印度大使:中印关系史亟待再发现_中国访谈

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中印关系史亟待重新发现

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时间：2011年5月31日10:00 嘉宾：印度驻华大使苏杰生简介：中印两国同为亚洲新兴大国，面临着类似的发展问题和国际需求。尽管国际上有龙象之争的舆论，但两国领导人多次重申中印关系为龙象共舞，印度驻华大使更是将中印两国描述为急需熟识的“亚洲两兄弟”。

文字内容：

中国网:
各位网友上午好，这里是“中国访谈”，我是主持人孙红娟，坐在我身边的是Dr. Jaishankar，他是印度驻华大使，也是一位令人尊敬的学者。

大使先生您好，非常荣幸您能来参加我们的节目。您是中国网的一位老朋友了，所以跟我们的网友说点什么吧？

2011-05-30 13:28:33
苏杰生:
大家好，很高兴能够再次来中国访谈做客，也很感谢Sunny 给我这次机会。我很愿意回答大家关心的中印关系问题，以及印度眼中的世界，向大家解释印度的关切，或者比较一下中印两国的关切等等。

2011-05-30 13:33:16
中国网:
如果我没记错的话，您这次应该是第二次来中国访谈了。

2011-05-30 13:39:04
苏杰生:
是的，去年来过一次。很高兴能够回来。

2011-05-30 13:39:17
中国网:
距离上次采访已经一年多了，今年是两国交流年，印度大使馆也一直在努力提高两国交流，在过去的一年多里，取得了哪些成果呢？

2011-05-30 13:39:28
苏杰生:
你知道，去年是中印建交60周年，我们在中国50多个城市举办了文化活动。去年年底，温家宝总理访问印度，当时，两国领导人确定将2011年作为中印交流年。中印交流年侧重两国的交流与沟通，提升两国的相互了解。在这方面，我们已经举办了很多活动，比如说我们已经有议员代表团，文化代表团、经贸代表团以及一些地方政府的代表团到中国访问；而在中国方面，也有很多政府代表团要赴印访问，比如，不久四川省长将带领一个代表团赴印访问，广西不久也要去，新疆过一段时间也会有政府代表团赴印。

2011-05-30 13:39:42
苏杰生:
我们努力在交流年中要做的就是，我们是邻居，我们希望两国人民能够更多的相互交流。两国间的相互了解并不够，人员交往也不够，这就是我们今年在努力去做的事情。

2011-05-30 13:39:56
中国网:
能看得出来，现在中印之间正在举行很多活动或者说已经举行了很多活动，就像上周我参加了在北大举行的“印度日”活动，看到越来越多的中国年轻人正在学习印地语，这是非常令人高兴的消息。就像您提到的，两国的经贸代表团交往现在也在增加，去年年底，温家宝总理率领了一个庞大的代表团访问印度，双方也签署了一些经贸合作协议。但在当前阶段-后金融危机时代，有些国家正在设立贸易壁垒甚至执行贸易保护主义政策，中印之间应采取什么样的举措以突破当前滋生出来的贸易保护主义或者突破这些贸易壁垒？

2011-05-30 13:40:08
苏杰生:
我认为这很重要，尤其是对于将世界经济带出危机而言。我们鼓励自由贸易，印度是一个非常开放的经济体，因为非常开放，所以很多中国企业可以到印度投资。去年，两国贸易额为620亿美元，其中中国的出口额为410亿。我们有个观点是，印度企业在中国有一定的市场进入问题，印度企业可以在中国与在华的跨国公司进行贸易，但中国企业从印度的进口不够，我们非常关注这一点。如果你看下我们的优势领域，比如IT和医药行业，我们在这方面几乎没有对华出口。我们有对在华的跨国企业的贸易，但没有对中国企业的出口。

2011-05-30 13:40:24
中国网:
有没有进行过一些推广活动？

2011-05-30 13:40:37
苏杰生:
是的，我们做过。今年的一个重点，也是我们的首要任务就是如何让中国企业，国企和一些地方政府购买印度的IT和医药产品，这是我今年的主要工作。

2011-05-30 13:40:49
中国网:
也是您的主要任务？

2011-05-30 13:41:06
苏杰生:
我的主要目标。

2011-05-30 13:41:15
中国网:
您刚刚说，中国企业对印度的进口不够多。几年前，两国的领导人就在谈要建立两国自贸区，但现在这个话题好像冷下来了，为什么，背后存在什么问题？

