他们的人生感受很相似，只是过程不同。这个时候所有的孤独感都可以释怀。所以对我来说，做了几十年我不想留下遗憾。

2009-09-03 09:47:48
中国网:
刚才您也提到在这样一个市场化的环境下做一个艺术团体是比较难的，尤其是现在现代舞团是完全自负盈亏的。十多年过去了，在市场化的过程中，你觉得最大的问题是什么？

2009-09-03 09:48:00
张长城:
有大问题、有小问题。大问题是环境，我没有能力改变整个在国内的艺术环境，或者市场的环境，但是我一直在做努力。小问题是资金，因为在快速商业化的过程中，大家好像都在娱乐，艺术的空间实际也是被娱乐、被商业挤压的，艺术空间不是很大。虽然说前两年我们说艺术品交易有多么火爆，甚至在说有多大的泡沫，但那还是商业的，不是艺术创作，只是在流通过程中的一个繁华。

所以大环境和小环境一直在交织着，也就是在国内目前最大的问题。一个是艺术创作的资金，获取的资源和角度太少，真正能用在艺术创作上的资金和西方没法相比，人家是航空母舰，我们还在小米加步枪。虽然我们的国际地位别人都在评价，《纽约时报》也好，《费加罗》也好，都说我们是世界一流，但是我们的世界一流是小米加步枪出来的，太难了。别人用航空母舰，我们用小米加步枪，还得成功，付出的代价很大。

2009-09-03 09:48:44
张长城:
另外，现在国内的大环境在一点点好转。前段时间有一个论坛在讨论到底什么是艺术，到底什么是好。好的标准一直在被扭曲，大家现在认为什么叫成功，有钱就叫成功。而艺术和现实的东西没有直接关系，而这基本变成的一种惯常的习惯，大家都用钱来衡量一切，好像除了钱这个世界没别的事。这不仅仅在影响艺术创作，其实也在影响艺术家的状态。这个问题希望能够逐渐好转，但是短时间内我估计改不了。

2009-09-03 09:48:56
中国网:
所以您会有孤独的感觉？

2009-09-03 09:49:06
张长城:
是，有的时候是挺孤独的。孤独我不太在意了，我都习惯了，懒得解释，也解释不明白。我觉得是吗，行吗，知道了，谢谢，就完了，不回答，也不解释，就过去了，用一些虚词。

2009-09-03 09:49:21
中国网:
自己去领悟吧。

2009-09-03 09:49:32
张长城:
对。因为在很多时候，别人是好心，说你这么做能赚钱，他是好意，也没有错，在他的角度甚至是真理，所以你不要去伤害别人，我会很认真的听，但是我还是我行我素。如果我谁的意见都听，就没有今天，因为从一开始就有很多人质疑、反对，甚至怀疑，什么都有。但是别人越质疑、越怀疑，我就越有信心，我就是这种人。因为我的信条是这个世界上只有少数人是对的，这个世界上能把一件事做成的人也是极少数人，所以反对的人越多，越意味着我是对的，因为大多数人是错的。当大多数人都反对你的时候，实际给了你一个非常强烈的信号，就是你对了。

2009-09-03 09:49:49
中国网:
北京是一个非常多元化的大都市，国内外很多的艺术家都会在北京有一个集聚或者展示与交流，现在也有很多像798和文化创意厂这样的集聚区。你是怎么看待文化创意集聚区的发展？

2009-09-03 09:49:59
张长城:
其实我想做的事是想做一个艺术家的公共服务平台，因为我们在谈艺术的时候，艺术是个大概念，回过头我们就在固步自封。比如美术圈、舞蹈圈、电影圈、音乐圈，每个圈都是闭合的，实际它是封闭的。而艺术到一定程度时恰恰需要开放，所以我们把这个地方叫做“聚敞艺术”中心，聚集的聚，敞开的敞。艺术应该第一，大家可以聚在一起，相互交流，但必须要开放。所以我在这里希望制造一种新的艺术方式和工作方式，跨界，把这个圈打破，重新的让大家找到一种新的角度，或者新的方向。因为要敞开，它才有动力，而且它流动起来才会产生更强大的力量。所以我希望在这里做的事是做更多的跨界实践。

2009-09-03 09:50:10
张长城:
比如很多年轻人没机会，你有想法也没机会，就熬着吧，资源永远都是给不缺资源的人，所以年轻人是很难的，这是世界性的通病，也是正常的，凭什么别人信任你，给你机会，你只是有一个想法，没有经验。所以年轻人总是没有机会。

2009-09-03 09:50:21
张长城:
第二，不缺资源的成功者已经油了，他一直是在循环的状态中，我希望互相能有一点冲击和激励，形成一种新的动力。所以就想在这个地方做，因为这个地方很特殊，1929年的时候就存在，叫美资海金铁工厂，到30年代叫北平枪械总厂，后来叫北平枪械修造厂，解放后叫北京机器总厂，后来又叫机床六所。我们下面还有巨大的防空洞。但是这个区域恰恰又是文脉的根，走两分钟就是国子监和孔庙，那边是钟鼓楼、后海，南边是簋街、雍和宫，这些地方很有意思。

我看到这里，而且这个地方当时闲置着，我来了半个小时就决定把这个地方全部拿下来，作为集聚区，所以我觉得它一直在等着我。你很难想象，所有的人来了都是大吃一惊，在胡同里还有这样的地方。我也奇怪，为什么会有这么一个地方闲置在这里，直到我出现在这里。所以这也是缘分。

