朱以庄谈“十二五”与城市森林建设_中国访谈

活动标题

朱以庄谈“十二五”与城市森林建设

活动描述

时间：2011年3月9日15：30
嘉宾：全国人大代表中共泸州市委书记、市人大常委会主任朱以庄
简介：在今年的《政府工作报告》中，涉及生态、林业的“绿”意空前增多，给泸州市的人大代表们极大的鼓舞。泸州市的城市森林建设和创建国家森林城市的工作正在有条不紊地推进。“十二五”时期的城市森林建设该怎样进行？泸州市委书记朱以庄走进中国访谈直播间，要给广大网友描绘一幅美丽的蓝图。

文字内容：

中国网:
大家好，欢迎收看《中国网易健特约》两会访谈。温家宝总理在今年的《政府工作报告》中用大量的笔墨强调了生态、林业方面的建设，这给泸州市的人大代表们以极大的鼓舞。目前，泸州市正在进行城市森林建设和创建国家森林城市的工作。现在这项工作取得了怎样的进展？又取得了怎样的成果？今天我们非常荣幸地邀请到全国人大代表、中共泸州市委书记、市人大常委会主任朱以庄。

2011-03-09 15:21:31
朱以庄:
今天非常高兴和广大的网民一起谈谈泸州生态建设的问题。

2011-03-09 15:25:51
中国网:
一说到泸州，我想很多人的第一反应和我一样，首先想到的是一种名酒，就是泸州老窖。其实啊，郎酒、国窖1573都产自于这里，所以泸州又被称为“酒城”。除了这个称呼之外，泸州还有更重要的一个身份，它就是著名的国家历史文化名城，迄今已经有2000多年的历史。在这样的城市里，古老的文化风貌更需要良好的生态环境，是必不可少的标准，现在的生态环境情况是怎样的？请朱书记给大家介绍一下。

2011-03-09 15:26:07
朱以庄:
刚才你介绍了泸州是中国最著名的酒城，酒在泸州的历史非常悠久。产好酒的地方肯定是生态环境比较好的地方。泸州这么多年以来一直都很注重生态环境建设，注重植树造林，整个泸州是一个有山有水、青山绿水的一座城市，有长江穿过泸州，沱江在泸州和长江汇合。所以泸州是一个江城，也是一个山水园林城市，是非常优美的一座城市。

由于我们的生态环境好，泸州和泸州附近地方都是产好酒的地方，所以号称为中国白酒的金三角。泸州本身有泸州老窖、国窖1573、郎酒，这些都是国家名酒，同时在我们的附近还有茅台、五粮液，这就证明这个区域之内生态环境很好。生态环境好，构成了它独特的自然气候和湿度、温度，所以这个地方就是产好酒的区域。

2011-03-09 15:27:55
朱以庄:
这几年我们创建森林城市、园林城市，应该说党委政府，包括全市人民都作出了很大的努力。在原来的基础上，我们的绿化率和覆盖率都有大幅度的提高。去年，全市的森林覆盖率已经达到了48.8%，城市的覆盖率已经达到39%，这在西部城市算是很高的了。

2011-03-09 15:28:57
中国网:
现在我国“十二五”规划当中也把加快转变经济发展方式和民生建设提高了新的高度，您怎么理解城市森林建设与民生之间的关系？

2011-03-09 15:29:30
朱以庄:
城市森林建设实际上就是生态文明的组成部分，十七大提出生态文明的概念以后，从中央和各级党委政府都很注重这个问题。为什么把生态文明和民生工程结合起来？我觉得它是一个实实在在的民生工程。因为通过生态文明，通过植树造林，生态好了，环境好了，我们的空气质量就肯定好了。空气质量是每个老百姓都要享受的。

第二点，通过植树造林，中国大量的森林覆盖，水的含氧好了，水土流失减少了，自然灾害就大大下降，这些是和市民、全体老百姓有直接的关系。所以它确实是一个利国利民的千秋工程，也是一个民心工程、民生工程、重点工程。