2011-05-30 13:41:45
苏杰生:
我觉得我们刚刚讨论的就是这个问题。如果没有自贸区，或者说，谁更需要自贸区。中国在国际贸易这块已经做的很好了，中国对印度的出口是410亿美元，我们对华存在逆差，所以我们更加需要自贸区。但我们的问题是，当前没有自贸区的情况下，我们还存在巨额的逆差，那如何应对这种情况，如何解决？我们认为，中国应该为印度企业提供更好的市场准入。

2011-05-30 13:41:56
中国网:
市场准入问题，也就是说，要建立自贸区，得有些前提条件。

2011-05-30 13:42:07
苏杰生:
我并不把这个叫做“前提条件”，我们觉得，你得说服我们的确处于一种自由贸易的情况下。

2011-05-30 13:42:32
中国网:
我们刚才一直在谈中印关系，尤其是中印经贸关系。非常巧合的是，印度的“十二五”是在2012-2016年，而中国的是2011-2015年，几乎是同一个时间段，不知道这个巧合会对中印经贸关系提供什么样的新契机？

2011-05-30 13:42:44
苏杰生:
我认为对双方都是机会。从中国的五年规划来讲，更加强调清洁能源，以及更加注重经济结构向服务型调整，提高社会福利也是一个工作重点，比如，中国现在有很多农民工，他们也需要给予更好的社会福利。如果中国想进一步提高中国的企业质量以及国际化水平，实现企业的国际化，中国就需要更加智能的城市，更好的社会福利。我的建议是，在中国的“十二五”规划中，把印度作为天然的合作伙伴，尤其是印度的IT和医药行业，因为我们注重效率，而且可以给中国企业提供更多的选择，而且印度人也非常容易相处，也能为中国企业提供更好的全球化建议。所以，我觉得，无论是建设更加清洁的中国还是更加国际化的中国，印度都是一个很好的合作伙伴。

2011-05-30 13:44:03
苏杰生:
再看看印度的“十二五”计划，重点是印度的基础设施建设，我们的交通条件不好，电力也很紧缺，没有好的机场，好的交通，而在这一领域，谁最有竞争力，是中国。另外，如果你仔细看一下印度经济，我们的一个弱项是制造业，我们需要提高制造技能，提升制造业水平，所以在我看来，如果你看看印度的五年计划，中国是印度天然的合作伙伴。如果你看中国的五年计划，印度是一个天然的合作伙伴。现在的问题是，尽管我已经意识到了，但我们如何做到，这是一个挑战。

2011-05-30 13:44:56
中国网:
也就是如何将您的观点传递给两国的企业。

2011-05-30 13:45:52
苏杰生:
还有两国的政府，两国政府必须相信这点。

2011-05-30 13:46:10
中国网:
从您刚刚讲的，我可以看出，您对两国关系持非常积极的观点，但是，有些媒体观点，尤其是西方媒体，他们会认为，中印两国都是大国，人口多，而且都处于崛起阶段，对资源的需求大，所以，不可避免地陷入一种竞争状态，您怎么看？

2011-05-30 13:47:02
苏杰生:
我认为，要解释这个问题有两种方法。你可以说这种观点是现实主义理论的宿命，但我认为，现实主义不是宿命，而是一种福音。

2011-05-30 13:54:35
中国网:
是福音？

2011-05-30 13:55:28
苏杰生:
是的，我告诉你原因。因为，它是基于事实的，什么是现实主义，现实主义就是根据事情的真实面目去操作，去制定政策。我们的基础是事实，中印两国的事实是什么呢？首先，我们是邻居，两国都是人口大国，都在迅速崛起，是世界上仅有的GDP增速在8%以上的两个经济体。中国有些方面可以帮到印度，同样，印度也有一些地方有助于中国的发展；两国都尚且不是国际决策的制定者。所以我们在实现进入（国际决策层方面）有共同利益，可以互相帮助。我们都不希望我们的发展途径被人限制；我们都不希望发达国家将一些重担加在我们身上。因此，当前，我们两国的关系，我的建议是，更多、更深厚的合作，而不是竞争。

