开国上将吕正操的百年传奇_中国访谈

活动标题

开国上将吕正操的百年传奇

活动描述

嘉宾：开国上将吕正操将军之子吕彤羽
时间：2009年8月简介：2009年，共和国已经走过了整整六十年的光辉历程，在共和国的记忆中，那些为中华民族伟大变革舍生取义、功勋卓著的开国功臣和缔造者们不仅受到人们的敬仰，他们的人格魅力和传奇故事更成为我们永久珍藏的宝贵精神财富。今天我们非常荣幸的邀请到百岁开国上将吕正操将军之子——吕彤羽先生做客中国访谈，讲述父亲的传奇人生。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好，欢迎收看中国访谈。从新中国成立到今年，共产党已经走过了60年的光辉历程，在共和国的记忆中，那些为中华民族伟大变革舍身取义、功勋卓著的缔造者们不仅受到世人的景仰，同样也是我们宝贵的精神财富。今天中国访谈特别高兴邀请到了吕正操将军的儿子吕彤羽先生，欢迎您！我们知道吕正操将军是我国非常有贡献的开国上将，也是57位开国上将中唯一健在的老将军，所以很多网友都非常关心吕老的身体状况，您能不能给大家介绍一下呢？

2009-09-28 08:42:02
吕彤羽:
我今天带来很多的照片，大家一看他的照片就知道他的精神状态和身体状态。大家先看第一张照片，我接到中国网的提纲以后，我给我爸看提纲，他翻来复去看了四遍，后来我妹妹怕他太累了，然后拿其他的书把我爸手中的提纲哄下来了，这个提纲编得还是不错的，题目很深入。因为原来我根据这些相关的题目，提纲使我们把很多资料重新看了一遍。

2009-09-28 08:46:05
吕彤羽:
看下一张照片。因为我爸虚岁到106岁了，听力有点问题，我妹拿着小黑板问我爸生日怎么过。她说，过几个月你就106岁生日了，该怎么过？你看他有胃管在那里，讲话不是特别方便，于是他就要来笔在黑板上写：不声张。这三个字是我爸刚才写的。你看了这个照片以后，我爸现在的状况意识是很清楚的。

2009-09-28 08:47:34
中国网:
所以我们从刚才的几张照片中感觉到吕将军思维还是非常的清晰，而且做人做事一贯保持低调。我们知道吕老有一句话是这么说的：我着一辈子就干了三件事，抗战打鬼子、修铁路、打网球。我们一看就知道吕老对铁路非常有感情，而且他也曾经担任过铁道部的部长，对新中国铁路建设做出了巨大的贡献。您是怎么看待您父亲在铁路方面的成就，您还记不记得您父亲当年是怎么开始修建祖国的大动脉的？

2009-09-28 08:49:19
吕彤羽:
解放战争一开始，毛主席点名调我父亲到东北做事。那个时候咱们共产党刚开始有铁路，而且我爸也看到，在未来的战争中铁路的作用是非常大的。这样我爸大概是46年开始注重铁路建设了。我爸对铁路感情是从小时候培养的。原来我爸是在海城，村子是在日本的铁路线旁边，当时老百姓没有表，看时间全靠着日本火车过来的那个时间，整整的时间一分都不差。虽然我爸对日本人欺负中国人恨得要死，但是对日本人的铁路时间很准确也觉得很钦佩。所以后来我爸转管铁路之后，在东北解放战争里保证铁路运输，这当然有很大的难度了。

我爸是干什么工作都很钻研，并且兴趣非常大。那时候就是46年我爸写了一篇铁路管理的文章。当时毛主席在西柏坡，看了以后以后觉得非常好。那时候我爸在西南搞铁路建设是副总指挥，提出的口号是为了毛主席睡好觉，咱们要修好成昆铁路。当时是热火朝天的场面。当时我爸特别感兴趣的是青藏铁路，一直想去西藏，但是没有去成。

2009-09-28 08:50:07
中国网:
所以他对铁路非常有感情。我想他也对您讲述过当年抗战的一些历程。我们也看到，他也曾经这样的表述过“那是一个秋夜，天空晴朗，月光明亮，我们大家踏着皎洁的月光，走上了抗日的征途”。大家一般对战争的描述都是非常壮烈，是风萧萧易水寒，壮士一去不复返的感觉，但从他的这种表述中，我们很难感受这种情绪，反而是很轻松的感觉。他有没有给您讲述过这样的故事呢？

