原驻秘大使麦国彦：我眼中的秘鲁_中国访谈

活动标题

前驻秘大使麦国彦：我眼中的秘鲁

活动描述

嘉宾：原中国驻秘鲁大使麦国彦
时间：2009年12月10日14:00
简介：今年是秘鲁华侨抵秘160周年。1849年，第一批来自中国广东、福建等地的华人来到秘鲁，从筑路开矿的苦力，到如今进入社会各界高层，通过自己的努力，赢得了秘鲁政府和人民的尊重。中秘两国间的友谊也随着两国文明的相融交汇，得到了不断巩固和发展。中国访谈节目特地邀请到中国前驻秘大使麦国彦先生，请他为大家谈谈他与这个美丽而悠久的国家之间的故事。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好，欢迎收看中国访谈。今年是秘鲁华侨抵秘160周年，1849年，第一批来自中国广东、福建等地的华人来到秘鲁，从筑路开矿到如今在社会各界得到秘鲁政府和人民的尊重，他们通过自己的努力，证明了最初华人的力量和艰苦奋斗的精神。今天我们邀请到中国前驻秘鲁大使麦国彦先生，请他为大家介绍这个神秘美丽、历史悠久的国家和其中的故事。欢迎您，麦大使。

其实很多人知道，秘鲁是一个非常美丽的南美洲国家，有灿烂的印加文明。我们想知道您当初踏上这个国度时候的感受是什么样的，您的第一眼印象是什么呢？

2009-12-08 14:26:40
麦国彦:
秘鲁是一个历史很悠久的国家，第一个印象觉得它是一个神秘的国度，因为毕竟是第一次去，对拉美和美洲不太了解。我去了不久就应库斯科市市长的邀请，到那里去参加太阳节的庆祝活动。库斯科是印加人的政治中心，他们以太阳神作为他们的信仰，认为自己是太阳的子孙。到了那个地方，看到在一个石头城里面搞的庆祝活动，有的人扮演成印加王，有很多随从，表演他如何祭祀、当地人怎么种庄稼、如何收获，他们跳舞、唱歌，给人很震撼的印象。第一个印象就是这样的。

2009-12-08 14:27:44
中国网:
在您去秘鲁之前，对这个国家有没有一些了解呢？

2009-12-08 14:28:01
麦国彦:
多少有一些了解。因为我既然要去，就要做功课，就要熟悉资料，对它有所了解。

2009-12-08 14:28:12
中国网:
您觉得驻外使节在驻在国的主要职能是什么？您到了秘鲁以后，工作重心是哪些？

2009-12-08 14:28:46
麦国彦:
作为大使，我体会到对驻外使节的职能有不同的归纳方法，但是我觉得用五个词来归纳比较简练，也比较全面：一个是“代表”。你是代表国家或者政府，比如出席一个仪式，或者是某个时间，某个地点你在那里出现，你代表政府和国家口头或是书面的表达政府的意见、声明，或者是代表和政府签署一些文件、条约、协议。这都是“代表”。

第二个职能是“谈判”。与对方就一些重大的待解决的问题进行会谈。实际上还有一些级别低的一点的，大家叫做“交涉”，这也是谈判的一种。

第三个职能是“保护”。我们现在常说的就是护侨，就是维护派遣国在驻在国的自然人和法人的合法权益。现在随着中国日益强大，中国到外国的人越来越多，中国的企业、机构到国外的越来越多，那么他在国外的合法权益要受到保护。这样的话,我们驻外机构的工作量也越来越大，这是一个非常重要的职能。

2009-12-08 14:29:05
麦国彦:
第四个职能是“报告”。运用一切合法的手段来取得驻在国在政治、经济、文化、军事、科技各方面的咨询或者是情报、数字，这也是驻外使节的一个职能。

最后一个职能是“促进”。要促进派遣国和驻在国之间的政治、经济、文化、科技、军事各个方面的关系。现在也扩展到环境、气候各方面的合作。

我到秘鲁担任大使，前一段的工作重心是促进政治关系，这和当时的情况、形势有关。我去之前，秘鲁政局很紧张，有很激烈的政治冲突，反对派要求总统辞职，总统不辞职。我向总统递交国书之后的一个多礼拜，总统的一个主要助手，因政治贿赂的丑闻被揭露，后来这个总统就出走了，离开国家就不回来了，政局发生了剧烈的震荡。

2009-12-08 14:29:22
麦国彦:
这个时候很快就产生了过渡政府，过渡政府的主要任务就是选出新一届的政府，这是一个非正常的政权更迭。在这种情况下，往往两国关系可能会产生一些波动。这些新政府的领导人对中国不是很了解，对中国和秘鲁的关系具体情况不是很了解。我当时的任务就是要加强交往、增进互相了解、促进政治关系。在秘鲁政局剧烈动荡以后，争取中秘关系能够继续顺利发展，不受秘鲁政权非正常更迭的影响。

具体的做法就是广泛接触，广泛交往，做重点人的工作，配合来访的团组做工作。巧的是这个过渡政府刚上台没几天，我们的副外长就去访问了，这是上一届政府事先安排的，政权发生动荡，非正常更迭之后，我们的外长没有改变行期，按期进行访问。这实际是我们求之不得的，因为这是一个很好的机会，利用这个机会和新政府互相接触，进行了解，我们也了解他，他们也了解我们。当时访问的副外长是现在的部长杨洁篪，他也很会做工作，工作效果非常好。事后，很多驻秘鲁的其他国家的大使就问我，说你们怎么那么快就安排了外长来访，这么好的机会。像这样的访问我们进行很好的配合，取得了很好的效果。

