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• 徐灶贵：探索养老新模式

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• 时间：2011年6月13日16:00 嘉宾：张学良基金会会长 徐灶贵简介：孝道在我国是传统的道德准则，而养老问题在我国显得愈加与众不同。针对我国现在老龄化的现状和问题，张学良基金会的会长徐灶贵先生谈了自己的思路。

文字内容：

• 中国网:

  徐老，您好！针对我国现在老龄化的现状和一些问题，您如何看待我们国家的养老问题和养老事业的呢？

  2011-06-13 13:02:10

• 徐灶贵:

  养老事业2006年开始，就对养老事业就很关注了，因为当时我在北京人民大会堂参加了关于公益事业和老年人这个会议，就注重了这个问题。然后我跟中央领导交谈的时候就谈到这个养老事业，因为感觉中国的发展和社会的变化，都逐步进入了老龄化。我感觉我们中国的倡导和中国目前的养老事业，因为原来都是政府行为，整体养老缺乏一个管理体制，缺乏很多体系的养老方式，造成了很多弊端，造成养老事业停滞不前。我们张学良基金会通过几年来的探索和考虑，周毅在位的时候，我就考虑到这个养老事业，提请把养老事业发展起来，我们就在浙江建德新安江国际老年公寓搞了一个试点。那么在这个基础上，周会长和我就探讨了今后基金会的发展过程，对养老事业进行一个导向性发展。

  2011-06-13 13:03:10

• 徐灶贵:

  我们后来在人民大会堂开会的时候，我们探讨了养老事业的趋势。我从2009年接任会长以来，就插手解决关于国家的养老体系问题，导向是把这个基金会扩展发展到养老事业，在这个基础上我想了很多。因为这个基金会原来的趋势和养老事业是一个连体的概念。那么作为我们这个基金会来讲呢，我当时在周会长去世之前，我就提请了如何在中国建立一个养老基金，来发展这个养老事业，给中国带个头。我们提请了两个意见给组委会，在浙江建德搞了一个养老公寓。国家领导很重视，给我们颁发了一个关于“新安江国际老年公寓养老事业的示范基地”，作为一个创新品牌单位。

  我分析了整个国家的一个趋势，60%、70%的这个年龄的人，基本按照统计的人数好几千万。另外，感觉我们国家的标准计算，养老处在一个危机之中。去年“两会”当中也重点提到养老事业的整体趋势和整体发展方案。我们立下了几套方案。通过整个基金会养老事业的基础上，在这个养老事业要搞一个明确的标准，因为我实施了好几个方案，由于种种原因，没有很好地落实，也给我带来很多的压力。

  2011-06-13 13:05:00

• 中国网:

  其实作为同样要面临这一阶段的您来说，可能养老问题显得尤为突出和重要。那么您能不能就目前我国的养老现状和未来的一些养老的模式，来对比分析一下现在我国的养老情况？

  2011-06-13 13:09:31

• 徐灶贵:

  作为我们基金会来讲，从我接管以来考虑到，因为目前国家出现老龄化，考虑了两个方面：一个方面就是如何体现我们这个基金会把这个养老事业带上规范性，形成养老事业领头人，在各个省、各个市有好的地方建立一个标准化的养老事业，去发扬老有所养，老有所爱，老有所教的情况，我们考虑了很多。

  一就是建立好高档性质的老年公寓，有低档性的、有中档性的，适合于各个城市也好，各个地方的农村的也好，包括等等一系列都考虑进去。然后我们在这个养老事业的基础上，单纯养老的不能，不能养在这里看，有好多老年人要玩、要吃、要住，都要配合进去，我们考虑在养老事业当中，配备很规范的医疗、图书，包括体育活动等等一系列，作为养老的一个重点来发展。

  2011-06-13 14:04:26

• 徐灶贵:

  因为单把这个养老事业作为一个供养型来讲，供养型疗养的话，孤立起来越养越孤单。我们开放性地有好几种模式来进行实施，给国家减轻负担。按照国家的养老体系的情况之下，实事求是地、合情合法地把这个养老事业搞好，我们不作秀。

  2011-06-13 14:06:33

• 中国网:

  就目前我国的养老保障体系来说，您是怎么看待它的现状和它的未来的呢？

  2011-06-13 14:20:49

• 徐灶贵:

  国家的养老体系有多方面、有多层次，这不是我们一厢情愿的。那么现在感觉我们这个养老体系来讲，我讲三个方面，目前感觉国家提倡的养老体系有居家养老，家里也可以去养老，有一个国家拨钱去养老，还有一些就是家庭小规模的花一点钱，搞几个房间去养老，这种也有。作为我们来讲，这个养老的体系都不会很长，因为我们张学良基金会的想法是，利用捐赠的钱，通过国家政策，扶持我们的情况，我们共同地发展，我们能够不收益，做到不收益，就是能够保本经营，愿意用这个方法得到实惠。如果在养老事业上，我们按照这个体系，收取人家的钱，或者搞一种不规范的做法，国家反对，第二，他也不会来。所以，我们形成一个大的什么体制呢？把这些养老事业在全国布开整体一个沟通的大网，形成体系，来做好这个养老事业。南方的到北方去，北方的到南方来，互相地构建把这个养老事业搞好，这是我们现在整个体系来做的这个事业。