2011-05-30 13:55:46
中国网:
而不是竞争。

2011-05-30 13:56:12
苏杰生:
我不是说没有竞争，在某些领域会有竞争。但现实主义不单单强调竞争，也应该强调合作与共事。

2011-05-30 13:56:29
中国网:
但现实主义的核心观点之一是“权力制衡”，尤其是在南亚地区，非常复杂，这里有四个三角关系，中美印、中印巴、美印巴、中美巴。非常复杂，很多学者和官员都难以解释这种复杂关系，在您看来，什么样的模式对于南亚地区是最理想的，能够保证各国和平共处以及更好的发展？

2011-05-30 13:58:07
苏杰生:
的确，我的专业是政治科学和国际关系，权力制衡在很多国家确实深入人心。我得说，在我读过的所有关于权力制衡的最深刻的书，是《三国》，三国时期发生的事情最好地解释了权利制衡的含义，但我认为，在某种情况下，我们得超越权力制衡。因为，权力制衡相对来讲是比较简单的，在国际关系比较简单的模式下。今天，与权利制衡并存的，权力制衡并没有消失，但是还有其他战略和方法，因为当前的世界更加复杂，之前的国际关系是比较简单的。你刚刚提到了四个三角关系，其实在我看来，南亚地区的国际模式是矩形，中、美、印、巴。在这个四边形当中，我们可以运用权力制衡，有些国家可能会这样做。但同时，你看这个四边形，中国、美国、印度之间，大家共同利益是什么？我认为有三点，原教旨主义、恐怖主义和地区不稳定，这些不应该传染到巴基斯坦去，如果巴基斯坦的确成为（这三股势力的）重灾区的话，中美印三国都要输。所以，理解这些共同利益是非常重要的，我们要确保或者鼓励巴基斯坦做出正确的选择。而在这个问题上，与巴基斯坦关系密切而且有一定影响力的就是中国。所以很重要的一点就是，中国释放出正确的信号和建议。

2011-05-30 13:58:25
中国网:
我还有一个问题，中、印、巴三国的共同利益是什么？

2011-05-30 13:58:41
苏杰生:
其实我觉得，三国之间的共同利益与中美印、中美巴这三种关系中的共同利益都是一样的，就是，我们要一起确保三股势力（原教旨主义、恐怖主义及动荡）威胁到巴基斯坦。所以这不仅是中美印三国的共同利益，这也符合巴基斯坦的利益。

2011-05-30 13:58:54
中国网:
好，我能理解了。看得出来您对现实主义深信不疑，您刚刚也列举了现实主义的很多积极作用，作为现实主义者，您肯定知道马汉，美国海权之父。

2011-05-30 13:59:07
苏杰生:
是的，他非常著名，我知道他。

2011-05-30 13:59:33
中国网:
他很早的时候就提出，印度洋将成为21世纪国际竞争的中心。不知道您怎么看，而且美国在印度洋上有着非常强大的驻军，您的观点又是如何？

2011-05-30 13:59:45
苏杰生:
印度洋非常重要，对很多国家都很重要，因为印度洋是很多国家的能源通道，是很多大的经济体的供应链。对中国来讲，随着中国经济的快速发展，以及中国经济的外向型发展，中国对印度洋的依赖程度很深。你刚刚提到马汉，其实他的那个时代跟现在很不同，那个时代的政治更偏重竞争的方面。那个时候零和博弈是国家间政治的常态，但现在，随着国家间相互依存程度的加深以及国际化水平的提高，国家间很难再玩零和游戏。

2011-05-30 14:00:05
苏杰生:
当然，我认为，国家间会有国家安全方面的考虑，但更多的时候，大家要考虑公共产品，比如，这个月的早些时候，在索马里海域，一只中国轮船遇到海盗，我们印度的军舰就参与了救助工作。类似这种合作，在印度洋上你会看到越来越多。所以，我认为，我并不是说，（印度洋上）没有竞争，人类本身就存在很强的竞争性，国家之间也会有竞争。但是，你不能简单地认为竞争就会成为国家间关系发展的障碍和局限，还有其他很多积极的竞争方式。我们有很多利益交集，虽然利益不是完全重合，但国家间肯定存在很多共同利益，比如中印之间在诸如气候变暖，但在有些问题上，我们可能利益不是完全一致。所以，我认为当前的外交政策应该最大化利益交集，降低竞争性问题。

2011-05-30 14:00:39
中国网:
最大化共同利益，那在印度洋上，大国间共同利益是什么呢？

2011-05-30 14:01:01
苏杰生:
其实不仅是印度洋上共同利益的问题，这是全球所有海域的共同利益问题。世界各国的经济繁荣发展都与海洋安全紧密相关。所以各国在确保国际海域安全上面有着共同利益，不仅仅是印度洋，东中国海以及太平洋等都存在这个问题。

