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- 杨先明解读农民工市民化
活动描述
- 时间:2011年3月10日17:00 嘉宾:民建中央委员、云南大学发展研究院院长 杨先明简介:全国政协委员、云南大学发展研究院院长杨先明教授接受了中国网记者的采访,就农民工市民化、国家内部和对外援助谈了自己的看法。
文字内容:
- 中国网:
各位好,这里是《中国网 易健特约》两会访谈。今天做客“两会”访谈间的嘉宾是全国政协委员、云南大学发展研究院院长杨先明教授。杨教授您好,欢迎您的到来,首先请您和中国网的网友打个招呼。
2011-03-10 17:08:51
- 杨先明:
各位网友上午好。
2011-03-10 17:09:24
- 中国网:
杨教授,最近几年有关农民工的保障问题受到了世人非常强烈的关注。我知道您在这方面也是非常有研究,在今年的“两会”上,您是否也带来了有关农民工保障方面的提案呢?
2011-03-10 17:09:43
- 杨先明:
这是一个热点问题。当然,我们现在已经不是在农民工的保障层次,是想着把它推进,怎么变成市民的问题,也就是我们平常所说的农民工市民化问题。我记得在“十二五”规划制定之前,很多专家、学者都提了很好的建议。比如全国政协委员迟福林教授就提出,让农民工在“十二五”期间变为历史,也就是说让他们彻底市民化。我觉得这是很振奋人心的目标。但是我们冷静地看一下,农民工市民化确实不是很容易的事情,要付出很大的努力和社会各个阶层的支持。
农民工市民化的含义说穿了就是让在城里工作的农民工获得城里人所得到的基本公共服务。现在是有差异的。比如农民工的孩子读书,他的医疗、社会保障,享受的其他公共服务都和城里人有些差距。现在和他拉平,这样就有费用的问题。这个费用从个体和总体来看都是比较高的。比如说现在有人估计,最低的如果你把农民工人均变成市民化,那么最低要投入2万5千人民币,最高的是12万。在我们国家,如果乘上规模总量就不得了。
2011-03-10 17:09:58
- 杨先明:
现在农民工的一个基本数字是2.2亿,非常庞大的人群。这方面怎么来解决?它就构成了一种社会成本,把这些人变成城里居民以后,城里的各种基本设施要添加,教育要相应的增加机构,比如从幼儿园、小学、中学,还有医院的病床以及他所应该享受的各种福利。这样就形成了巨大的社会成本,这个成本在各个国家都是存在的。纵观各个国家的历史,在工业化的过程当中,大批农民转为城市居民,形成了社会成本,这确实是我们必须面对的问题。我觉得在现阶段,我们提出把农民工市民化,怎么解决社会成本问题,这就是个难题。
我刚才讲了,无论从个体来说还是从总体的规模来说,这个数字都很庞大。个体,像每个农民工最低是2.5万人民币,最高是12万人民币,不管是低线还是高线乘以2.2亿,这是不得了的数字。所以我们提出农民工市民化的社会成本的分摊机制。建立这个分摊机制首先要合理、科学,要分的清,究竟哪一块分担多少。我的基本观点,政府还是大头,因为无论从哪种角度,政府都提出要把提供基本公共服务,而且要均等化作为国家的发展目标。这是政府的职能。农民工来到这里,同一个城市享受均等化的同城水平的基本公共服务,当然当地政府应该承担大量的费用。但是另一方面,你也要考虑,用工的企业应不应该承担一些呢?我觉得还是应当分摊。举个例子,日本在上世纪60年代、70年代工业化高峰期确实有很多日本的农民变为城市居民,变为产业工人。在这个阶段怎么解决?他进城以后,很多基本的福利,比如住房等等都是由企业来解决的。
2011-03-10 17:10:28
- 杨先明:
当然,我们现在不主张让企业大包大揽,就像计划经济时期一样来承包农民工的各种费用,但是应该看到企业作为用工单位,你用的是没有达到基本公共服务的农民工所承受的工资成本是很低的。在这个阶段,你有没有责任解决这个问题,来为分摊社会成本做点贡献呢?我们觉得不仅是理论上需要的,而且也是可能的,它并不会导致企业回到过去计划经济时代,企业把职工的什么东西都管起来。现在很多企业也在探索,我觉得从现实当中,企业是不得不分摊一部分成本,而且它也是很有必要的。
最后一块就是农民工个人需不需要承担一些费用?也是要的。现在即便是城市居民要获得基本公共服务均等化,个人也是要有一个代价的。在这个过程当中,比如你要购买医保等等也是需要的,你要获得一定的社会保障,你也是需要的。现在政府要做的是设立一个比较合理、可行的、可持续的分摊机制来解决这个问题,把农民工进城以后市民化的社会成本解决了,我就觉得让农民工的历史结束就有可能。
2011-03-10 17:10:50
- 中国网:
刚才您提到分摊机制,三个方面应该进行分摊,政府、企业和个人,这三者之间的比重应该是怎样的?