2009-12-08 14:29:34
麦国彦:
从我来讲，与秘鲁主要政党的领导人进行广泛接触，最主要的工作方式就是请他们到使馆来吃饭，这是一种非常有效的，也是很好的方式。因为这样谈得会比较深，最主要的政党领导人都请到了，他们也都很重视中国。后来当选总统的是当时的一个政党领导人。他们大多数人都很坦率，其中有些人对中国有些什么意见和想不通的，他就会讲，讲了以后，我们的工作就有了针对性，针对他的想法来做他的工作。

另外，一般新到任的大使就安排一系列的到任拜会，意思就是和别人说我已经来了，我是新来的，我要向你们了解情况，也请你们为我的工作提出建议，我也向你们介绍中国的有关情况，向它的政府当中的主要官员，向这个国家当中有影响的机构、组织代表拜会，还有就是向其他国家的大使拜会。还有中国的一种习惯，就是见一些老朋友。

2009-12-08 14:29:44
麦国彦:
比如说当时中秘建交的功臣，当时的外长哈林将军，那个时候的渔业部长都去看过的。还有他们的前总统，我到秘鲁是我最后一次出任大使，回来就要退休，我第一次常驻国外的时候就是秘鲁，那个时候就已经工作了4年多，也认识了一些人，包括当时的总统贝朗德。记得那个时候总统的夫人去世，当时的大使是徐晃，他委托我把他的一封唁函交给这个总统，我完成了这个任务，总统也见了我，简单的说了几句话。后来我去当大使，他还记得我。这些人都有一定的影响力，做好他们的工作，他们能够运用他们的影响力，为我们做一些有用的事情。

在大选前夕，中联部有一个党的代表团去访问，我就请了当时各主要政党的领导人到使馆来一起聚会。结果大多数都来了，都是一、二把手，中联部的同志很有经验，毕竟他是做党的工作的，工作比我强，做工作以后效果很好。在他们散场的时候有人说，现在我们是在竞选，我们之间都是对手，只有中国大使馆可以在这个时候把我们这些党的领导人聚在一起，这件事情也表明各政治力量都还是希望要和中国保持友好关系，要发展关系的。

2009-12-08 14:29:53
麦国彦:
不久之后，总统选举产生了，选举以后的总统尽管曾经在我面前发过牢骚，但是后来他还是多次表示愿意和中国发展关系，对一些小事情没有再强调。而且他在上台之后不久，就出席了在上海举行的APEC会议，就是亚太经合组织领导人非正式会晤。那次江泽民主席专门见了他，谈得很好。他自己又去北京、香港看了看，对他来讲是一个震撼。

因为他过去曾经作为一个学者到中国访问过，7、8年以后又以总统的身份来，受到隆重的接待、很高的待遇，他看到中国发展的那么快，看到中国的地位在世界上那么重要，特别是中国的市场那么大，他觉得有很多机会可以和秘鲁发展关系。因为他的地位不同了，站在总统的位置上看这个问题，就觉得很有前景，他很兴奋，很高兴。回来以后，我知道了他的反应，我的工作重点就转移了，转移到更多的推动两国的经济关系和文化关系的发展。

2009-12-08 14:30:01
中国网:
的确是作为一个外交官的工作性质、重点也在随着两国关系的推进或情况的变化有所改变。您刚才说驻外使节有5个职能，而且您刚刚到任时就遇到政府更迭的情况，也是一上任就遇到一个难题，需要您来促进两国之间的关系。我想在您做秘鲁大使期间，这样的事情肯定非常多，请您给我们讲几件您非常难忘的事情？

2009-12-08 14:30:09
麦国彦:
在秘鲁当大使期间难忘的事情很多，我讲两个故事。一个是纺织品的特保案。我到了秘鲁去以后，两国的经济贸易关系发展的非常快，发展快了以后自然就会产生一些矛盾、摩擦。在2003年年终左右，秘鲁政府颁布了最高法令，决定对中国出口到秘鲁的纺织品和成衣进行反倾销调查。而且说了，如果调查属实，在什么期限之内要实施高关税的、长期的特别保护措施。一时间，秘鲁的企业和舆论，一部分政治家就批评中国搞倾销，铺天盖地的说。

这时候有一个背景，当时中国加入世贸组织不久，中国对外贸易发展的比较快，包括美国在内的一些国家都已经提出要对中国的纺织品进行反倾销调查，但是没有任何一个国家说做决定实施特别保护措施。一旦秘鲁实施了这个特别保护措施，就不仅是影响到中国和秘鲁的关系，它对全局都会有影响。因此当时国内做决定，要谈判，要交涉，并且制定一个目标，就是要尽量说服秘鲁最终不要实施特保措施。对于这个目标能不能实现，当时我心里没底，不知道行不行，心理压力很大。

2009-12-08 14:30:19
麦国彦:
当时使馆的工作有几方面，一个是谈判，就是把我们政府的立场告诉对方，包括口头和书面的。另外一个方面，我们要做调查研究，搜集各种资料、数据，准备将来的谈判时用，而且根据我们了解的情况，我们向国内提出建议，就是应该怎么处理这个事情。另外，按照国内的要求来物色当地的律师，准备打官司。还要接待国内的团组，主要是商务部的团组，主要是技术方面的谈判。很重要的工作就是做媒体的工作，所以那段时间是我在当大使期间，在秘鲁的报纸和电视台、电台上出现最多的一个时期。