2011-03-09 15:29:49
中国网:
城市森林建设也让老百姓得到了很多的实惠，政府是如何保障人人都能享受到绿色的城市森林建设呢？

2011-03-09 15:30:25
朱以庄:
我们这个地方没有搞大型的广场，但是由于是山体的、江湖的有山有水的城市，我们的有些山体是要保留的，上面栽很多树，老百姓可以爬山、健身、走路，都非常舒畅。第二，号召全市的老百姓，甚至还有补助，让他们绿色阳台、绿色屋顶，见绿插针，到处是一片绿色，一片生机盎然的生态环境。应该说我们的市民都充分享受到了生态发展的好处。

2011-03-09 15:30:38
中国网:
您刚才也说到咱们并没有修大规模的广场，现在在很多城市，包括一些地区也有不良倾向，就是搞面子工程，大拆大建等等，大兴土木，大兴广场，互相攀比之风也在滋长。我们在想如何找到一条出路，既能够保证绿化，同时又遵循一种科学的方法。

2011-03-09 15:31:15
朱以庄:
我觉得主要要形成一个理念，如果我们发展的理念不是为老百姓做事情，不是以科学做事情肯定会出问题。正确的理念是要把建设的规划与生态和绿化的规划结合起来，把城市建设与生态建设结合起来，这样可能就更符合城市发展的需要，也符合老百姓的利益。

2011-03-09 15:31:34
中国网:
在建设的过程当中具体是怎样规划的？更科学的方法是怎样的？

2011-03-09 15:32:09
朱以庄:
我们现在主要是几个方面搞绿化，一个是见绿插针。凡是需要绿化的地方，我们一律栽树。第二，所有的城市道路必须留出一定的空间搞绿化。第三，有些山体要保留下来，不是全部要推倒挖平，要保留山体的风格，有些不能建建筑的山体，我们可以栽树。第四，鼓励市民在阳台上栽花种草，在房顶上进行绿化。我们是一个小山城，但是从山上的高处看下去是一片绿地，看不出多少建筑的东西。

2011-03-09 15:32:22
中国网:
从山上望去是满眼的绿色。我们在城市绿化过程当中遇到的最大的困难是什么？

2011-03-09 15:34:59
朱以庄:
当然，我们最大的困难以前可能还存在发动群众的问题，如何让群众理解的问题。经过十多二十年的坚持，现在老百姓也感受到建生态城市后，搞绿化、搞生态环境对他们的生产、生活都带来好处。现在这已经成为我们全市人民的自觉行动，已经不成问题了。

当然还有资金问题，我们也是采取了多种筹资方式。因为公益林主要以政府为主，适当引导一些企事业单位捐款。泸州这几年每年的捐款都是几百万、上千万，都是企业进行捐助。

当然，有一部分是可以采取政府自助，比如经济林可以市场化运作，林业产业化的部分可以采取市场化的操作。

2011-03-09 15:35:15
中国网:
您能具体说一下如何市场化运作吗？

2011-03-09 15:36:36
朱以庄:
比如泸州搞了一个竹子一体化，这是可以市场化的。比如种竹子，原来我们的竹子每吨只有200块钱，现在已经涨到五六百块钱，每一亩竹子每年可以生产两到三吨，这就是一千多块钱的收入，应该说竹子种下去，管理成本很低，可以每年砍伐，竹子生长很快。这样既保护了生态，又实现了产业化，这就不需要政府投资，完全可以市场化的运作，政府只是规划、指导，在种苗培育上给他们一些帮助，农民就自己种竹子，效益也有了。

我一直认为，我们搞林业产业化还是有必要的。我曾经给有关部委领导讲过一个故事，这个故事也是我听到的一个故事。非洲的大象全世界都保护，越保护越少，全世界的黄牛天天在杀，越杀越多，就是这个道理。我觉得除了原始森林或者对水土有特殊要求的地区搞完全生态林以外，其他部分地区还是可以搞林业产业化，把效益和林业生态结合起来。这是第二部分，可以市场化运作的一部分。还有一部分，主要还是政府支持。现在愿意来泸州投资搞林业的也不少。

2011-03-09 15:36:45
朱以庄:
第四部分，我们搞林业的体制改革。泸州市是集体林权改革的全国第一批试点市，我们在去年就全部对集体林权进行了确权办证，给农民发了林权证，实实在在明确了他的权益，林农可以用林权来抵押，在银行贷款，进行生态建设，进行植树造林。现在在泸州进行得非常好。