2011-03-10 17:11:13
- 杨先明:
当然可能还有其他主体,比如社区。但是我一直认为,政府还是应该是大头儿。政府是大头儿,当然各地政府不要强求一致。有的地方可能会比重高一点,比如有的地方企业承担的部分大了点,比如这个企业本身就在郊外,在山区,就在这个周围没有城市依托,本身就是一个厂区,在这种情况下,政府肯定要替它解决,在规划土地、供水等方面,企业在这方面肯定要承受更多的成本。
还有一个,尤其是上海、北京、广州、天津这样的特大城市,社区的作用不可忽视。但是总的说来,我一直认为政府应该是大头儿。这点也不矛盾,因为我们已经向全社会提供基本公共服务,而且把均等化作为一个目标。他既然在城里,难道你不提供吗?我觉得这是说的过去的。但是这个问题不能一蹴而就,可以根据各地的情况逐步推行。“十二五”期间应当是重点,是攻克这个难关的时候。我们一直强调农民工变成市民,难点在哪里?我觉得除了过去的体制问题之外,这也是个难点。
2011-03-10 17:11:27
- 中国网:
所以您刚才提出因为中国有这么庞大的农民工群体,这个群体也是社会所不可或缺的群体。
2011-03-10 17:11:46
- 杨先明:
很重要的群体。
2011-03-10 17:13:57
- 中国网:
对于这些农民工的保障非常有必要,市民化是最重要的一个方法。对于市民化的大量资金可能需要分摊机制,像杨教授所说的政府、企业、社区、个人都要分摊一部分,这样才会更好的推进农民工市民化的进程。您刚才也提到农民工应该更合理的享受社会的公共服务,但是在有些地方对于公共服务提供的财力上并不是非常的足。我知道您在这方面也有一些研究,请给我们讲一讲。
2011-03-10 17:20:59
- 杨先明:
现在谈到基本公共服务承担的主体,比如在很多地方,因为我们国家毕竟大多数人口还在农村,大多数人口还生活在县一级的行政区划当中,所以我觉得县级政府必然就成为提供基本公共服务的主体。这一点是不含糊的。如果我们把它放到乡里,根据现在的财政体制,他们没有这个财力。比如它的上面还有地市一级,我觉得也不太合适,因为我们现在正在改革,省管县,中间一级也不太合适。当然在有些地区还可以考虑。到省里,离基层又太远。所以县级政府作为主体是十分合适的。
在这里差异就很大。比如我们在珠三角、长三角,很多县级市,或者县的财力,它有制造业的发展,由于它的经济基础很好,县级财政是能够保障的,基本的地方财政收入数字就很庞大。比如过去我们到过绍兴县、宁波等地方,财力都是很丰厚的。因为我来自西部,所以对西部的县级市政府提供基本公共服务的财力保障比较关心。说实话,我也比较担忧。因为现在县的工业发展基础比较薄弱,无工不富,在这种情况下就缺乏一个能够提供大量财政收入的一个产业基础。同时,在这些地方财政转移支付的力度、规模和它的缺口有很多、很大。比如一个县一年的本级财政收入不达到一个亿,但它也一样,那么多的公务员、教师、医院等等,本级财政根本无力支付,这样就转移支付。转移支付还不足以解决这些问题,或者只能解决人头费,就是养人的费用,你说它怎么才能有效的提供水电路、教育、医院病床呢,这肯定是不行的。
我觉得下个阶段,如果我们把县级政府作为提供基本公共服务的主体,尤其要追求均等化的目标,要解决西部地区县级政府提供基本公共服务财力不足、不稳定的情况,也就是说要针对性的解决。
2011-03-10 17:21:17
- 中国网:
您建议有哪些针对性解决的方法?