做工作主要是讲道理说清楚，从技术方面讲道理，就是想办法说我们不是倾销，他要说是倾销，那就讲道理，到底是不是倾销。从我作为大使的角度来讲，就不是在这些具体的问题上了，我主要是讲双方应该按照世贸组织的规则来处理这个问题。世贸组织的规则就是“通过平等的谈判或者协商来解决这些摩擦”。而且我们也说到，中国和秘鲁现在的贸易关系不错，每年都有很多的增长，而且中国一直是逆差，也就是说对秘鲁是有利的，你这样做不合道理。如果秘鲁方面坚持实施保护主义措施，将会严重影响两国正常的贸易关系。

2009-12-08 14:30:27
麦国彦:
其实这个事情从秘鲁内部来讲也有不同的声音。因为从秘鲁的进口商、销售商、消费者来讲，他们从中国的纺织品成衣当中是受益的，所以他们是不赞成这个保护措施的，所以我们也做他们的工作。但是秘鲁的纺织业的行会和工会组织，还有工业协会的人，他们就对政府施加了很大压力，而且他们希望在圣诞节之前就宣布实施特保措施。但是最后的结果，就是在圣诞节之前，政府宣布停止特保措施。

这个结果是中方的前方和后方，我们是前方，后方是国内的商务部、外交部，还有纺织业的企业，是大家共同艰苦努力的结果，也是秘鲁内部有不同的声音，有不同的利益的结果。这件事情是一个难忘的事情。

2009-12-08 14:30:36
麦国彦:
事后我觉得，像类似这样的事情，要说从讲道理的方面说，总是公说公有理，婆说婆有理，关键是看你讲道理的声音大不大，是不是有说服力，是否能打动人。而且最后还是利益较量的结果，就好象是博弈下棋一样，有战略战术，有得有失，要讨价还价。但是它和博弈不同的地方在于，博弈是有输赢，而这些斗争有时候并不一定是你赢我输，或者是平，往往是双赢。

我记得在圣诞节快到之前，我的主要对手是它的生产和渔业部部长，他是坚决要实施特保措施的。他就和我说，“怎么样，到电视台去，咱们搞一个对话节目，直播的对话节目”，他要宣传他的主张，而且他要向老百姓交代他是如何做工作的。我按照国内的指示，也要大力的利用媒体做工作。我说“好，咱们一起去。”去了以后就直播这个节目，一个主持人和我们两个人。我在当中也专门讲了一下，我们应该双赢，不是我完全得利你是失败者；也不能够你完全成功，我就是失败者。咱们找一个好办法，咱们大家双赢。他非常的同意，事后证明的确是这样。这个是2003年的圣诞节前结束的，2004年两国的贸易额增长特别快。按我们的统计，增长了74%，而且不光是单方面的，双方都增长，他们也高兴，我们也高兴，确实取得了双赢的结果。

2009-12-08 14:30:47
中国网:
还有一个小故事。在采访过程当中，我灵机一动，就和他提了一个问题，我说“中国和秘鲁之间商签自由贸易协定怎么样？”当时中国在整个美洲只是和智利在商谈签自由贸易协定的事，我提出这个意见，因为世界经济全球化的趋势已经很明朗了，当时他没有这个思想准备，犹豫了一会，他不好说“不”，就应付了一下。但是没有想到，5年多以后，就是在去年4月份，中国和秘鲁之间果然签了自由贸易协定。中国和拉美，或者是整个美洲，第一签的是智利，秘鲁是第二家，而且他签的范围更广，除了货物贸易之外，还包括服务贸易，还有投资等方面。现在还没有生效，我相信将来生效以后，肯定是一个双赢的局面，对双方都会有好处。

2009-12-08 14:30:57
中国网:
这也是双边都非常希望能看到的结果。

2009-12-08 14:31:05
麦国彦:
是的。第二个案子是有九条渔船被扣。中秘关系一直很好，但是良好的关系中总有一些摩擦，这是正常的，而且往往通过这些矛盾和摩擦的解决，会使以后的关系发展得更好。我是2004年12月15日离任，工作四年零两个月。就在我离任之前的20几天，11月19日，秘鲁的海军抓了我们九条渔船，说他们涉嫌非法进入二百海里经济专署区捕鱼，就说你进来捕鱼可以，但是你要申请、批准，要有执照，就是你要花钱，不花钱不可以捕鱼。

这就是我刚才说的“护侨”，保护侨民，这是我们使馆的职责。我首先就派领事去看望渔民，保证他们的人道主义待遇。后来领事回来报告，说他们有吃、有喝，没有受到虐待，还和家里打了电话报平安。国内的船东也很快派人到秘鲁来解决这个问题。过了一段时间，这个问题没有进展，我想我该亲自出马了，我就找海军司令。海军司令很快见了我，我就把中方的主张和解决问题的办法讲了，希望他们能够理解，希望他们能够答应中方的要求。他只是很原则的讲了一下秘鲁的主张和立场，说，再说吧。