2011-03-09 15:38:56
中国网:
现在有了产权证以后，每年农民获得的经济效益和过去相比增加多少？

2011-03-09 15:43:24
朱以庄:
应该说有很大的提高。去年我们算了一下，整个泸州的林业产业化的收入已经超过了60多亿，农民人均收入达到800块钱。作为一个产业刚刚起步不久，能够实现人均800块钱的收入还是非常不容易的事情。我们再继续这样抓下去，把体制进一步的完善，把一些机制跟上去，鼓励农民既要生态绿化山山水水，又要有一个比较长期的好收入，维持他们的基本生计，不要让他们上山砍树，这样可能就建立比较长期的长效机制。

2011-03-09 15:43:39
中国网:
通过您刚才说的我也了解到，我们把泸州市的生态环境建设是这样分类，该保护的保护，该市场化运作的市场化运作，两手抓，两手都要硬。一方面要搞生态建设，另一方面又要把经济建设和生态建设两者结合起来共同发展。

2011-03-09 15:44:56
朱以庄:
泸州在这方面还是考虑的比较多，因为除了自己的生态需要、自己的生产生活发展需要以外，它又是长江上游的城市，同时它又是云贵高原和四川盆地的过渡地带，所以它有区域性的生态屏障的责任，这也是作为一级党委政府应该尽的责任。

比如说我们有12000多平方公里，基本上是长江穿过去，即使有一两个县没有直接穿长江，但是通过赤水河，通过沱江，又汇集到长江，所以我们如何搞好长江上游的生态屏障，这也是中华民族的一个大问题。作为我们一级党委政府来说，还是要尽这个责任，把生态林留的比较多，让它长期不要砍伐，或者少砍伐，让它长期保持非常良好的生态，发挥生态功能，这样的区域面积比较大一些。真正作为市场开发方面，我们还是有限制的，一个坡度相对低一点的，而且是以竹子为主的东西。

这几年我们把这两方面进行分类，该保护的坚决保护起来，该开发的开发好、引导好，让农民应该得到的利益，不然就不持久。

2011-03-09 15:45:18
中国网:
我们在进行城市森林建设过程当中整体秉承的理念是什么？从开发到现在为止，我们经历了这么长时间的工作，有一个什么样的良好模式来促进城市森林的建设呢？

2011-03-09 15:47:07
朱以庄:
我刚才已经简单的介绍了一下，这个模式主要是利益机制问题。在利益机制的基础上采取什么样的方式来建立一个长效性的机制，实际就是一个模式。这几年我们也进行了一些探索，我们的浅丘区主要还是以经济利益为主，因为那个地方的水土流失影响不是很大，接近平原那种。我们的山丘区，山区是作为以生态林为主的来保护，这种保护需要国家和各级党委政府给予支持，包括管护成本也需要支持。

我们采取的其他工作措施，一个是组织体系很健全，我们市里面我是绿化委员会主任，下面有比较健全的组织机构，一级抓一级，每年我们要做方案，每年哪个县、哪个区，哪些地方要进行绿化，这些都必须要经过绿化委员会通过，而且作为目标责任制层层下达。到了年底的时候去验收，不是说年初部署就行了，年底就放羊了，那不行，要作为目标责任制进行考核。

2011-03-09 15:47:25
朱以庄:
第二，进行广泛的宣传和动员。现在保护生态、植树造林已经成为老百姓的自觉行动，自觉行动不是他自身产生的，而是通过各级党委政府的大量宣传、动员，然后逐步让他得到了好处，他才产生了这样的自觉行动。整个过程当中，要提高认识，为什么要搞生态，为什么要搞绿化，为什么要创造森林城市，这些问题要给老百姓讲清楚，这不是搞面子工程。在动员的基础上，还要把帐给他们算清楚。

2011-03-09 15:49:49
中国网:
您是怎么和他们算帐的呢？

2011-03-09 15:50:55
朱以庄:
比如作为城市居民和从事林业的老百姓还不太一样，从事林业的老百姓可以砍树直接卖钱，市里的不一样，不能把市里的树砍了卖钱，但是他能够感受到我们的树多了，森林多了，生态好了，空气质量就好了，这是大家能够感受到的。