2009-09-03 09:50:30
中国网:
所以对这个地方的定义非常多，知道你这里是跨界交流的文化创新工厂，有的人也说它是一个传统与当代结合的纵贯线，还有人说它是胡同里的798、胡同里的创意工厂。你喜欢哪种称谓？

2009-09-03 09:50:41
张长城:
我只喜欢一句，方家胡同46号。没有任何倾向，就是一个地名，这就够了。因为这个胡同有700年的历史，这个工厂我们用到2029年正好是一百年，这就够了。就是这个地方，因为我不想给它任何定义，首先就像不能给艺术做任何定义是一样的，我希望这里没有定义，因为它是一个婴儿，刚生下来就定义没必要。大家给它起了很多小名，都很好，我不反对，但对我来说它就是方家胡同46号。

2009-09-03 09:50:53
中国网:
会不会担心将来我们的方家胡同46号也会发展成798那样商业色彩更浓的社区呢？

2009-09-03 09:51:09
张长城:
担心，也不担心。为什么说担心？这种过度商业化的侵蚀力量很强，谁知道会怎么样，谁也不能预计未来，这是一个担心。但也不担心，只要我在这儿，我了解我自己，我不太担心我自己，所以只能说是既担心，也不担心。

另外，不管变成什么样是缘分，它是很自然的事，你无法预设明天，甚至你连下一秒都无法预设。下一秒有可能有杯子掉地上碎了，你也无法预设。所以对我来说，我是很传统的中国人，我必须去观察和接受生活带给我的一切，而且在里面去寻找我的乐趣，而不是强行的必须要怎么样。没有一件事是必须的，我们从小到大没有一件事是按预设而长大的，父母给我们的预设没有一件事成立，我们自己对自己的预设也都不成立。

2009-09-03 09:51:21
张长城:
所以我觉得对我个人来说，我还是倾向于用自然的态度去面对，只要自己认真的做事，认真的去生活就够了。具体明天会变成什么样，它自然有它的理由。

2009-09-03 09:51:31
中国网:
顺其自然。

2009-09-03 09:51:40
张长城:
强扭的瓜不甜。

2009-09-03 09:51:49
中国网:
生活态度决定了我要做的事情。在采访的最后，您对“感知中国—以色列行”有什么期待吗？

2009-09-03 09:52:02
张长城:
就像说我是“国际流浪汉”的那样一种状态，我是一直在渴望流浪的人，在任何一个地方待的时间久了，我心里都会出现另外一个不在这个地方的地方，我就希望能够再走出去。因为在行走的过程中我觉得自己会特别安静，其实一个人的孤独是非常美的东西。你真正孤独的时候，你是自我陪伴，可以听到很多真实的声音。所以马上要走两个多月，我一方面有点担心，因为我瘦了20斤，有点担心走了以后会不会有些事顾不过来。但同时我觉得离开一段时间是好事，有一点距离去思考、去观察，可能会更理智、更冷静。同时在旅行中又看到很多新的东西，有很多新的想法，又是一个丰满的过程。所以很矛盾，但是也很正常，我从来都是在临上飞机的前一天晚上拿出一个小时把该用的东西扔到箱子里，然后走了。

2009-09-03 09:52:14
中国网:
我以为你有一个箱子，这个箱子里什么都有，随时拿着就走了。

2009-09-03 09:52:27
张长城:
你说的很对，我就是一直有这么一个箱子，全是必需品，打开箱子盖上面有一个纸条有什么，东西从来都在里面，属于给养补充。但是临走之前还会把临时需要的东西，比如出去一个月带几件衬衣，几件内衣，什么样的衣服，走一个星期就放少一点，走一个月就放多一点。我只有一个箱子，所以我可以在一个小时内装完，拉起来就走。什么都不用增加，把那个箱子带走就可以生活。有很丰富的旅行经验。

2009-09-03 09:52:38
中国网:
今天很开心，我们不光谈了你们舞团的发展和这次的感知中国，其实还谈了很多的生活态度和人生态度。我觉得你是一个非常自然的人，这种生活态度是每个人都想追求的，但是可能有各种各样的条件，让我们无法达到。

2009-09-03 09:52:54
张长城:
千万别那么认为，这个世界没有一个人能限制你的生命，你完完全全可以按自己想要的生活方式去生活。在很多时候是自我催眠，说我不可以这样，因为谁说我不可以这样，我不可以那样，因为谁说我不可以那样，有时候别人和你说其实就是应付一句，其实没有别的意思。你就会说，我从此就不能穿这个衣服了，因为他很重要，他说我穿这个不好看。在很多时候我们应该打开自己，感受自己的生命。

“感知中国”，重点就是两个关键词：中国和感知。什么叫感知？充分自信的时候才可以感知。我们要给别人一个充分的信任，但同时要给自己一个充分的自信。所以我觉得都可以选择，任何生活方式都可以选择。

2009-09-03 09:53:08
中国网:
今天非常感谢你接受我们的采访，很愉快，也祝你能够充分的享受和感知以色列之行。

2009-09-03 09:53:20
张长城:
谢谢。

2009-09-03 09:53:31
中国网:
（责编：常海燕/主持：常海燕/文字：常海燕/摄像：庞睿、高聪/摄影：杨丹/后期：高聪）

2009-09-07 13:26:06