2009-12-08 14:31:15
麦国彦:
等了两天，秘鲁总统府给我打电话，说你马上到总统府来一趟，我说好的。我在路上想肯定是渔船的事情，而且这个事情到了总统这样高的级别去解决，看来有戏，估计能够比较好的解决，而且看来还可以讨价还价。到了那里以后，把我带到总统的会议厅，看到在场官员的级别很高，有很多人，有他的副外长，因为外长当时在国外，还有当时秘鲁驻华大使，那个时候他正好在国内述职，他也在。还有海军司令、海岸警卫队司令，还有生产渔业部长，还有几个我不大认识。

2009-12-08 14:31:28
麦国彦:
总统说，我们开会了，我们决定要解决这个问题。后来我听了以后，重申了中国政府的主张、建议和原则。我说罚款多了一些，由于什么什么原因，希望少罚一些。另外，我们主要的目的还是放人，放船。当时总统有一个很好的表态，他说秘鲁政府会以维护和发展两国友好关系的大局为重，同意按中国政府的意见来处理，但要经过一定的法律程序。会开完了以后，生产和渔业部长和我讲，他说你不要走了吗，今天晚上我在家里举行家宴，给您和您夫人辞行。这样晚上我就去了。

去了以后我发现，除了总统和副外长，还有那几个不认识的人以外，其他人都来了。除了其他的问题以外，船的事情还是大家主要的议题，谈了一些原则，谈了一些具体细节。结果没有几天，事情就解决了，就在12月10日，在我离任的前五天，罚款也交了，船也放了，人也放了，双方都比较满意。原来说可能罚款250万美元，后来有两种说法，一种说是罚了90万，一种说是60万，减少了不少。

2009-12-08 14:31:37
麦国彦:
我觉得这种交涉也是使馆经常遇到的工作内容，由于大家都是友好国家，都是发展中国家，之间的一些小矛盾要从大局出发，还是比较容易解决的。像这次总统态度那么好，我理解有些东西是可意会不可言传的。因为那时候总统很想很快的访华，已经在酝酿，想第二年上半年就访华，他可能希望访华之前创造一个比较好的气氛，不要把气氛弄的很僵。另外，他希望秘鲁的葡萄能够出口到中国，这就要中国的动植物检验检疫局能够和他们相应的机构签一个东西。他要向中国出口葡萄，我们也会要求中国向秘鲁出口苹果或者其他的，这是一个对等的。他想实现这个目标，也希望创造一个好的气氛。结果他在第二年确实是访华了，而且他想向中国出口的障碍也解决了。我的感觉是，有些问题要从大局出发，一些小问题解决了以后，关系能够更上一层楼。

2009-12-08 14:31:47
中国网:
在您担任秘鲁大使期间，确实发生了很多事，像您出任和离任的时候都发生了很多比较棘手的案子。我知道在您担任大使期间做了很多卓有成效的华人华侨的工作，还听说您为了做好这方面的工作，30多岁才开始学粤语，但是您的粤语很好，在华人华侨的演讲中得到了大家广泛的赞誉。我想您在这方面积攒了很多经验，有很多的创新，请您给我们谈一下您的体会。

2009-12-08 14:32:25
麦国彦:
说到粤语讲的好，不敢当，粤语确实很难学。尽管我的祖籍是广东中山，我父母也讲广东话，但是从小家里就不讲广东话，所以我也就不会讲广东话。在我在秘鲁工作期间，当过办公室主任，当过调研室主任，在工作中我发现很多当地的华侨就会说广东话，普通话说不好，西班牙语也说不好。你想和他交流很困难，如果会讲广东话，就很顺利，他会觉得很亲切。

2009-12-08 14:32:41
麦国彦:
后来在国内工作期间，领事司搞了一个粤语学习班，因为很多领事需要学广东话，我也参加学习了一期，但是因为没有很多的实践，学了以后进步不大，但是多少懂得一些理论。比如说咱们现在普通话是四声，广东话是九声，对于这个理论，我认为绝大多数的广东人或者是会说广东话的人不一定知道，这是我学的一个结果。但是真正花功夫学是差不多到50岁了，是在1994年授命到墨西哥的蒂华纳当总领事，那个时候觉得要下功夫学，而且有了机会，就和人家学。弄一些录音带，买书，还有一点重要的是，如果我在华侨面前演讲，我就写下来，请一个发音比较准确的广东人念一遍，我就录下来，反复的听，哪些字，哪些词容易错的，专门标上。次数多了，就有进步，但是离标准广东话还是差很远。我感觉学广东话付出不少，但是收获更大，它对做华侨工作的效果非常好，这是一个事情。

2009-12-08 14:32:53
麦国彦:
另外一个是我在蒂华纳总领馆上任之前，我和国务院侨办和广州的地方侨办联系，到侨乡看了一下。因为在蒂华纳的华侨大多数是排山、中山、恩平、开平这些地方的华侨，有一些侨领，他们的一些亲属还在，我到他们家里去看一看。有很多华侨为家乡做了好事，建学校，建楼，搭桥，铺路，我都了解了，包括在一些捐赠的学校前面照一张相，他们往往在学校楼上面写上字，写上是什么楼，是和这个华侨有关系的，或者是和他们的亲人有关系的。

2009-12-08 14:33:00
麦国彦:
我上任以后，我说我到过你们的家里，知道你们为家乡做了贡献，很感谢。但是他们没有想过我去过他们的家乡，还赞扬他们对家乡作出的贡献。一直到今年国庆，蒂华纳虽然是小地方，华侨不多，但是它和国务院侨办，还有侨联等好多部门关系很好。今年他们10个人来参加国庆观礼，看阅兵式，其中一个老侨还记得这个事情，他还记得当年我们谈话的内容。