2009-09-28 08:53:13
吕彤羽:
我爸从来不跟我们讲他们以前干这个干那个。他对这个根本没意识说跟我们讲他有什么功劳，这是我爸很大的一个特点。然后这一段的文章是我爸的回忆录，在梅花镇消灭日本鬼子以后，改编成人民自卫军那一天，改编完了以后，我爸回忆录上的那段话。这个问题提得非常好，荆柯刺秦王，壮士一去不复返，荆轲拿着匕首，秦国是很强大的，秦始皇保卫情况他也不了解，这个行动几乎没有任何希望，他的助手还胆小，几乎成功率是零的情况下，然而他义无反顾地去了。

我爸抗日的这一段的话是有来源的。抗战之前有很长时间，东北军在“9·18事变”以后受日本的窝囊气，一心想打日本，以后在北京抗日的时候，做了好多可能发生的抗日战争的一些准备。那段时间我爸有些很好的朋友都是共产党，在35年我爸在东北军做城防司令的时候，共产党做了好多工作，派了好多骨干到我爸的647团去。所以他从小很恨日本鬼子，而且在抗日战争上，他做了很多的作战的考察和准备工作。后来刚在梅花镇和日本人打了两仗。当时日本人非常猖狂，追着国民党跑，我爸带着一个团两个营的兵力，在梅花镇消灭了近800个日本鬼子，他们自己伤亡20几个。当时我爸用的是近战，距离400米突然打，消灭很多日本鬼子。这些战士知道，手里有枪可以打日本鬼子。所以我爸整编以后，他看到的是群众的支持，满怀信心去发动冀中的抗日运动。所以和荆轲刺秦那个看起来形式上有类似，但是怀着胜利信心开展大的运动，和荆轲的感情是完全不一样的。所以你说了这一段以后，我两个仔细比较，我觉得这个问题提得非常好。确实战士们怀的不是那种“只有牺牲，有去无回”那个心情，而是怀着必胜的信心去战斗的。
2009-09-28 08:54:38
中国网:
所以当时打仗是非常有信心的。

2009-09-28 09:00:31
吕彤羽:
对。在那之前，战斗得很窝囊，东北军不让打仗，一个劲跑，虽然手里武器是非常先进的。家乡也丢了，手里拿着武器却不能打日本，一肚子窝着火。这个和学生不一样，因为学生有热情，可是他们没有手段。在梅花镇战役之后，大家也发觉日本人是可以打的，而且打的赢。我爸也是觉得，日本人就像毛主席说的，是纸老虎，你把敌人打趴下，他就尊重你。所以我爸在抗日战争的时候都是非常坚决去战斗。

2009-09-28 09:00:53
中国网:
在日后冀中平原的战役，日本人一提到吕将军的名字都是闻风丧胆。很多网友都看过《地雷战》、《地道战》、《平原游击队》等电影，都是描述冀中的抗日战争。而在冀中平原扛起第一杆抗日大旗的就是吕将军。刚才您也提到梅花镇战役，但是我们没有查到有关的记录。不知道吕将军有没有跟您谈到这个呢？

2009-09-28 09:03:17
吕彤羽:
我爸很少给我讲这些经历。他的回忆录里只有很少一段。我给你们带来一段资料，当时是梅花镇一个干部李长宽写的梅花镇战役的前前后后，这个讲得非常具体，还挺生动的。在梅花镇战役中我爸有一个很有意思的事。有一年我爸坐着轮椅到卢沟桥抗日战争纪念馆，转了一打圈，留言的时候，他说了一句话，说怎么没有梅花镇呢？后来纪念馆的讲解员就说，我们这里是宣传共产党的，当时的东北军还不属于共产党。当时我爸听了之后觉得这么回答很不合适。梅花镇战役，东北军691团打得这么好，地下党做了很长时间的工作。在梅花镇战役里，主要的骨干、牺牲的骨干都是共产党员。当时我爸也入党了，是12·9以后派进去的特别优秀的学生干部。所以那个团的表现和东北军其他的完全不一样。所以说梅花镇应该说是咱们共产党领导的部队作战，不应该说是东北军领导的部队。