2011-05-30 14:01:16
中国网:
您也提到，中印关系日益重要，已经超越了两国关系，走向更多边的全球舞台。中印两国都是金砖国家，在这种新的机制下，中印应该如何合作，从而进一步促使中印两国融入到国际关系的核心决策圈？

2011-05-30 14:01:32
苏杰生:
我上个月参加了金砖国家峰会，在会前，也接受了一些媒体的采访，有中国媒体也有国外媒体，我要告诉你的是，很多国外媒体对金砖国家存在很多质疑，他们认为，金砖国家是制作出来的，而不是自然形成的。但如果你参加了金砖国家峰会，你就能感受到有一种统一在里面，我们在很多问题上有共性，也有一些共同的关注。当前，所有金砖国家都是安理会成员，也可以互相帮助，解决一些共同关注的问题。我们讨论了政治问题、经济问题等非常实质性而且非常广泛的议题，比如我们还讨论了利比亚问题。我们还讨论了如何促进金砖国家的贸易关系，如何帮助金砖国家间进行贸易融资，如何更有效应对贸易摩擦等等。

2011-05-30 14:01:47
苏杰生:
我的观点是，世界在变，新的机制正在不断涌现，并不存在简单的替代关系，在世界的不同地方有不同的机制和组合出现，共同塑造世界的转型。当然那些过去处于主导地位的国家会质疑新的机制。他们会说，这些新机制没用，也不严肃，这也很正常，因为他们的影响力正在减弱。但我们不能让他们的这种思想影响到我们自己以及我们更好的在这个世界上表达观点的目标。

2011-05-30 14:02:01
中国网:
那您如何看待中印在金砖机制内部的地位和作用呢？

2011-05-30 14:02:18
苏杰生:
金砖国家一共就五个国家，各国平等参与各项议题。

2011-05-30 14:02:29
中国网:
我们在节目开始就已经提到，今年是中印交流年。而媒体在促进交流，联系不同国家、不同民族方面起到了很大的作用。

2011-05-30 14:02:41
苏杰生:
是的，这也是我为何到这里的原因。

2011-05-30 14:02:54
中国网:
的确，我们这期节目很有可能被印度人民看到，当然中国观众也会看到。对于媒体，如何促进国家间和不同国家人民交流问题上的作用？

2011-05-30 14:03:06
苏杰生:
我把这个问题分成两部分来说。首先，我们政府和公民社会应该理解媒体到底是什么？媒体也必须得了解国家间关系是怎样的。印度的媒体与中国媒体有些不同，他们反映了不同的政治观点、社会阶层的观点甚至不同的历史。在印度，我认为，印度媒体基本上准确地反映了社会公众的想法，总体上来讲是这样的。当然，有些比较极端的观点，但也会有平和的。印度的媒体系统非常庞杂，我们有很多电视频道，很多报纸，大家观点可能有所不同，有偏左的，偏右的，但大部分持中立观点。尤其是当前电视频道的迅速增多，导致竞争更加激烈，他们都希望能够做出最早、最及时、最能吸引受众的报道，这一点，中国人民必须得了解。但中国媒体给印度的印象是，因为中国媒体更多的受到政府的影响，所以情况相对简单一些。当然中国媒体也越来越多样化，印度也一样。当前的状况是，两国人民都不是特别了解两国媒体的特色以及媒体中所报道的信息，或者说理解的不够深刻。

2011-05-30 14:03:27
苏杰生:
同时，媒体也应该准确理解两国关系。正像我们刚才提到的，媒体不该过度地被现实主义的消极方面所影响，也应该看到现实主义的积极方面。在过去的10年中，很多事情已经发生了积极的变化。两国贸易已经提升了20倍，过去的10年中，中印两国签署的经贸等协议增加了75%，在过去7年中，我国总理与中国主席胡锦涛及总理温家宝见面达25次之多。这已经能说明些什么了，另外，现在每年到中国的印度游客有大概100万人次，虽然有人仍然会考虑到两国竞争性的因素，但其实两国关系已经改善很多了。

2011-05-30 14:04:41
中国网:
也就是说媒体应该采取一个相对比较平衡而且长远的观点。

2011-05-30 14:05:00
苏杰生:
我认为，媒体应该辩证的看待问题，我不是媒体人，你是。但我是一个现实主义者，我明白媒体是要报道新的消息，新的股市，如果天天都是大家都很好的消息的话，谁看新闻呢？