还有，我们做侨务工作有一个方针，叫做的“依法护侨、为侨服务”。我到蒂华纳工作期间，侨民有一个迫切需要解决的大问题，就是合法居留的问题。很多人用各种办法到了墨西哥的西北地区，以蒂华纳为中心。他们站住了，而且有成就，有钱了，就想把自己的老婆、孩子或者是父母接过去，但是当地卡得很紧，有的时候他们是以旅游者的身份去了，就留下了，但是留下来时间过了以后就是非法移民了，他们很想解决这个问题。于是我们总领馆就为这个事情张罗，请我们在墨西哥城的大使馆做工作，我们做当地移民局的工作，首都的使馆做移民总局的工作，有时候他们也是互相推。地方的移民局说是首都移民总局不批，总局说地方又怎么样。后来我亲自跑去，让他们没有话可说，因为我们的方针是“依法护侨”。

2009-12-08 14:33:13
麦国彦:
在墨西哥，《移民法》是很注重人权的，很注重家人团聚，你把夫妻、老人分开不行，子女和父母老分居不人道，就和他们讲道理，他们也没话说了，然后就说，这次作为一个特例，你们十天之内要把这些人的材料给我，我来批。因为我们也说，有时候因为有些中国人是利用墨西哥作为跳板到美国去，作为违法移民，我说这些人已经是在你们那里定居的中国人的亲属，中国政府也是反对违法移民的。后来他给我们一个期限，是10日内解决，结果我们发现这些人的文件当中缺东西，因为你要想移民过来出的证明主要是亲属关系，证明某某是我的妻子，某某是我的儿子。这个东西在正常情况下，就是你在当地要有一个公证，然后这个公证要到中国的外交领事司去认证，再到墨西哥的驻华使馆的领事部去认证才有效。在墨西哥方面只认它在中国的大使馆的章和签字，他才相信。墨西哥使馆只认外交部的，外交部可以认地方的签字和章。

2009-12-08 14:33:24
麦国彦:
后两个东西大多数人没有，后来一看时间太紧了，就10天时间怎么办？我们想办法，使馆就先征得驻墨西哥城大使的同意，然后又打电话给墨西哥驻华使馆的领事部，他说有这么一件事，你们能不能加班加点给我们办认证。当时领事部的头儿也是一名华裔，娶了一个中国老婆，他说没问题，我给你办。结果要求这些申请当中的人派一个代表，我们使馆的一个领事，两个人拿着文件马不停蹄赶回北京，现在领事部差不多一百份的文件做了这个认证，然后到墨西哥使馆领事部做认证。然后马上回来，到蒂华纳，再派人马不停蹄送到首都去，结果100人左右的家属的拘留问题解决了，他们非常高兴，敲锣打鼓。我们也为能为侨胞分忧解难感到很高兴。这是在蒂华纳。

2009-12-08 14:33:35
麦国彦:
后来到秘鲁当大使，一方面，我有在蒂华纳做华侨工作的经验，对华人工作的重要性比较理解。另外一个方面，秘鲁情况也特殊，和其他国家不太一样。我记得我到秘鲁到任拜会的时候，拜会各种各样的人，但是80%以上的人都主动和我讲，因为我是新大使，他们想给我介绍情况。他们说秘鲁这个地方华侨华人的作用很大。尽管我第一任在秘鲁待过，但是没有想到这么多人和我讲同样的事情。

确实，现在有一个说法，他们10%的居民都有中国血统，到处都是中餐馆，而且这些华侨华人都愿意为所在国和祖籍国的发展做贡献。所以我和他们也接触的比较多，也共同做了一些事情，比如说和华裔组织一起举办了“中秘经贸研讨会”，做的很成功。这个研讨会的开幕式总统出席致词，闭幕式外长主持。还有一些活动，比如说他们和我们合作，邀请了中国社科院的数量经济和技术经济研究所所长汪同三，让他去秘鲁讲中国经济奇迹。尽管汪同三本人不赞同奇迹的说法，但他还是去演讲，演讲的效果非常好。

2009-12-08 14:33:44
麦国彦:
类似这样的事情我和华裔组织进行了很多合作，比较重视他们。包括北京市和利马是姐妹城市，是友好城市。我休假回来就和北京市政府说，你们是友好城市，你送什么东西给人家。我看到北京街上有体育器材，我说你给我20套，我把这一部分送给利马市政府，另外一些送给华裔组织，因为他们也有他们的活动场所，像这样的活动搞的很好。

这些华裔组织实际上为所在国和祖籍国的发展作出了很多贡献，也是中国的宝贵资源。

2009-12-08 14:35:14
中国网:
通过您刚才说的小故事，我们能够感觉到，在华侨、华人方面，您确实做了很多实事，也正因为您做的工作也得到了当地政府和人民的认可。今年在庆祝华人抵秘160周年，秘鲁政府就专门请您和您的夫人共同出席这样的一些活动。您在出席这些活动的时候有什么特别深刻的感受吗？

2009-12-08 14:35:23
麦国彦:
实际上不是秘鲁政府邀请，是秘鲁的两个有影响的华裔组织，他们联合邀请我和我的夫人去出席“华人抵秘160周年”的系列活动，大概是由有8—9个华裔组织、华侨组织和驻秘鲁的使馆共同发起，有的是自己单独搞，有的是联合搞。有一系列的活动，包括图片展、报告会，体育运动会、聚餐、艺术品发行展，发行纪念邮票。