2011-03-10 17:22:01
- 杨先明:
有几点。一是国家还是要扶持这些地区的特色产业的发展,它的自主发展能力十分重要。如果可以做大,它在经济发展的同时,一般的地方性财政收入就增加了。现在尽管很多县,特别是一些贫困县不是很强,或者提供的财政收入很少,但是不能扶持,要加强。这也是整个社会县域经济范围内加强活力的问题。
二是对这些地方要加大转移支付力度。现在转移支付当中,各个地方的差异性很大。比如如果你是边疆县,它有一些专项性的转移支付,类型也是有很多的。我觉得这块的转移支付要加大,尤其是一般性的转移支付。比如我们现在有一个项目,叫均衡性转移支付,我觉得应当逐步加强。因为均衡性转移支付大多数的目的就是要解决你的基本公共服务不足的问题,用于支付方面的支出。
三是要考虑到各个地区,特别是各级县,各地县,一个县和一个县都不一样,它发展基本公共服务的成本是不一样的。比如说山区和平地,丘陵地带和河网地带提供一个单位的基本公共服务成本就会很差。比如它建一所2000人的小学,可能在有些地区百八十万就够了,但是越是穷的地区,这种成本还会很高。为什么?因为它是山区,你还得相应配套很多基础设施,电网拉进去,路要修通,但是发达地区这些已经都有了。所以在财政转移支付的时候必须要考虑到各地的成本差异,这点很重要。
我们曾经测算过。我举个例子,如果在昆明附近,它的成本比如是1的话,我们到怒江就会1.5,也就是说,在昆明花100万元能够办成的事到怒江就需要150万元。如果你不按照这个成本差异把这50万补足,那个事情就办不了。所以这点是很重要的。
2011-03-10 17:22:25
- 中国网:
要考虑成本差异。
2011-03-10 17:23:06
- 杨先明:
第四,你还要合理的支出你的财政。比如我们很多的财政,国家均衡性转移支出是需要提供你的地区,你的小学的校舍、医院的病床数,但是很多地区没把钱投在这里,把钱用到人头费上。公务员规模不断扩大,或者说财政养的人在不断扩大,但是相应的最基本的公共服务像医院、教育等等的规模却没有扩大,这需要我们有很好的财政,民主财政或者监督性的财政,确保增加的财政转移支付用到基本公共服务方面。
2011-03-10 17:23:29
- 中国网:
用到合理的位置。
2011-03-10 17:23:49
- 杨先明:
如果不用到合理的位置,给你多少钱,基本公共服务能力没有提高。所以我觉得解决县级政府的财力保证是十分重要的。这四个方面我们都必须关注。
2011-03-10 17:24:03
- 中国网:
公共服务的建设是非常重要的,但是有些县域由于自身发展原因无法在财力上得到充分的保障,您给我们提了四点可以有针对性的解决这方面的措施,比如对这些地方有针对性的进行政策性的倾斜或扶持,可以合理的转移支付,还要合理的考虑成本的差异,以及合理的将这些费用进行支出。也就是说,把钱用到该用的地方,把钱用到点子上。其实我们也谈到,无论从农村的农民工保障以及一些县域公共服务设施的建设上,我们都在聊到有关于农村的话题。现在越来越多的农民工走向城市,以至于农村可能有大量的土地空置出来,该如何对农业的生产率进行合理的重组,我想这也是杨教授非常关注的话题。
2011-03-10 17:24:17
- 杨先明:
为什么我们对这个问题比较关注?因为我们到农村调研就发现一个情况,国家这几年对农业很重视,我们在农村有很多政策。我一直在考虑,我们有的政策有时候彼此会有替代效应,这个政策出台以后就把前面的冲了,或者我们的政策主要关注哪个基本点?我觉得应当重视中国农村在工业化时期大量的农业劳动力从土地当中流走,在这个过程当中,人和地的关系,人和工具的关系都发生了根本的变化。我们利用18亿亩的土地,要可持续的发展,要养活那么多人口,同时还要为工业提供原料,在这里我就觉得不得不考虑中国农村农业生产的重组问题。这个情况是很现实的。
2011-03-10 17:24:37
- 杨先明:
一是劳动力结构发生了根本性的变化。大家都看到年轻人都走了,留下的都是老弱病残,总的说来,中国农村的劳动力结构发生了根本性变化。二是现在土地发生了变化,家庭承包以后不断分割,另外是和闲置并存。还有土地在不断减少,这几个情况都是同时并存的。大家到农村可以看到,各家各户都搞一块,没有有效的办法整合。很多人不愿意放弃,所以土地闲置着。我们还可以看到在城市化过程当中,或者工业化过程当中,很多好的耕地不断被占,或者新的土地置换,来保基本数值,质量也上不去。三是农业生产的手段、工具也在发生变化。一方面,现在工业可以提供,但是另一方面前面的两个矛盾又在影响着很多新型大型农业机械技术的使用。比如现在你有一套很好的农业机械,但是农村的劳动力知识结构能力不行,这时候我们就要考虑重组问题。
2011-03-10 17:24:53
- 杨先明:
我一直很关心这个问题,我觉得无论从经济学或者其他理论来看,这个问题都要很重视。各个国家的经济发展都可以看到,一方面工业化进程的推进,一方面农业生产力是要重组的。在这里我们提了几个方面,根据中国的现实应当要关注几个问题。
一个是要培养农业专业户,使他有能力经营更多的土地,这一点很重要。所以我们提出了中间农户的概念,中间农户是一直坚守着农业一线,同时他有农业方面生产的专业知识,他没有离开乡土的。这些农户我们觉得国家要作为扶持的重点。我们现在的很多政策有时候是根据人头等方面的,不是根据农业的生产特点、农业的专业户,所以我提出中间农户。可以搞一个注册制度,经过评比,你们家一直生产水稻,而且很有经验,而且不想出去,这样的农户就应该注册,国家就应该对他进行扶持。比如我们现在搞的大量的农业直补,我们应该以他们为基本单位。
另外一点,还是要加快农村土地制度的转型问题。现在农村土地怎么流转?土地制度是一个国家的基本,在不变的情况下,咱们相对的集中。在变的情况下,我们可以变哪些?这些都应该考虑。变的根本,它的出发点就是怎么有利于农村生产力的提高。比如相对规模集中,流转,或者转出,请人家代耕。一般说来,如果我们制度越明确,不确定性减少到最低,就越有利于土地的规模重组。我觉得这方面要追求的不是说规模化越大越好,应该追求适度规模化,这也是很重要的。
2011-03-10 17:25:13
- 杨先明:
第三个方面,我觉得要从农产品的流通环节着手,或者从专业化分工着手,加快培育一些专业的农业合作组织。比如它是生产环节的,它是流通环节的,都应该这样。合作社,在农业当中推动合作,尤其是我国这样的小农经济。我们现在要解决这样的问题,统一的大市场、分散的农户经营,解决这个矛盾就要通过农业的专业化水平、专业的合作组织解决,不管它在生产环节,还是流通环节,比如他生产苹果,通过流通环节形成一个组织,和采购方或者超市形成一种谈判的力量。这个专业化组织还有一个好处,它的很多生产标准、统一的标准容易推行。这点是很重要的。
关于怎么存储方面,我觉得要适应现代农业的发展。农业技术要加大资本化的程度,加大它的技术的投入力度。当然,相应的还要有资金保障、体制保障、制度规模保障。总的一个观点,现在是各种政策都要以提高农业的生产力,关注农业生产的成熟的层面上来考虑。各地的政策、各个部门的政策不能打架,那么就应该有一个出发点。所以我们提了几方面的建议。
2011-03-10 17:25:31
- 中国网:
第三个方面,我觉得要从农产品的流通环节着手,或者从专业化分工着手,加快培育一些专业的农业合作组织。比如它是生产环节的,它是流通环节的,都应该这样。合作社,在农业当中推动合作,尤其是我国这样的小农经济。我们现在要解决这样的问题,统一的大市场、分散的农户经营,解决这个矛盾就要通过农业的专业化水平、专业的合作组织解决,不管它在生产环节,还是流通环节,比如他生产苹果,通过流通环节形成一个组织,和采购方或者超市形成一种谈判的力量。这个专业化组织还有一个好处,它的很多生产标准、统一的标准容易推行。这点是很重要的。
关于怎么存储方面,我觉得要适应现代农业的发展。农业技术要加大资本化的程度,加大它的技术的投入力度。当然,相应的还要有资金保障、体制保障、制度规模保障。总的一个观点,现在是各种政策都要以提高农业的生产力,关注农业生产的成熟的层面上来考虑。各地的政策、各个部门的政策不能打架,那么就应该有一个出发点。所以我们提了几方面的建议。