第二，他去山坡看看，走走，感觉到心情舒畅。

第三，凡是到泸州来的人，每家每户都有朋友、亲戚，他们来了泸州以后对泸州的赞扬声会使泸州百姓生出自豪感，所以市民就真心真意的爱上了这个地方，感情也不一样了。

通过这些，应该说我们的老百姓已经对保护环境、保护生态、植树造林、创建森林城市不断给予理解、支持，而且积极的自觉参与。我们每一年过完春节上班的第一天，党政军四大班子全部要去义务植树，这天也是全市人民义务植树的一天，一直坚持20年，这个情况在全国不是很多的。

2011-03-09 15:51:04
朱以庄:
这在泸州相当于法定性的，是雷打不动的，每年的春节大假过后上班的第一天的第一个任务就是先植树，而且是全市人民植树。经过这么多年以来，到今年为止已经有5000多万人次植过树，达到3亿多株，这是不得了的事情。我们通过宣传、动员、实际行动，把全市老百姓的生态意识、绿化意识，建设美好家乡的愿望变成现实，所以大家都非常支持、非常理解。

2011-03-09 15:52:19
中国网:
从原来的政府宣传到现在全民意识，从原来的政府行为到现在全民积极努力的营造绿色城市的行动，我们也看到，只有大家齐心协力，团结起来，每个人都出力，才能把城市森林建设完成的更好。

2011-03-09 15:53:34
朱以庄:
这涉及到每个老百姓的利益，你考虑的方案必须要符合老百姓的实际。第二，要让全体老百姓参与，如果绝大部分老百姓不满意、不支持、不理解，你就肯定干不成，干不好。我们不管是创建森林城市也好，还是以前创建国家级卫生城市也好，都是这个做法，包括现在的新农村建设。新农村建设不是说你拿钱建一个新农村出来，农民必须是主体。创建森林城市，市民应该是主体，每个市民是这个城市的主人，他都不愿意参与和支持肯定不行。政府要引导，该拿的钱要拿，该买的树苗要买，这些是政府的事情，但是每个市民必须要参与进去。这是我们在基层做事情这么多年以来得出的基本经验，没有老百姓支持的事，没有老百姓的参与，涉及到老百姓的事情要做好是不可能的。民生工程必须要全民参与，老百姓满意的工程叫民生工程，老百姓不满意，我们不敢说是民生工程。

2011-03-09 15:54:17
中国网:
我们在城市森林建设的过程当中有没有一些亮点？有哪些故事？请您说一说。

2011-03-09 15:55:50
朱以庄:
应该说亮点肯定很多。比如泸州除了绿地大量增加，空气质量大大改善以外，还有一些候鸟都来了。现在老百姓非常高兴，看到以前从来没看到过的鸟，早上起来到处是飞鸟，非常舒服。除了城市以外，我们的原始森林也保护的非常好。现在由于生态好，我们的蔬菜基地是供应重庆的重要基地。因为生态好了过后，我们要求种那种自然生长的蔬菜，所以现在蔬菜价格也很高。

我也请教过很多专家，包括土壤学家、气候学家，都没有完全跟我解释清楚。比如泸州是产桂圆、荔枝的地方，大家知道中国大陆广西、广东能产，但是离开国家南部以外，基本上是不产桂圆和荔枝的，就在泸州那几个县产桂圆和荔枝，长江下游也不产。而且现在市民一直在争论一个事情，到底杨贵妃吃的荔枝是泸州的还是广东的？因为大家说把荔枝从广东运到当时的长安有困难，因为没有保鲜设备。而从泸州过去是有可能的，而且我们一直还保留了一种荔枝的品种叫“妃子笑”。

2011-03-09 15:56:04
中国网:
“十二五”时期也是城镇化快速发展和提高质量的关键时期。城市森林建设对于推进“城乡绿化一体”化起到怎样的作用？

2011-03-09 15:59:38
朱以庄:
“十一五”肯定是中国城市化非常关键的时期，也是最快的时期。我曾经听一些专家说，全世界现在最关注的21世纪有两个事情，一个是美国的高科技到底走到什么程度？第二，中国的城市化对全世界都有影响。这肯定是经济和社会发展的必然趋势，加快城市化的进程，但是如何搞好城市化，对于我国来讲还是很重要的，需要认真研究的事情。