比较重要的两个活动，一个是利马市政府的市长亲自出席，在它的议会大厅举行了向有成就的华裔人物授勋的活动。更重要的是总统自己主动建议，说为什么不到总统府搞庆祝活动，他把总统府打开，近千人的华人、华裔到总统府搞庆祝活动。我还有图片，可以给网友展示一下。这个庆祝和纪念仪式就在总统府广场前面，总统府高40—50米，有两个条幅在那里，一个写的是“秘鲁的发展充满了华人华侨的付出”，我觉得这就很鲜明的突出了这个活动要传达的信息。另外一个是“纪念华人抵秘160周年”。这次活动搞得很隆重，很庄严，级别非常高。

2009-12-08 14:46:50
麦国彦:
大会开始，总统先做了一个激情洋溢的讲话，然后是我们的赵五一大使发言，接下来是华裔领导人讲话。出席的还有他的外长，还有部长会议主席，还有其他几个部长和议员，级别很高。讲完话以后是庆祝活动，舞龙、舞狮，有很多中国的舞蹈，腰鼓、古琴，场面很热烈。在总统府的大会议室里，有一个“华人抵秘160周年”的图片展，总统非常仔细地进行了参观。

之后是到金色大厅，那里是大使递交国书的地方，是所有部长宣誓就职的地方。在那里有一个华人的艺术图片展览，总统也是一个一个的看。华人抵秘160周年的邮票的发行仪式，有一个剪彩仪式。最后是自助餐，在大宴会厅，有8家中国餐馆展示他们的厨艺。总统在这期间给我的印象很深。

2009-12-08 15:03:01
麦国彦:
这件事情我本身有感觉，一个是我离开那里差不多5年了，5年以后感觉华人华侨的地位比原来更高了，受当地主流社会的重视程度也高了，这是很明显的。但是这种地位的提高和中国的高速发展，和中国地位的提高还是有密切关系的，和中秘友好关系的发展也是有关系的。去年，中秘两国元首进行了互访，胡锦涛主席在秘鲁受到了高规格的欢迎，也签了很多实实在在的协议。一般总统接待外国元首是在总统府的门口，是在台阶那里欢迎。他这次破例，跑到总统府广场的外面欢迎胡锦涛主席，两个人站在敞篷汽车上绕广场一圈再进去。这是以前没有的。去年还签订了自由贸易协定，两国元首还宣布中秘之间建立战略伙伴关系。

反过来，这些事情对华侨华人也有影响，使得他们对中国的强大感到更自豪了，增加了认同感，更自发的为中秘关系的良好发展而高兴。这次我和夫人去了一次，时间不长，但是感受很深。

2009-12-08 15:03:10
中国网:
麦大使，华人华侨抵秘160周年了，但是我们从历史上可以看到，华侨开始创业是比较艰辛的，有的甚至还有血泪史。据您了解，华人华侨在秘鲁的情况大概是什么样的？您刚才说到在秘鲁这个国家，华侨华人的比例比较高，这么多人主要从事什么样的工作？会不会也出现一些“排华”的情绪在里面？秘鲁政府对华人华侨的政策是什么样的呢？

2009-12-08 15:09:00
麦国彦:
华人在秘鲁的比例高，一是因为时间比较长，160年前就开始成批的人去。另外，后来也陆陆续续的有人去。时间长了以后，一代一代下来，有中国血统的，哪怕只有25%、50%的血统也算是有中国血统，这么算的话大概有300万，也就是10%，有的说是20%。他们的职业什么都有，第一代从中国去的，不管年龄多大，一般来讲，由于语言的问题职业受到限制，比较多的是做餐馆、杂货店、打工，有的是做一些进出口生意。

第二代、第三代就很明显的不同了，因为中国人很重视教育，所以第一代父母怎么吃苦、受苦，也要子女上好学，要受到好的教育。第二代、第三代大多数都受到过高等教育，因此大多数是中产阶级，有律师、会计、医生，甚至有议员，政府的官员，范围很广。

2009-12-08 15:09:09
麦国彦:
在1849年以前，有一些零星的中国人去，像商人或者船员。成批的是1849年70几个人是作为苦力去的，是契约华工。那个时候中国战乱、天灾，秘鲁取消了奴隶制，缺少劳力，由于这个原因，大批的中国劳工到秘鲁去，大概是25年的时间，一直到1874年。这些劳工的遭遇确实是血泪史，一部悲痛的历史，辛酸的历史。

我在递交国书的时候，那个时候外交部长是一个白人学者，他写了一本书，翻译成中文叫《沙国之梦》，是专门写这段历史的。这个作者就说，对今天的秘鲁人来说，那段历史同样是痛心的，因为这使他们回想起祖辈们对待中国移民的羞愧历史。所以他们也是反思过去的事情。

但是现在不同了，这些华人可以说是完全融入到秘鲁的社会当中，成了整个社会的组成部分，也受到人们的尊重和赞赏，所以现在没有什么特殊的政策，都是一样的。无论是日本人、韩国人、巴基斯坦人、以色列人，都没有什么区别。