  2011-06-13 14:21:15

• 徐灶贵:

  那么我们目前来讲，我们先搞一个试点，重点地搞一个试点，把这个养老事业，哪一块比较好，哪个模式比较好，我们在这边搞试点。这个试点形成以后，我们推广到各个分支机构，各个省分支机构和各个地方建立老年公寓的基地。我们建德是一个示范基地，在这个基础上，这个模式、体系上去推广，是这么一个目的。我的目的，一要减少成本，第二个是老年人逐渐从一个舒服感，感觉到了一个家庭一样的。所以，我们这个基金会通过捐赠的体系，通过民间团结，形成一个规模，来提升这个养老事业，使它作为一个整体体系来发展，这样才能够巩固下去。

  2011-06-13 14:25:42

• 中国网:

  大家都知道，张学良将军是一位爱国将领，那么我们的基金会是以他的名字命名的，这个初衷是什么呢？

  2011-06-13 14:26:15

• 徐灶贵:

  当时作为我们的张学良基金会，刚进入基金会的时候，我也不大了解。认识周毅以后，他们原来是学术研究，张学良的出书、拍电影，没有引导到这个公益事业来。张学良是个爱国将领，他的民族精神和爱国主义，大家众所周知。那么我的想法是，如果仅仅是停留在出书，仅仅是电视，那我们发展的空间就会越来越小，这个基金会不可能发展。那么我在这个基础上就想，周会长病故以后，我想利用这个平台，利用张学良基金会的优势来进行募捐，通过国外的华人，利用有形资产和无形资产的条件，通过张学良基金会的这个平台，来募捐一些钱，来搞公益事业。

  2011-06-13 14:26:25

• 中国网:

  目前我们的基金会基本上把工作的重心，或者说我们的头一炮，都放在了养老事业当中，这个其中有什么样的缘由吗？

  2011-06-13 14:27:37

• 徐灶贵:

  那么这个问题呢，很多人问过我，你为什么要做这个事业？我这样考虑，因为张学良是爱国主义精神，发扬他的民族精神。当时周会长跟他们前期创始人到了夏威夷，张学良在夏威夷为基金会题了词，我在他的这个题词上面，我做了一个文章，为什么？爱人如己嘛，这是一个道理，老有所长、老有所养这个基础上，如果光去考虑到搞一个纪念馆，考虑出几本书，来去做这个事业，我们的基金会就要倒闭，发展不了。

  我在这个基础上呢，我考虑到一定要搞公益事业。公益事业是目前国家的一个趋势，也是国家的一个前提，也是像这次“两会”当中，也重点提出来，一个是养老事业，一个是关于公租房的问题。另外，我上次参加中英会议，都提到养老事业的问题。作为我来讲，我反复考虑到一些，在这个基金会的基础上，我利用这个平台，可以发挥，可以做好多文章，把公益事业推上一个高潮，使国家减轻负担，这是我的任务。

  2011-06-13 14:27:53

• 中国网:

  我们了解到，其实张学良基金会目前在全国的很多省，比如说像杭州、上海、海南、广西、北海等等这些地区，都建设了老年公寓，或者是即将建成养老的老年公寓，那么这些地方的目前的基本情况，以及它的一些特色是什么样的？您大概给我们做一些介绍。

  2011-06-13 14:28:44

• 徐灶贵:

  我当时接任这个基金会会长以来，包括北京这个信息代表，在这个基础上我考虑很多，考虑到这个问题，因为捐赠的笔钱用在何处？因为地震，扶持学校，因为我们原来老会长之前，在玉树也捐赠了一些钱搞过赞助学校，因为这个是不能解决，只能解决一时的现状。我后来想了想，考虑到要在全国搞几个分支机构，在分支机构的基础上，想办法在各个比较好的环境当中，建设几个合理化的养老院，来发展我们国家的养老事业，这个我老作为一个事情来考虑。

  因为这个体系做成以后，对国家、对民族、对我们今后的养老问题，都带来很大的好处。我打个比方，因为建德刚刚在筹建，刚刚在建设期，我这个基地有一千多张床位，就是每天都要从上海、杭州、宁波各个地区打来的电话，要求订购住房，结果我还没建好，全部都怠慢了。上海钱桥养老院一样的，包括北海一样的，因为我通过考察了解之后，利用现在的有利趋势和国家的有关政策，我考虑到在国家多发展几个分支机构，在分支机构的基础上扩大它的影响，来建立几个很好的养老公寓，来落实国家的政策，养老，这是我的想法。

