于丹品味文化语境下的上海世博会_中国访谈

活动标题

于丹品味文化语境下的上海世博会

活动描述

嘉宾：北京师范大学艺术与传媒学院副院长博士生导师于丹时间：2010年5月1日14:15 简介：举世瞩目的2010年上海世博会就要召开了。以“城市，让生活更美好”为主题的上海世博会将围绕人类城市生活的各个方面，以不同的表现方式，从不同的角度和视野勾勒人类对“城市”的理解和容纳。这将是人类文明和思想新一轮的大规模碰撞。著名学者于丹女士作客中国网，与您共同研读品味在文化语境下看世博会。

文字内容：

中国网:
各位朋友，大家好！欢迎来到中国网，这里是中国访谈——世界对话，欢迎您的收看。今天，世界瞩目的上海世博会开幕了，以“城市，让生活更美好”为主题的上海世博会，将展现人类对城市生活的方方面面，丰富人类对于城市的理解。在今天的节目当中，为大家邀请到的嘉宾是著名的学者、北京师范大学教授于丹老师，我们来听听于丹老师对世博的解读。于老师，您好！

2010-04-30 09:19:28
于丹:
你好！大家好！

2010-04-30 09:20:12
中国网:
非常欢迎您到我们的节目当中来作客。我知道于丹老师有两个跟世博有关的头衔：一个是世博会专家委员会的成员；一个是世博会志愿者形象大使。首先想听听于丹老师对世博会的理解。

2010-04-30 09:20:28
于丹:
其实，我觉得中国能有这样一次机会，由我们自己来呈现世博，即使它不是中国做给世界的一次展示，而是中国来集纳的资源，我们共同的完成这种交流和融合，在我的理解中世博不是一个静态的展台，而是一个“大烧杯”，各种文明在这儿，不是呈现一种物理式的累积，而是一次化合反应，也就是说，文明在这儿被激活为一种生态，每个人在这儿打开的不仅是新奇的见识，更重要的是有一种价值观，有一种生活方式，有一种属于未来世界的新文明，都会被打开。所以我非常期待我们主办的这次世博。

2010-04-30 09:20:39
中国网:
这次世博的主题是“城市，让生活更美好”。可能很多生活在大城市的人现在都有这样的感觉，认为生活在大城市，压力太大了，空气质量没有那么好、交通也很拥挤，有这样的负面的东西。儒家思想提倡“和谐、大同”，您怎样看待“城市，让生活更美好”这个主题？和您的思想吻合吗？

2010-04-30 09:20:51
于丹:
当然，这次的主题是我们怎样看待城市，城市到底在人的生活中起什么角色的作用。其实，现在看世界上的大城市，无论是上海、北京，还是巴黎、伦敦、纽约、香港，所有的大城市越来越趋同了。所有的高楼大厦、立交桥、人们的时装都是相同的，人们面临的工作机遇、选择、生活方式都是趋同的。它让生活美好的地方，使我们的选择越来越多了，人倍受呵护，但它使我们的焦虑更深了，压力更大了，在这样一个趋同的潮流之下，人们会觉得城市是一把双刃剑，就是它提供的焦虑、压力与所提供的机遇、文明完全成正比。

2010-04-30 09:21:03
于丹:
所以我觉得这次世博的主题并不是说已经存在的城市，一定要生活更美好，而是我们来探讨城市文明的现象如何让我们的生活更美好。我觉得它不是一个结论，而是一个思考。而这个思考的答案不靠专家，也不靠世博的展品，而是靠参与世博的每个公民。就是我们看到的博览会上，它有很多文明的成果，它有很多正在进行的生活方式。我们怎么样去享受文明最发达的那一面，从而它让人获得更大的尊严和自由的延伸。现在都市的公民会觉得，名片上的头衔是越来越多了，但离自我的心灵越来越远了。人越来越社会化了，但人的自然属性越来越被淹没了。怎么样能够在城市中，让每一个“自我”能够真正展现出来，所以我觉得“生活更美好”是一个更感性的概念。它没有说城市使GDP更增长，城市使公民更成功，城市使整个建筑更统一，它说的是“生活更美好”。这是一个柔软、感性的概念，是一个存在个体差异和不同标准的概念。所以我宁愿把它认为是一道思考题，所有人来参与，通过世博让我们的生活与美好更靠近一步。