2009-12-08 15:09:18
中国网:
还有一点值得我们特别注意的，就是自中秘建交以来，两国一直都是维持着比较友好的关系。在中国汶川大地震的时候，秘鲁政府还专门把5月19日这一天定为全国的哀悼日。据我们了解，这好象也是秘鲁政府第一次对外国的遇难者设定了一个全国的哀悼日。这个是不是也表现出秘鲁人民和华人在日常的接触中非常多，所以有非常深厚的感情？

2009-12-08 15:09:30
麦国彦:
是的。不过我感觉，这和秘鲁华人关系并不是很大，因为他们就是融合在一起，秘鲁华人就是秘鲁人，接触多少无所谓，更多的是反映秘鲁政府对中国人民和中国政府的态度。以前确实没有听说过有类似的例子，这是比较特殊的。包括它的天主教会，在利马的大教堂也为在地震当中死难的人做弥撒，他们的总统向中国主席发慰问电，总统亲自到使馆慰问，来表明他们对中国的友好态度。

2009-12-08 15:10:26
中国网:
我们没有去过秘鲁，但是我们听说在秘鲁，中国文化是随处可见。有一个老华侨开玩笑说，秘鲁人早就被中餐同化了，而且在利马的很多书摊上可以看到秘鲁出版的中国菜谱。还有孙中山先生的“天下为公”的四个大字也会在秘鲁的街道上能够看到。您在担任大使期间，是不是也能够切身的感觉到中国文化在秘鲁是被广泛接受的？

2009-12-08 15:11:33
麦国彦:
是的。由于秘鲁和中国有相同的地方，都是文明古国，所以他们不仅尊重自己国家的文明，也尊重其他国家的文明，所以他们对中国的文化是尊重、欣赏，甚至是接受的态度。最典型的例子就是中餐馆，中餐馆在秘鲁有一个专门的名字，叫“CHIFA”，这在世界其他地方没有，只有厄瓜多尔有一部分地区有这个说法。据说在利马有4000家中餐馆，实际它已经成为秘鲁文化的一部分，秘鲁的老百姓在周末或者是结婚、孩子毕业，生日都喜欢到CHIFA。

但是中国餐馆有两类，一类是完全秘鲁化了，口味都是秘鲁的；另一类还保持真正中餐的特点，他们也不断的从大陆、香港请高级厨师到那里开高级中餐馆，要维持地地道道的中餐特点。但是这4000多家的大部分餐馆都已经秘鲁化了。比如说馄饨，中国大部分是煮馄饨，但是他们是炸馄饨，而且有一种水果做甜酱蘸吃。比如说炒饭，中国人吃炒饭就是那么吃，但是秘鲁人十个人有九个人都要往炒饭里面倒酱油。所以这表明所谓的中国餐馆已经是中国文化和秘鲁文化的结合。

2009-12-08 15:11:45
麦国彦:
还有就是语言。当然，很多词都是外来语，都是从中国来的，但是大部分是和饮食有关，这种例子多得很。还有一些像土生，华裔和土生，意思是中国人去了以后，他们的后代就是土生和华裔，这个也有专门的词，这成了他们语言的一部分。还有一些是秘鲁特殊的，像姜的叫法，是广东话过去的，实际上西班牙语也有一个词，但大多数秘鲁人不知道西班牙语这个词，而知道广东话的姜。除了中餐以外，有时候遇到这种情况下，他们也用这种词。

还有西班牙语言里面有一句话叫“中国故事”，这在其他国家都有这个概念。所谓“中国故事”就是不可能的事情，是天方夜谭。但是秘鲁还有一个词，就是“街角的小店”，就是中国人开的，很可能是夫妻店，营业时间很长，很早开门，很晚关门，童叟无欺，服务态度很好。现在秘鲁有一个皇室家族，他们搞了一个秘鲁最大的超市连锁店，据说当初这个集团的创建人是从街角小店做起的，一直做到秘鲁最大超市集团的董事长。

2009-12-08 15:11:58
麦国彦:
还有一些文化的东西也是常见的。比如说唐人街的牌楼上写的是孙中山先生的“天下为公”，唐人街的中国色彩很浓，有亭子，地上铺的砖有12生肖，最大的华侨社团通汇总局也设在那个地方。除此之外，还有舞龙、舞狮在秘鲁也比较普遍。关于中国的文艺演出、展览也比较多，当然使馆也做了一些工作，但还是少数的。有些人到中国学习，回来就搞展览，有些中国艺术家到那里去也想展示自己的作品。

还有一点值得提，就是他们的组训有很多就是中国人的价值观和道德观。他们很重视勤劳、节俭、艰苦奋斗、尊老、敬老、诚信守法这些观念。我觉得他们之所以发展的比较好，是与坚持了这些道德观有关系的。

2009-12-08 15:12:11
麦国彦:
还有一些学校，利马有两所中文学校，包括小学、中学，这些学校办的很好。他们考大学的入学率比较高，所以不只是这些华侨子弟和华裔子弟在那里学，普通的秘鲁人也进这个学校。这里除了少量教中文和中国的文化艺术以外，还很重视教授中国的价值观，学生的家长也很欢迎对他们的子女进行这方面的教育。

总而言之，中国文化在秘鲁的交流还是很有特色的。

2009-12-08 15:12:19
中国网:
我感觉到两国之间有很多相似的地方。我知道秘鲁是文明古国，而且它很重视保护文化的传承。请您给我们介绍这方面的情况？