2011-03-10 17:25:51
- 杨先明:
我的基本观点是这样的。西部大开发十年以来,东部地区或者中央政府给予了西部大量支持,地区之间也搞了很多合作项目。下一步该怎么走?西部大开发十年,东部援助西部,或者中央支持地方,它的着力点在哪里?其实中央已经有一个提法,2010年4月7日国务院常务会议上就强调,“今后十年是西部大开发承前启后的关键时期,必须以增强西部地区自我发展能力为主线”。现在所有的东西部之间的区域合作项目,或者不是合作项目,纯粹的是东部支持西部的项目,以什么为基准呢?我觉得应当牢牢记住,要让西部长期可持续稳定发展,它的自主发展能力、自我发展能力是要提高的,不能一直把它说成输血。
2011-03-10 17:26:12
- 中国网:
要有自我的造血能力。
2011-03-10 17:26:26
- 杨先明:
对,这一点是相当重要的。我一直在关注,所以我在这次会议上提交大会发言,就是一直要强调这个能力。我们把一些区域间的合作项目,甚至中央安排的合作项目,以及东西部地区之间的援助项目,衡量它对西部究竟产生了什么样的作用,或者产生作用的大小就应该以自我发展能力是否提高作为一个标准。
首先,我们应当考虑到对过去的项目可以进行梳理。比如有的项目是区域之间的合作项目,也许在这些项目当中,西部地区的资源开发了,但是它自我的发展能力未必会增强。
2011-03-10 17:26:41
- 中国网:
也就是说并没有得到很深的自我发展。
2011-03-10 17:26:59
- 杨先明:
举个例子。比如西电东送,水电资源是输过来了,但是当地得到了什么?它也许留下了水库移民问题、生态环境问题,但是它提供的电力,自己用电,还需要国家电网公司的电价来用,这样对它是不公正的。客观地来说,它的自我能力没有提高。如果它想产业延伸、技术升级、就业结构改善,在这个过程当中并没有明显的提升。还有一些资源开采项目也存在这样的问题,这就需要我们考虑今后十年我们怎么办,应该有些改变。
2011-03-10 17:27:11
- 中国网:
那么我们该怎么办?
2011-03-10 17:27:27
- 杨先明:
很多大型项目,国家应当尽可能把产业后续的项目放在西部。比如说深加工项目,这样的话它的技术会溢出,产业能力会扩展,产业类型会增多,就业结构会改变。如果你仅仅是挖煤、送电、送铜、送气,你能够解决多少就业问题。所以我觉得中央政府应当把很多大型项目,特别是资源性开采项目,把后续的环节向西部移。
地区之间也是这样的。在产业转移过程当中,我们是不是只把一些上游的环节让中西部来做,是不是也把下游的环节也转过去呢。在这方面我们对东部寄予厚望,我们希望不仅有些资源开采项目在合作,也希望有光电子等项目。
还有一类是纯粹的援助项目,东部政府和西部政府应该协商,盯住这个项目能否提高当地的自我发展能力,而不是说一次性的公益性的活动。比如说上海对口支持云南的项目,包括它的人力资源的培训、技术的输入,或者知识的分享,比如建立一些网络,或者建设西部地区对IT的利用能力等等,我觉得这就是东部政府和西部政府在讨论援助项目时必须要关注的。
2011-03-10 17:27:44
- 中国网:
有一个很好的协商。
2011-03-10 17:28:07
- 杨先明:
另外,西部政府反过来也不要把很多的援助项目仅仅是看为东部该给我们做的慈善性的项目,我觉得这样不行,应该从中提要求,要有甄别、宣传,使得很多发展援助对西部地区的自我发展能力有帮助,有持续效应,这就很重要。
2011-03-10 17:28:24
- 中国网:
也就是说,在获得外部输血的同时,逐步的提高自我的造血能力。
2011-03-10 17:28:38
- 杨先明:
对,这就是我们平常说的自我造血能力。
2011-03-10 17:28:51
- 中国网:
刚才杨教授介绍了有关中国东部对西部如何提高援助能力,如何提高自我造血的能力。其实在国际上也存在着对外发展的援助。在对外发展援助方面可能也会存在一定问题,需要解决。对于这方面您怎么看?