2010-04-30 09:21:14
中国网:
我们也想知道在于丹老师的心中，什么样的城市才是理想和宜居的呢？宜居有没有标准在您的心中？

2010-04-30 09:21:37
于丹:
其实，宜居城市，联合国有它的评判标准。刚才我在上一场的录像中我恰好谈到两个城市，一个是中国的杭州，一个是法国的巴黎，这两个城市我自己很喜欢。我喜欢，就是因为它总是能让那些观光客不觉得自己是一个匆匆的过客，而能够在这儿有一种被接纳的融合。比如说杭州对我来讲，我认为它是宜居的。因为它被联合国评为“幸福指数比较高的城市”。因为它有一种很感性的生活。一谈到杭州，你会想起什么呢？你会想起明前的龙井茶；你会想起薄薄的丝绸和厚厚的织锦；你会想起轻歌曼舞的那些戏曲的声腔；你会想起王星记的扇子，把一段曲折打开之后再合上；你会想起来西泠印社的一枚印章；你会想起在西湖水和西溪水上面荡漾的那些烟波，所有的这些东西，它不是一个权威的象征，它也不是一个纯粹的社会化的象征。它是和每个人的生活可以息息相关的。

2010-04-30 09:21:49
于丹:
我觉得宜居城市，就是给人一个松散的环境。所以我说，我很多杭州的朋友，比如叫我去讲课、工作，他们不会说你来吧，下个月讲座，他们都是会在春天跟我说，你看巫山上的花开了，这个时候可以看“苏堤春晓”了，可以去“柳岸闻莺”了，你会觉得这个春天在杭州的那些景致中有约，所以你要去。到夏天他们会跟我讲荷花都开了，你会想起“映日荷花别样红”，你会在那儿有一段留恋；到秋天平湖秋月可以看了，可以去赏桂花了；到冬天还有断桥踩雪。你现在一年四季，这是用他的生活方式去接纳的，你顺便去完成你的工作。因为我在很多城市，说实在的，我从机场到酒店，从酒店到讲课的场馆，然后再直接去机场。这个城市让我能够记住的就这三个地方，顶多中间还有吃饭的餐厅。剩下这个城市还有多少让人流连忘返的东西？你找到的并不是非常明确的寄托和归属。所以我说宜居城市，它的很多功能的设施、包括它的文化传统，不是高高在上、膜拜瞻仰的，而是让你觉得平和、亲切、如何在生活中。

2010-04-30 09:22:02
于丹:
你看巴黎这个城市，大家都说它是一个时尚之都。但它真正吸引我的不是那些时装、香水、鲜花，它真正吸引我的是它对人的呵护与包容。我一直很喜欢它的巨大的图书馆，因为图书馆四面楼的正中间是整整一片移植来的原始森林。那片森林下面有一层厚厚的腐殖质，那些落叶都没有被清理，这样一片森林维护成本比新铺的草地要高的多，但是他们仍然愿意把一片森林放在一个图书馆的怀抱之中。读书这件事儿是有气场的，如果你在一个书斋里默壁读书，跟你面对一个落地的大玻璃，一眼望出去是一片原始森林，那样感觉不一样，所以我是一个法文单词都不懂的人，但是我在那个图书馆真正切切感受到读书是幸福的事儿，因为森林就在你的窗外。所以我会想到巴黎市政府的很多做法，他们在抑制森林虫害的时候，不使用任何杀虫剂，不用任何化学手段，就是投放瓢虫，用生物链互相的这种制约去达到生态平衡，他们要让土壤保持松软度的时候，就是用蚯蚓去翻土，其实这样的方式让你觉得生命都是相通的，宜居人居住的地方，一定也有这些植物和动物的存在，他们是一个巨大的链条，当我们过分的相信人工干预，过分的相信那些化学制剂的时候，这个城市已经逐渐离人远了。所以，我的概念中，什么是宜居的城市？它一定是让人觉得到了一个环境，让人有自由，让人有选择。这样就是宜居的城市。

2010-04-30 09:22:17
中国网:
所以“城市，让生活更美好”这个主题，也让我们能够从理念上改变很多。如果我们把这个话题说的更细一点，我们说这个城市是文明的标志，我们说的再细一点，社区，因为我们知道在这次上海世博会上也有一些关于社区的主题，比如说“城市社区的重塑”等等，我不知道于丹老师是怎么样看待社区这一块的。