2009-12-08 15:12:29
麦国彦:
关于文化的传承和保护，我觉得我没有资格全面的讲，我只是对他们的考古、古迹的传承和保护讲一些我所了解的情况。因为秘鲁是文明古国，古迹很多，有点像中国的西安和黄河两岸，洛阳、开封，地上找一找，不知道什么时候就出现一个几百年，上千年的东西。秘鲁也有这样的情况，所以他们自觉不自觉的就有这种观念，流落在民间的东西很多，私人收藏很多，也有一些银行、大企业收藏这些东西。但是政府在这个方面的拨款有限，所以有些困难。

2009-12-08 15:12:39
麦国彦:
他们大多数大学里面都有考古专业，所以这方面的人才是比较多的，而且水平也比较高。政府所做的工作，更多的是将流失出去的宝贝想办法再拿回来。我在那里工作的时候有好几起，从智利把一些知名时期的油画拿回来。西班牙曾经在一个地窖里面发现过秘鲁的出土文物，珍宝，后来经过交涉，西班牙地方政府就交给了秘鲁政府。当时秘鲁有一个考古专家，根据这些要回来的宝贝作为线索，找到了一个墓，这个墓早已经被盗了，但只是部分被盗，主墓没有被盗。他发现以后就让他的朋友通知政府，通知有关人，自己就守在那里。因为那个东西很值钱，他担心周围的人一知道这个消息就会来哄抢，所以他就一直守到来人为止。后来就发掘出有名的西潘王墓，盖了一个很漂亮的博物馆，花了很多钱，但是也值得，因为它是将近3000年前的宝物。

2009-12-08 15:12:56
麦国彦:
刚才麦大使提到，在秘鲁的广东人是比较多的，而且也比较巧的是，秘鲁的前驻华大使陈路先生与您的祖籍都是广东中山，你们两人有没有一同回到广东中山去看一看？

2009-12-08 15:13:07
麦国彦:
很巧，他是华裔，我上任不久，他就出任了秘鲁的交通部长。因为工作原因，和他接上头。他是一个华裔的典型，工作很刻苦，知识渊博，待人谦虚，阅历丰富。等他当了一年部长以后，总统说你到国外去当大使，可以到美国去，或者到其他地方。他自己选择要到中国去当大使，因为他的父亲是从中国去的，是在上个世纪30年代去的。巧的是，他的父亲是中山人，我的祖籍也是中山，他是在石岐，我是在山乡。

2009-12-08 15:13:14
麦国彦:
中山市市长知道这个情况以后觉得这是一个新闻热点，也是中山人的骄傲，他就把我们两个人同时请去。两国互派的大使，他们的父亲是同一个地方的人，这是空前的，可能也是绝后的。我算是省亲，他是寻根，是同一个时间到那里。我见了自己的舅舅、堂弟，他找到了他父亲曾经住过的地方，曾经做过的石头凳子，他带着夫人和两个儿子一起坐在凳子上体验祖辈曾经待过的地方。政府也把他父亲曾经坐的红木椅子修好给他，他从此不管家搬到哪里，都把自己的红木椅子放到明显的地方，以怀念祖辈。

2009-12-08 15:13:24
麦国彦:
我们也选在他的生日那天在那里聚会，中山市为他祝寿。他说66年来第一次在父亲出生的地方过生日，毕生难忘。陈路这个名字是他到中国当大使才取的名字，中山人就说也给你的两个儿子也个中文名字吧，他就给他们取名为陈麒、陈麟。他一直为秘鲁的发展做贡献，努力为秘鲁国家服务，同时也为促进中秘关系做了很多工作，不仅在他任大使期间，离任以后仍然努力工作，仍然想办法促进中国和秘鲁之间的文化交流，帮助中国企业到秘鲁去发展、开发，而且他现在也是秘鲁最有影响之一的华裔组织的主席。

2009-12-08 15:13:32
中国网:
麦大使现在是离开外交战线了，但是您对现在的退休生活有什么样的规划吗？或者您对想从事外交工作的年轻人有什么建议呢？

2009-12-08 15:13:40
麦国彦:
没有什么建议，我只是讲讲自己退休5年了，责任少了，压力少了，就要享受生活，有时候出去旅游，有时候会会朋友，上网漫游，不亦乐乎。但是毕竟干了一辈子外交，和拉美有不解之缘，所以平时也特别注意拉美，包括秘鲁发生的事情，也比较关注。有机会也愿意为中国和拉美以及秘鲁之间的交往做一些事情。

不久之前，中国人民外交协会接待秘鲁的前部长会议主席，他们让我陪同，我很愿意做这个事情，陪他们转一转，尽量向他们介绍中国，让他们更好的了解中国，理解中国。也有一些企业想到秘鲁或者是拉美开拓业务，想了解拉美的情况，我也愿意做顾问，提供一些信息。总而言之，一方面享受生活，另一方面能做的就做点。

2009-12-08 15:13:51
麦国彦:
今天非常感谢麦大使和我们分享了您在担任驻秘鲁大使期间的小故事，让我们给更加了解秘鲁这样一个国家和我们两国的深厚友谊，以及两国互相的促进和发展。我们也祝愿中秘两国在以后的发展中能够到双赢、共赢，而且两国的文化也能得到更好的交流。非常感谢网友的收看，我们下期节目再会。

2009-12-08 15:13:58
中国网:
(责编：王瑞芳/ 主持：常海燕 /图片：王锐 /导播：李哲 /摄像：庞睿李异涛)

2009-12-08 15:14:06