2009-09-28 09:06:03
吕彤羽:
另外梅花镇这个战役在冀中发动群众，组织抗日斗争里起的作用是非常大的。因为日本鬼子从来没有挨过打，一下消灭那么多，而自己牺牲那么少。日本人非常的残暴，第二天派兵把梅花镇老百姓残杀了1500多个，现在梅花镇还有纪念馆。这个也暴露了日本军的残暴和无耻。这样的部队再厉害，也是怕强欺弱的部队。所以梅花镇以后，所有的冀中老百姓都知道，第一，日本鬼子你不能屈服于他；第二，日本鬼子是可以打的。所以对冀中整个抗日根据地的建立和发展是起点火的作用的。这件事我觉得卢沟桥抗日战争纪念馆，应该逐渐随着咱们对问题的认识，应该给他适当的地位。

2009-09-28 09:08:01
吕彤羽:
在整个冀中平原上，日本鬼子残暴屠杀，但是咱们的反抗非常有利，非常坚决。这样我觉得整个抗日战争的宣传中，要加大宣传力度，包括梅花镇和冀中的抗日，这对弘扬中国人的志气，吸取咱们抗日的精神财富，增强国民的凝聚力，我认为是会起到非常大的作用。

2009-09-28 09:09:13
中国网:
我想很多人都知道，吕将军和张学良将军他们之间有非常深厚的友谊。吕老说张学良将军是自己的同乡，又是长官，两个人友谊非常深厚。1991年张学良将军过生日，吕将军特意飞到美国，两个人在事隔半个世纪以后两个人再次的相聚了，当时是怎么样的？

2009-09-28 09:10:58
吕彤羽:
关于我爸和张学良的关系，好多东西报纸上有了，我特别想讲我爸的性格特点。就是在西安事变的时候，我爸让张学良直接调到西安去做内卫的，和周总理都有很多接触。然后蒋介石把张学良扣走之前，我爸就跟张学良说，你要走了以后，三天之内你要回来，我就跟着你干，三天之内你要不回来，我马上回我部队拉起队伍抗日去。结果张学良走了以后，蒋介石扣住以后就没回来，我爸就坐飞机返回东北抗日了。和张学良的友谊一事今天我就不展开谈了。但是反映我爸的特点，在危急的时候他的反映是非常清楚的，而且能做出正确的选择，因为他已经做过很长时间的思考。原来有一篇文章，就说我爸在西安事变一听说蒋介石抓住以后非常激动，我爸看到就把激动划掉了，说我一点都不激动，我只想考虑下一步应该怎么走。就说我爸对危急的应对，因为他好多问题平时动脑子很到，思想准备也很多，所以对危急的应对很明确，而且反映非常迅速。

2009-09-28 09:11:21
中国网:
作为一个驰骋沙场，威名远扬的将军，他有没有柔情的一面呢？将军们的爱情故事很多朋友都是非常感兴趣的，您能不能给我们讲一讲呢？

2009-09-28 09:12:35
吕彤羽:
对子女来讲，这种事一般都是比较回避的，因为你们出这个题目以后，我也想研究一下这段故事，然后我看我爸的回忆录上一个字都没有。我妈的回忆录上倒是讲的详详细细的。我仔细看过以后，我自己感触非常深，就是在我爸和我妈的婚姻问题上，大家也看到什么《潜伏》那些电影，那些革命者的婚姻好多时候是组织安排的。我爸是组织安排最典型的，比《潜伏》还典型。这张照片里是黄敬叔叔。当时在冀中组织抗日的时候，黄敬是冀中区的党委书记，是我爸最好的朋友。冀中的整个抗日活动，我爸是一个标志，是一个招牌，但是在冀中牺牲了更多的人，成千上万。我妈的回忆录上写得清清楚楚，在冀中干部中，她当时信任黄敬叔叔比信任我爸多得多。

2009-09-28 09:12:48
吕彤羽:
要需要有一个人打着旗帜的话，我爸只是一个旗手。黄敬叔叔是12·9运动的时候最活跃的领导者，在12·9运动起了很大作用。林枫伯伯的爱人是郭明秋，还有姚依林副总理，都在这个活动里作用很大。后来到冀中以后，他就实际组织抗日了。所以你刚才说的冀中地道战，地雷战，这个是知识分子发挥了很大作用，所有的绝活都是黄叔叔和我爸爸这个特别团结活跃的领导集体从群众中吸收过来的。所以我爸虽然在冀中是旗手，其实有很多人起得作用比我爸大。