2010-04-30 09:22:29
于丹:
其实，社区这个概念现在越来越被大家接受了。过去，大家的居住都满足于最基本用房的概念下。比如说中国在六七十年代的时候，都是福利分房，所以那个时候一个社区和一个社区之间没有明显的气质差异。而我们去国外的时候，往往人家会告诉你，第几区是一个大学区，第几区是一个艺术区。走到那里，你会知道那里是什么人最集中。你就会觉得他们这个社区概念相对的是有标志的，现在在北京、在上海，这种区划之间的概念更清晰，所以我觉得社区是带有烙印的，社区逐渐会让你有认同感。比如说北京人，一说海淀区，大家就会觉得高校园区在这儿。一说朝阳区，那就是北京人说的东区生活，因为使馆在这儿。因为大量的时尚的餐厅、酒吧、沙龙聚会的场所都在这儿。一提起西城区、东城区，就会想起老社区的保留。所有的这些都是带有概念的。但在宣武区，大量的穆斯林相对集中。一批人会带着他的生活方式，一个社区会有它越来越清晰的烙印，而这些烙印都组合在一起的时候，我觉得城市和社区的关系就是整、分、和的关系。

2010-04-30 09:22:40
于丹:
第一步是“整”，一个城市有它整体的定位；第二步是“分”，各个社区有明显的差异、明显的不同；第三步是“和”，这个“和”就是把不同的个性和谐为一个更高级的城市，它是带有气质的，它是带有自己价值观的，因为它尊重了不同社区酝酿的自我特色。这就是我理解的社区。

2010-04-30 09:22:56
中国网:
在你理想中的社区是什么样的？

2010-04-30 09:23:07
于丹:
我理想中没有统一的标准，我觉得如果社区有统一的标准，那会回到原始的时代，一个城市就不能在多元、差异中彰显它的气质。其实社区也不是我们概念中可以期待出来的，因为他有历史沿革，它有约定俗成，有自己的潜移默化，只要不同的风格个性中最后对这个社会有一种和谐，我认为都有它存在的合理性。

2010-04-30 09:23:18
中国网:
那这个主题对于我们这种发展中国家来讲是不是有一个深远的意义？

2010-04-30 09:23:27
于丹:
事实上中国这样一个农业大国，我们的文明进程就是由农业社会向都市化转化的过程，就是大量的农民开始进入城市，无论他们是做农民工还是以考学的方式留在都市，他们正在改变城市的结构，所以社区在迅速扩张，社区接纳的不仅是人群的数量，更重要的是数量背后的差异和个性。所以，中国的发展在城市化的发展过程中，可以说社区是一个基础单元，这种社区文明越发达，这种城市的文化性就越稳定。

2010-04-30 09:23:40
中国网:
刚才您也说到了城乡互动。世博会也有一个主题是“城市和乡村的互动”，我们也是农业大国，那这个主题是不是对我们有特别的意义呢？

2010-04-30 09:23:49
于丹:
其实城市与乡村现在边界越来越模糊了，你会看到越来越多的城市人，他的心愿就是在郊外有一个第二居所，他能够在休闲的时候，能够过上类似于田园乡野的生活。所以越来越多的人认为，环保的生活、绿色的生活就是家里有两三亩地或者是有一个大棚可以吃一点新鲜的蔬菜，可以没有污染。更多的农民开始以不同的方式进城，取得他们的独立地位，有了他们的子女。这就是下一代公民。其实，城市和乡村，越来越模糊了它的界限。我想，世界上有很多很多国家都在这样边界的发展过程中。我上周还在北欧，我在北欧特别是在挪威这个国家，其实瑞典和挪威离的很近，但我觉得这两个国家的气质也特别不同。

2010-04-30 09:24:00
于丹:
瑞典，显然它的都市化的进程更发达。瑞典人身上的气质，你会觉得他是比较典型的、带有传统气息的城市文明的缩影。但在挪威，特别有意思，无论是在奥斯陆还是在它西部以风景优美、特别是以峡湾著称的卑尔根，你会觉得它带着明显的农业文明、渔业文明跟城市文明的融合的烙印。我在卑尔根的时候，正好赶上了火山灰爆发的阶段，所以欧洲的机场都关闭了。我在卑尔根一下滞留了好几天，当时工作已经完了，所以只能跟当地的很多外国朋友大家一起聊天、看景、吃饭。对我来讲，是一个很意外的假期。一下子就融入了他们当地的生活。