2011-05-30 14:05:12
中国网:
我们刚刚谈了很多关于两国关系的问题，以及媒体在促进两国交流方面的作用等，现在想了解一下大使工作情况，一年过去了，您在工作方面有哪些新进展，去了中国的哪些地方，如果您回到印度，您怎样向朋友描述您眼中的中国？

2011-05-30 14:05:25
苏杰生:
自从上次参加中国访谈之后，我去了中国很多地方，我希望在今年夏天结束前能够去所有中国省份。我现在几乎已经非常接近这个目标了，只剩下西部的四个省份，南部的两个省以及北部的一个省没有去了，其他地方都去过了，但是仅仅去一两次是不够的。在中国我获益最深的就是旅游，有时开车、或者坐火车，这能更好的观察。总体来讲，我的感觉比较复杂。一方面，你去那种小镇，跟普通人交谈，坐在一起喝点东西，或者吃点东西。你会发现，他们关注的问题基本相同。你看下中国普通人关注什么，他们希望过更好的生活，他们的孩子能够接受更好的教育，他们日常能够支付账单，能够有大房子住。这反映了人们对生活质量的追求，也是经济迅速发展时期，人们的自然需求。这跟印度非常像，人们会告诉你，15年前，我只有一辆自行车，衣服也很有限，住的房子只有一间半，跟我们差不多。所以印度人应该了解中国人当前的首要任务，中国也应该了解普通的印度人所想的，其实我们的目标都差不多，两国都希望有足够的时间以及和平状态来更好的发展，为子孙后代造福。

2011-05-30 14:05:45
苏杰生:
但同时，让我感到比较困扰的是，其实我在中国遇到了很多印度风格的东西，当我到处旅游的时候。我去历史古迹，去和人交谈，都能发现一些我们过去两国紧密联系的痕迹。上周我去重庆，然后去了大足石刻。那有很多佛教的东西，我能发现很多印度特色的东西融入在里面。这些东西不仅仅在大足石刻有，其他很多地方也有，比如龙门等。去年秋天，我去了少林寺，少林寺的僧人给我讲述了两国的历史联系，但有一个问题是，我们印度人并不了解这些。在我来中国之前，我自己知道的也很少。中国人也不太了解。可能是因为过去一直是西方主导的世界，我们更多的是内省，更关注自己国内的情况。所以我们在历史上有紧密的联系，但被丢失了，我们现在得重新发现。对中国、印度也是一样，尽管西方比较远，但我们了解却更多，但我们尽管是邻居，了解却不多。

2011-05-30 14:05:58
苏杰生:
你刚刚问我，过去的一年做了什么。我想说，我主要做了两件事，第一，我们决定向印度高中生引进中文，早点教更多印度人学中文，逐渐培养大家对中国的感觉。这非常难，很具挑战性，但是我们已经达成了协议，我们也请到了中国教育部的代表团赴印访问，他们到印度给培训者提供培训，然后这些培训者再来培训中学老师；另外，我们也在组织编纂一本中印百科全书，采用中文和印度语出版。这对提升两国交流非常有益，因为两国人民了解并不多，就像两个兄弟，却不认识自己的祖先。我们都是亚洲大家庭的成员，但我们却不了解彼此的关系。我希望这两件事情都能够很好的落实，他们都很重要，长期来讲会对中印两国关系产生极大影响。

2011-05-30 14:06:27
中国网:
是的。如果中印两国人民互相的理解增加，尤其是增加我们历史上联系的了解，您刚刚提到的，两国关系肯定能够发展的非常顺利也非常友好。交流和沟通的作用真的很重要。

2011-05-30 14:06:43
苏杰生:
当然。

2011-05-30 14:06:57
中国网:
非常感谢您，苏杰生先生。作为一个国际关系方面的学生，非常钦佩您的学识；作为主持人，非常感谢您给我们观众带来了一顿国际关系方面的盛宴。谢谢您能够拨冗。

2011-05-30 14:07:36
苏杰生:
谢谢你，很高兴能够来参加你们的节目。

2011-05-30 14:07:59
中国网:
责编、主持：孙红娟，导播、后期：李哲摄像：庞睿、周珊珊，摄影：杨佳

2011-06-01 12:41:17