当时黄叔叔就跟我妈说，老吕想追你，还送了一个条子给黄叔叔的爱人，问我妈态度怎么样？我妈说没这个可能。因为他们的年岁差了很多。后来黄叔叔跟我爸说，刘莎怎么好，她的家庭、档案啊怎样的，还两边做了很多复杂的工作。实际这个安排是中央做的，最后批准我爸妈结婚是朱总司令和彭真。等他们两个都同意了以后，黄叔叔给延安发了一个报告，说给吕正操找的那个水平特别高的对象，可以不用来了，我们已经解决问题了。

这一段故事，谈柔情这段呢，不大好讲，我没有材料，可是这段故事我觉得非常生动。而且我妈妈写的这段故事里，我通过这段故事，可以看到他们几个战友融洽和谐的关系。他们能办这个事，和冀中平原所有对日本鬼子的活动的话，会非常的融洽，能出很多地道战、地雷战那样让日本鬼子为难的好主意。冀中的活动，我爸写的特别简单。他在感情上表达特别不外露，我爸只说他们的关系吵架以后不计较。我妈写的当时促进他们婚姻的这一段，你可以看到当时冀中领导干部的关系好到什么程度。我小时候也常会感到他们在一起的战友关系是非常融洽的。

2009-09-28 09:15:13
中国网:
抗争中是好战友，生活中是好兄弟，大家都彼此贡献自己的智慧，确实是体现出集体的智慧。父亲是一位常年带兵打仗的将军，在生活中父亲是什么样的人？他的性格特点又是怎样呢？

2009-09-28 09:23:28
吕彤羽:
对我父亲的评价，最简单的就是看黄叔叔的评价。黄叔叔给我母亲介绍我父亲的时候有一段评价，那个评价很准确的。书上讲他好学、上进、爱接受新事物，其中几段我现在还能背下来。我对我爸主要的印象就是：第一我爸确实是非常愿意学习，积极上进。一直到他现在躺在病床上还每天看报纸，研究问题，特别认真。

2009-09-28 09:23:41
中国网:
到现在每天还要看报纸？

2009-09-28 09:25:04
吕彤羽:
看参考消息，看新闻联播，而且他看得很用心。去年奥运会的时候，我们准备让他看奥运节目，让他高兴高兴。结果一看火炬在珠峰登顶了，当天就犯心脏毛病了。所以我们把比较激动的新闻给他禁止了。这个说明我爸一个好学上进，还有他一个很大的特点是什么呢？就是从他各种表现可以看到，他不计较个人得失，说“计较”两个字太重了，是他不在意个人得失。所以在所有转折点上，我爸做决定的时候，没有个人得失的盘算干扰，所以动作做得非常快，所以这也是主要的原因。

2009-09-28 09:25:12
吕彤羽:
谈到对我的影响，我是做不到不在意，可是我可以做到不计较。这个照片是我在2007年国家科学技术大会胡锦涛主席发奖前的彩排活动，和总装的首长一起。07年的国家科技进步特等奖只有一个，当然是单位好多人一起工作的，我是上台领奖的。我能做的工作就是踏踏实实，安心把国防工业的工作做到这个程度，这也是受我爸很大的影响。

2009-09-28 09:26:24
吕彤羽:
因为我在利益得失考虑比较多的时候，我跟我爸说，我爸说，官做多大没关系，主要是认真给国家给人民做点事。所以这个对我影响特别大。到现在我确实感觉到，大家都退休了，我们这些老同学好多是干部子弟了，凑到一起的时候，我是官最小的，房子最小的，轮子是最小的。因为他们都是开汽车的，我当时是滑小滑轮的。可是在一起，我觉得非常充实。因为确实给国家做了工作以后，比炫耀一些虚的东西，心里感到更加踏实，这也是受我爸的影响。

2009-09-28 09:27:18
中国网:
父亲平时对你们严厉吗？他最看重你们什么？或者是对你们有什么样的希望呢？

2009-09-28 09:28:15
吕彤羽:
我爸对我的教育特别有意思，因为他对照我妈是很强烈的对比。我妈给我写的信我在外地的时候一封又一封，当时我就不爱看，到现在也记不住。我爸对我的影响都是在关键点上一句话。我爸讲了几个很关键的话，就是我举个例子吧，就是非常简单的例子。我小时候打扑克，他们那时候偷牌，就是作鬼。然后我爸为这个事得了空就批评我，说你正经还不会干就学会做假，你这样一辈子都干不成事。他平时很少批评我。所以我以后搞科技工作的时候，就实实在在的做，不去投机取巧去做。他自己也是这么做的，这几件小事对我的影响非常大的，对我一生的工作各方面的影响还是非常大的。