2010-04-30 09:24:11
于丹:
卑尔根是一个城市，这个城市带有非常鲜明的艺术化的气息。这个城市里遍布博物馆，出过很多艺术家，走到很多地方都可以看到诗人或者音乐家的雕像。但是我所接触过的人，哪怕都是一些大学老师甚至是大学校长，他们身上都一直带着那种北欧渔民和农民的纯朴、自然和待人的简单、透彻。我为什么说他们的气质很不同呢？因为他们始终在追溯他们原来在土地上和海洋上的传统。这个城市里保留最好的都是带有原始烙印的东西。比如说他们会带所有的外地人去看汉莎遗址的那排尖顶木屋，因为那是他们的鱼市，那是最早渔民打完鱼在这儿做交易的东西。在今天汉莎遗址对面的水面上还会排列着大批的农船，他们仍然在这种渔民的生活里面保留着。那么卑尔根房屋非常有意思，他们那儿有一座弗洛伊德山，他们的好房子都是散布在山腰上，其实他们并不愿意集中的城区，他们愿意往外走，不失去他们的山地。但是山上也是很辛苦的，都要去走路，但大家还是愿意走出去。我在那里其实就一直在考虑，什么是都市？都市有的时候不是游离出来的，而是融合着，而且正在变动中。对中国来讲，大家知道曾经有一大批新兴城市的出现，就是原来的地、县，后来都改成市了。也就是说，过去我们的很多远郊、很多农业文明结构的地方，现在都有了自己的手工业、加工业，甚至是它的产业，更大的工业也有开始进入了。这是一个社会结构的转型，它带来的必然是一个生活方式的转型。所以，我觉得农村文明与城市文明的这种融合，它会使一个国家文明发展中的两个合力，最后会变成一个推动力。

2010-04-30 09:24:23
中国网:
刚才于丹老师从世博会的主题、社区发展，还有农村跟城市的融合，为我们解读上海世博会。如果把这个话题推到我们个人身上，因为我知道于丹老师有一篇文章是说“上海世博会更应该是一个游客的心灵之旅，是一个可以预见自己的地方”，所以我想请问于老师，您觉得在世博会上，每个人个体能够收获什么呢？

2010-04-30 09:24:40
于丹:
其实那是我自己的期待，因为，我曾经有一篇文章是“世博，一场生命的邂逅”。因为每个人大多数的时间都用在一些确定性的生活，你想想你一生的90%以上的时间，居住的地方和见的人一定都是固定的，那就是你定居的城市，你固定的职业和面对亲人朋友的社会关系。人一辈子绝大多数的时间是确定性的价值里面，那么我们希望什么样的邂逅？就是少量的时间能够带给我们什么样的质量呢？我认为人在看一个新的风景，或者去一场博览会的时候，他所期待的邂逅是三个层次，最低一层就是见到新鲜的风景和新鲜的事物，就是长见识、广见闻，我过去不知道，我现在见到了，合个影、拿个说明书让人很惊喜，但这在我的期待中是一个基础。比这更高一级的，就是通过这些风景或者器物，你能够邂逅到一种生活方式，这种生活方式迥异于你心里的经验系统，它有一种不同的价值观，给你呈现了一个不同的节奏。而在这个生活方式中，我们可以期待遇到了一个更高的层次，那就是终于遇见了一个前所未有的环境，我们每个自己都是在不同的经验系统里被打开了，有这样的一个外在的坐标，你才会觉得原来我可以这样。我刚才说北欧，火山爆发一下子就被阻隔了，就打乱行程了，本来从瑞典去奥斯陆，从奥斯陆在去卑尔根，这中间应该是在一小时之内的飞行航程，应该是很快就飞过去了，但是飞机场不开了，只能改坐火车了。我记得到挪威的奥斯陆到它西部的城市卑尔根，这应该不足小时的飞行航程，突然给我改成了7个小时的火车车程，但我遇见什么呢？在上车之前，当地的朋友特地给我买了一个大大的地图，打开以后非常大。我上车是早晨8点11分，我在奥斯陆这个地方画了一个大圆圈，写上了8点11分。然后车子穿行在一个风景如画的纪录片里面，你一会看见宁静的湖水，一会你会看见一些倒映的森林，一会儿开始爬坡，面前就是皑皑的雪山，我真是惊喜万分。