2011-03-10 17:29:04
- 杨先明:
我觉得我们国家现在对外援助是几种类型,一种是人道主义援助,这不是我们今天要讨论的。还有一种是军事援助。第三类援助是官方援助,准确地说叫发展援助。随着中国国力的提升,我们要承担一些国际责任,要发扬国际主义精神,我们在这方面是做得越来越大。过去几十亿,现在按照美元计算,我们已经上升到156亿美元,规模是上升的。随着中国国力的加强,它的国际地位的上升,这方面还会加深。
但是怎么使得我们在援助国外的同时,也对中国有利呢?我觉得这也是可以考虑的。我国对外发展援助不附加任何政治方面的条件,但是我们要考虑在经济方面怎么能够互利共赢。互利共赢还要考虑我方。我的一个基本观点是,要把对外发展援助(还有政府为主体)和对外贸易发展(企业为主体),还有对外直接投资(企业为主体)三者之间的互动关系要加强。这也是国际惯例。
我们可以看一下美国的发展援助,80%采购的商品都是美国公司提供的,这就意味着它在提供发展援助的同时,它的对外贸易扩大了。随着中国企业产业的成长,产品的质量、结构、品种不断改进,我们国家也是有能力做到这样一个地步的,为什么我们不做呢?而且中国的产品如果能够做到质量好,价格低廉,使受援国得到一批发展援助,它所获得的实际上的物资产品的好处多,对它也是有好处的,这样就使得我们国家在发展、研究的过程当中对外贸易可以得到发展。
2011-03-10 17:29:22
- 中国网:
在援助别人的同时也发展了自己。
2011-03-10 17:30:41
- 杨先明:
第二方面,对外发展援助的同时,我们推进了一些企业走出去,这点也是很重要的。比如很多研究项目,这是政府行为,但是在这里我们应当更多的支持企业承包国际工程。另一方面,很重要的一点是我们也可以把很多发展研究过程当中产生的对当地产品的需求,把这种需求传递到国内企业,让它们到那里直接投资、直接生产,而不需要在国际市场上进行购买。这样不是很好吗。
第三方面,对外援助还要考虑到有利于中国企业投资环境的改善,特别是投资硬环境的改善。你想想,一个企业如果去开采油、开采矿,或者搞制造业,但是那个地方没水、没电、没路,企业的成本要多高。在这种情况下,我们就应当把对外援助的项目和企业对外直接投资更好的结合在一起,这样就降低了我们的企业在当地投资的承包成本。
另一方面,很多对外援助项目也需要对当地的人力资源进行培训。如果把我们的对外直接投资所需要的人力资本与培训相结合,把人力资源的员工培训项目转化为由我们的援助项目承担,这种效果我觉得也是不错的,这样我们可以大量使用当地员工,企业在这个过程中,社会责任压力就减小了。过去的很多对外投资项目带了很多国内员工去,当地人就不高兴,他们觉得就业机会给我们,但是用不成,因为人要进行培训。这样的培训过程有时候很长,如果我们可以把对外援助项目是我们国家无偿提供的,盯住当地的人力资源的开发培养,这样会更好。在当地可做得事情确实很多,国外也有很多的经验。像日本在这方面就做得很好,我觉得是值得我们借鉴、学习的。怎么做到共赢、互利?我觉得就是要加强这三者之间的关系。
2011-03-10 17:31:01
- 中国网:
今天杨教授在农村建设、我国国内援助以及对外发展援助方面发表了很多真知灼见,也让我个人受益匪浅。今天再次感谢杨教授能够做客两会访谈间,再次感谢您的到来。
2011-03-10 17:31:26
- 杨先明:
谢谢各位网友。
2011-03-10 17:31:41
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很多大型项目,国家应当尽可能把产业后续的项目放在西部。
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市民化的大量资金可能需要分摊机制。
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我们提出把农民工市民化,怎么解决社会成本问题,这就是个难题。
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