2009-09-28 09:28:35
中国网:
他确实在用自己做人做事潜移默化地影响你们。

2009-09-28 09:29:25
吕彤羽:
他说话非常简单，但是抓住了关键点。他对我的教育都是用非常小的事，但对我的直接影响非常大，使我能踏踏实实做一些工作，在这方面对我的影响非常大。

2009-09-28 09:29:33
中国网:
我们也知道您在六月份的时候接待了美国海军陆战队的老队员，而且和他们有很多年的友谊，这是个什么样的故事，您给大家讲讲？

2009-09-28 09:30:19
吕彤羽:
这张照片是当时美国的参赞是卡尔逊，是罗斯福的朋友，做过罗斯福卫队的队长，他35年和我爸就认识，我爸在做城防司令的时候，打日本汉奸的时候，就采访过我爸。后来他两次到根据地去，刚才那个照片就是卡尔逊和聂荣臻拍的照片。卡尔逊在中国学了共产党的官兵一致的做法，感受到艰苦奋斗精神以后，特别受感动。回美国以后，他组织了海军陆战队的突击队，在关岛和海岛两个海战里，美国的飞机军舰是非常厉害的。轰炸完以后飞机不起作用，日本人都藏在地道里，他就按照共产党的原则组织突击队。

2009-09-28 09:31:26
吕彤羽:
这里边四个老兵，他们和卡尔逊的孙女，就是那个女士，一起来寻根儿来了。到晋察冀、五台山，找游击队员寻根儿，他们学的东西是从共产党这里学来的，精神是那种共产党的革命精神。所以我特别有感触。我觉得咱们共产党、八路军的财富里最可贵的是咱们的精神财富。因为武器在进步，将领在更换，每个将领只能够工作一段时间。咱们为什么解放军越打越大，越打越强？靠的就是精神财富。这种精神是外国人没有的，他们靠的是武器先进和条件优越。他们了解这个事情以后，很愿意学习利用。我觉得咱们现在要国家和军队更加强大，就更应该对咱们战争年代留下这种精神财富要珍惜、发扬，国家才能做到民富国强。

2009-09-28 09:32:47
中国网:
对这样的精神，咱们一定要代代传扬下去。

2009-09-28 09:33:11
吕彤羽:
对，你看外国人都在学习。当然现在各方面咱们的宣传也是很强，可是研究和学习方面还是有很多不足。

2009-09-28 09:33:24
中国网:
在新中国成立60年之际，吕老将军对咱们祖国有什么祝福吗？

2009-09-28 09:33:52
吕彤羽:
我爸现在交流是有一定困难的。受上级的要求，去年为了准备我爸生平开始了一些活动，我通过这些活动自己也很受教育。我特别喜欢历史，是个业余爱好。因为中华民族五千年啊，我说句冒昧的话，就是太窝囊了。咱们从秦始皇开始，修长城都是要防卫，因为咱们是农耕民族，从历史上一次一次受外敌入侵。咱们的很多英雄都是悲剧性的英雄。所以我读历史的时候都是觉得特别窝囊。我觉得中国解放军从红军到抗美援朝整个发展壮大的过程，种种英雄事迹和精神财富是咱们民族特别宝贵的财富，咱们要珍惜它。在国家的稳定和世界和平上，咱们国家会起到非常好的作用。对军史的研究上，不光是为了感动人，我觉得也有很直接的现实意义。

2009-09-28 09:34:06
中国网:
这60年我们不仅经济上腾飞了，更重要我们积累了我们的精神财富，希望这些宝贵的财富能世世代代流传下去。今天也非常感谢您来到中国访谈，给我们聊了老将军的传奇人生，同时在祖国生日的时候，我也代表栏目组祝吕老将军健康长寿，生活美满幸福，同时也感谢网友的收看，下期再见。

2009-09-28 09:37:18
吕彤羽:
谢谢大家！再见！

2009-09-28 09:38:42
中国网:
（责编：王瑞芳/主持：常海燕/摄像：庞睿吴阳/摄影：杨楠/导播：李哲）

2009-10-15 08:37:57