2010-04-30 09:24:50
于丹:
那个火车上人也不是太多，我一会在左边坐，一会到右边看，人们还都善意挤在一起，专门给我腾下两边的位置来，我就这样一直用相机抓拍，每到一个小站，我会再画一个圈，标上我到达的时间。然后我就会看到，9点7分到哪儿了，9点52分我到哪儿了，11点23分我到哪儿了，就这样一直标到14点57分，我到达卑尔根。在这之间，我们翻过了高高的雪山，因为挪威是一个滑雪胜地，这个过程中有大群大群扛着滑雪板，扶老携幼的人去下火车。所以我曾经在雪山顶上一个小站，我穿着毛衣，跳到积雪里，零下20多度的气温，我为了去拍那个站牌，差一点被火车甩在那个站上，我跳上火车那一瞬间车门在我身后关上了，这样的一个过程，让我突然特别的惊喜。因为如果不是放慢了节奏，我们怎么可能遇到这么美的风景，如果我仍然在飞行，我怎么会知道飞机的翅膀底下我们经过的道路，我怎么会知道一个个站标是什么样的模样，所以我觉得一个人进入一个经验系统可能会突然拓展自己的生命。

2010-04-30 09:25:34
于丹:
我在去欧洲之前去了印度，我的朋友们听了是截然两种不同的态度，一种人说印度就是天堂，你会体会到那种文明中的宁静和虔诚。另外一种人说印度就是“地狱”，你去了那儿就是天天闹肚子，就没有你能吃的东西，你也住不了，你恨不得马上逃回来。去过印度的人，不管是特别爱它，还是要特别逃离它，没有人是中间状态。很少有人说自己去过的感觉和其他地方都一样。这是不可能的，印度是那么一个极端的地方，所以我说人在一个文明中，中国可以判断谁呢？我在印度，到恒河源头，从开始往下走到哈里顿，我见到了每12年一次的盛大的沐浴节，上千万的印度人从各个地方汇集到恒河边，他们来了，用他们的话说就是两件事儿，就是洗洗、拜拜，自己沐浴一下然后祭拜他们的神，一千多万人在一起，我看到的是拥挤但不混乱，贫穷但很快乐。12年一次的节日，脸上不是狂喜，而是宁静的喜悦。大家都是那样静静的，那些刚出生的孩子，父母抱着在恒河里洗个澡，浑身淌着水珠。那些死去老人总会有一撮骨灰最后归于恒河水的。你认为生命的轮回，起于新生，止于死亡。

2010-04-30 09:25:48
于丹:
所以我经常看到一些很老的老太太，神色很宁静的在风中晒她们的纱丽，所有的纱丽都特别鲜艳，然后看到那么多人都聚集在一起，我突然就很感动，我问一个印度人你们这么在乎昆梅拉这种节日，你为什么要12年才有一次，太长了吧，那个普普通通的印度人就告诉我，如果不经过这么漫长的等待，我们怎么会有这么深刻的喜悦？我突然就觉得我们的生活，比如我们现在居住的大城市，我们过节很频繁，我们庆典很众多，我们得到的一切太容易，所以我们的喜悦就会被冲淡，因为你不会为一个节日等待12年。我很喜欢印度这个地方，会告诉我，那种文明会唤醒你内心肃穆、庄严的感受。不论北欧还是印度，对于我这样的中国人来讲，一个住惯了大城市的人来讲，都是一个全新的坐标。我也不是说老有这样的机会去行走，那么世博来了，世博给我们呈现的不是简简单单一个机器的发明，一个景观，它给你的是一切连起来的文明体系。

所以，我相信每一个人心中都有自己的世博，每一个人走进世博之后，都有自己的发现。穿越世博之后，这种文明一定会对你自己的生命形成一种成全。这也是我的期待。

2010-04-30 09:26:20
中国网:
回到刚才的话题上来，于丹老师是世博会专家委员会成员，也是世博会志愿者的形象大使，如果从这个角度来讲，您觉得我们需要做一些什么？能够让所有来这儿的人有一次“心灵之旅”，能够遇见最好的自己。