现在有很多提法，一个是城市化，一个是城镇化，我比较主张城市化。因为城市有一定的规模，土地的节约利用效率要高得多。城镇小，它的辐射和城市功能发挥的越差，而且人均占有的城镇用的土地比城市用的土地要多得多。

2011-03-09 15:59:51
朱以庄:
第二，在“十二五”期间，“十二五”规划纲要也刚刚出来，也把生态建设作为“十二五”非常重要的部分提出来，而且这次提的措施也比较具体。家宝总理的政府工作报告也是一大段强调了生态建设。所以在“十二五”期间，我们如何来按照科学的发展观，如何真正把城市的建设、社会经济的发展实现科学发展，必须考虑持续发展问题。要考虑持续发展问题，我们就必须要搞绿色经济、低碳经济，尽量减少排放，尽量把生态搞好。不然我们的自然灾害会非常严重，这样下去肯定是有问题的。

2011-03-09 16:00:37
朱以庄:
泸州下一步也做了一个规划，不是说创建国家森林城市如果哪一天批下来我们就达到目标了，我们要一直把它抓下去，持续性的抓下去。因为生态也是有生命的，有生命的东西必须要长期的养护它、保护它，不然它可能会自生自灭，生态会发生恶化。这些都是需要我们继续坚持的。

在去年我们就做了一个规划，下一个五年，我们自己要投入40多亿搞生态建设，进一步加大力度。

2011-03-09 16:01:59
中国网:
您觉得城市森林建设和山区、农村的森林建设肯定是不一样的，因为在城市里面要考虑功能定位、工作、生活、休闲等等各方面的原因，您觉得城市森林建设的重点应该是什么？

2011-03-09 16:13:27
朱以庄:
城市森林建设和山区、农村的森林建设不太一样，除了绿化以外还有美化功能。比如我到泸州已经干了五、六年，刚去的时候就发现泸州绿树成荫当时就已经很好了，大片大片的古代樟树、公园都非常漂亮，但是一年四季都是绿的，这不一定好。有些公园有四季之分，色彩比较丰富，这是从绿化到美化的过渡，这还是需要的。城市毕竟是人口的密集区，老百姓的生活都集中在这里，除了创造生态比较好的环境以外，还要创造比较优美的环境，这是必要的。在农村和山区主要是以生态为主，不一定栽那么多花花草草。

2011-03-09 16:13:39
中国网:
温家宝总理在今年的政府工作报告中提出涉及生态和林业的内容比往年多一些，特别是提到实施“天然林资源保护”二期工程。听到这个消息您有什么感受？

2011-03-09 16:14:03
朱以庄:
我非常受鼓舞。应该说一期天然林保护工程已经结束了，如何来巩固这个成果，这需要国家有一些政策的支持。这次二期工程的力度更大一些，这也是有必要的。原来的补助较低，这是以前的生活基础上制定的，现在全国人民的生活水平都提高了，如果还是这样的标准肯定不行了。所以这次补偿的额度应该大一点。

第三，也是我们很关注的事情，西部的配套压力减轻了一点。因为西部地区的生态比较脆弱，也需要加大力度来支持西部地区把生态建设好，把绿化搞好，减少自然灾害。

2011-03-09 16:14:11
朱以庄:
同时我们还发现一个问题，包括家宝总理的政府工作报告和“十二五”规划纲要，都提到了一个补偿机制，提到建立国家生态专项基金，这是新的东西。我们希望“十二五”期间在国家在宏观政策上给予生态方面更多的支持。经过“十二五”的发展过程，使我们国家的生态有一个比较大的变化和好转，有一个改善。这是涉及到整个民族的问题，是大问题。

2011-03-09 16:14:34
中国网:
泸州市委和政府在创建城市森林过程中具体制定哪些相关目标，采取了怎样的实实在在的措施，我们的决心又是怎样的？

2011-03-09 16:14:42
朱以庄:
应该说我们的决心很大，我们的组织机构是健全的，政策措施是配套的，规划方案是落实的。我们的规划方案不是一年两年的规划方案，是十年的规划，我们也刚刚实施了两年多，还有几年要实施。现在国家有这么好的政策支持、鼓励，就更加坚定了我们把泸州生态环境搞得更好的决心和信心。

2011-03-09 16:14:54