2010-04-30 09:26:37
于丹:
其实我在日本参加世博论坛的时候，我上台的时候，主持人忽然问了我一个问题，他说，如果世博上只能展示一样最代表中国的东西。你脑子里能出现什么？那一瞬间我脑子里出现了很多重要的东西，比如说山水画、脸谱、折扇、还有中国的红木家具，但是最后我给他们答案，如果只选择一样，我会选择中国人的笑脸。而且这种笑，不是那种职业性的、礼貌性的笑，是发自内心的微笑，它不一定是过分热情的大笑，它也不一定带着寒喧，它就是从容的、欢迎的、内心流露的笑容。因为我们的主题是“城市，让生活更美好”，看完了世博，如果发自内心地觉得文明是如此辽阔，我们每一个人在这个文明体系中会被拓宽生命的隔绝，会被打开眼界，会被放开自由，那微笑就浮生起来了。你的一切收获不是人人都要写一段观后感，不是人人都要去说一段宣言，你有一个笑容就够了。所以我们在做这些城市的论坛研讨、大家开会，大家都在说不同的观点。对我来讲，我所期待的世博就是让大家能够有更多发自内心的微笑。

2010-04-30 09:26:50
中国网:
接下来，您的世博有一些什么样的行动和行程呢？

2010-04-30 09:27:02
于丹:
其实，我觉得最简单的就是能去看看世博，力所能及地去做点事儿。因为我们家里的人，我答应我80多岁的妈妈和5岁多的女儿，我们一定要去看世博。老人都感到很欢欣。我觉得妈妈能够在这么大的年纪能够赶上世博在中国，这是老人的一个幸运，应该带着她去走走、看看，本身她自己的兴趣就很强烈。孩子们正在长大，在她读书之前、上学之前，有这样一次感性之旅，我相信她的经验系统、知识系统一定会被拓展。之所以说这个年纪去看世博有意思，是因为她还没有进入成年人给他设定的知识系统。像我女儿5岁左右的年龄，她经常会对一个东西提出她这个年龄不同凡响的阐述，成年人看起来几乎是胡说八道，但我经常对她的这种想法感动不已，我希望她只是去看，我们不给她结论。她想说什么就说什么，但这对她的成长一定有好处。我还答应了北川的孩子，大概在两年以前，我就在“5·12”地震过后三个月的时候，我和这些孩子有约，就是上海世博开始之后，我会陪其中的一些孩子来看世博，所以今年5月11日，我就会在上海等着这些孩子，因为我跟四川卫视的很多领导在沟通，还要为“5·12”做点什么。去年“5.12”我在成都，今年“5.12”我还会在成都，他们就一直说想做一个什么主题，说你想去找第一年你遇到的那些人吗？去做寻找吗？我说，我不想去寻找。我们为什么要去翻动那些伤口呢？如果已经能够忘记，能够开始新的生活，那会更好。如果我希望遇见他们，我希望换个地方，我宁可在世博，因为世博是今年中国的大事儿，是中国人的喜悦与眼界。我们与其还在那个废墟上去流泪或者去撕开伤口，我们不如来到世博去看一个未来。所以我跟世博有约，其实是带着很多人的期待，从我家人的期待到社会责任的期待、到和很多朋友的相约。这也包括论坛、节目等做的一些事儿。因为我觉得我既然是志愿者形象大使，志愿者是行动者，他们不仅仅是在这里说话，而且他们应该去做事。所以在世博期间，我没有明确的规划，但只要力所能及，需要我去做的事情，我都会去做。

2010-04-30 09:27:13
中国网:
谢谢于丹老师对于我们的寄语和祝福，也希望更多的网友看了今天的节目之后，让我们一起去上海赴一个心灵之约，带着我们最真诚的笑容，也祝愿上海世博会能够顺利圆满，非常感谢于丹老师今天作客我们的节目。

2010-04-30 09:27:37
于丹:
谢谢。

2010-04-30 09:29:30
中国网:
谢谢各位网友的收看，我们下期再会。

2010-04-30 09:29:44