  因为这个事对我们老年人也有利，对国家也有利，对整个社会也有利，促成了整体一个。那么现在来讲，目前是5个。我现在的想法，感觉这个基金会的规模要求，我们想形成20个省的分支机构，做20个比较标准化的养老事业，我们做到一个有层次的、有品位的养老公寓，给国家减轻负担。我原来写了一个报告给国务院，提交到上面去了。

  2011-06-13 14:29:34

• 中国网:

  其实为了提高老年人的养老水平，更加的科学化、人性化，我们的张学良基金会也是做了一些创新的尝试，比如说在老年的学习俱乐部，还有建立专业的医疗保障的体系等等这些方面，都有一些具体的尝试。那您能不能就接下来我们的一些目标和我们的一些具体的措施给我们大家做一个介绍。让我们对整个老年公寓，还有张学良基金会的投资有一个具体的了解呢？

  2011-06-13 14:31:46

• 徐灶贵:

  养老这个东西是很复杂的一个东西，有60多岁的、有70多岁的、有80多岁的，甚至有90多岁的人，他都愿意来养老。这里面就涉及到很多养老的方方面面，一个是吃、住、行，还有医疗保障这一块。这个作为老年人，我们讲的不好听的，六十多岁的人等于六、七岁的小孩，七、八十岁的人等于三、四岁的小孩。如果这个养老这个东西不考虑好的话，光建设好，不去管理好，也是一句空话，那是不成体系的。所以这个里面我们反复考虑到，一个最大的一个问题是保障系数。说实话，老年人住进来，安家，他的子女也放心，这是一个关键。

  那么里面有哪些设施呢？我们吃、住、医疗等等一系列的保险都在里面。那么还要包括活动中心、棋牌室什么都有，要让老人在里面玩儿的愉快、休息得愉快，养得愉快，包括我们的护理都是上档次的。不然的话是空谈。如果不把这些设施搞进去的话，我们什么事儿都搞不好，他到半路都会走掉的。所以这个东西就关键就是这里面的设施要配备好，设施配备不好是空的。

  2011-06-13 14:32:02

• 徐灶贵:

  我们单位现在有两个体系，一个体系就是利用医生的这个条件在整个布局当中互相调剂，把所有的医生护理这一块保障好，都进行培训。第二个就是在护士方面进行培训。特别照顾好老人。我们现在有哪些探索性的东西目前还不能满足。因为我们现在正在筹建探索当中，建设期，因为在养老这一块的布局，还没有正式进一步规范化。因为我们都在部署养老事业这一块的模式来探索这个问题。那么我们现在下一步我逐步地打算，我们今天商量过了，组织一个强有力的包括我们负责人的，包括部分基金会，包括搞养老事业的人，到日本、到台湾去考察他们是怎么去养老的，模式是怎么做的。

  2011-06-13 14:33:20

• 中国网:

  相对于过去的一些养老的基金会或者说养老的一些机构来说，那么我们的基金会致力于现在的这种项目，它的优势和其他的养老公寓相比的话，是什么呢？

  2011-06-13 14:58:21

• 徐灶贵:

  我们这个就是一要打破它的常规，那么我们做到什么呢？因为要发展一个养老公寓的话，我们把它固定好，保障好，促使它发展。我们最大限度地让他自己满意地住在这里，满意地进来的，第一我们收费的标准低。第二个我们护理要强过他们。第三个各方面的设施要强过他们，直到感觉到我们这是一个家一样的养老场所。

  2011-06-13 14:58:35

• 中国网:

  可能建成这样一个养老的模式很容易，但是如果想让它科学地统筹管理的话是非常难的。那么张学良基金会在于整个统筹管理还有这种部署方面是如何进行的呢？

  2011-06-13 14:59:02

• 徐灶贵:

  现在我们也考虑到这个问题。管理上我给你讲很简单，开店容易守店难，虽然我们的管理模式我们现在正在组织一个初步的方案，组织一个规范化的方案。你敢不敢吃螃蟹，敢不敢吃它，这个螃蟹不敢吃的话，就没有胆量去做这个事业，这是一个问题。那么我刚才有提到这个问题，我反复都做过了。因为这个养老事业跟其他事业是完全两个概念，包括搞房地产，包括搞其他的东西，都不是你想像得那么简单的。那么我们考虑到这个养老事业，我们基金来考虑到的，就是如何把它发展好。

  发展好就是有两个趋势：第一个趋势就是我们到全国在护理方面、医疗方面进行了培训过的，我们引进一些高级的管理人才进行培训，特别是护理方面、医疗方面多一些人才来进行管理。第二个我们可以向社会招聘管理人才。另外还有就是产权式的托管给你，有多种模式，我们还没有探索出来哪个比较好。因为我们现在的管理最复杂的一个东西。我们现在包括我们建德也好，包括北海也好，包括安徽也好，上海也好，都在管理上要全保障。为什么呢？管理不容易。

  2011-06-13 14:59:20

• 徐灶贵:

  打个比方。比如说我们投资一部分钱，投资的，用在建筑上面。管理上如果管理不好，都会出很多乱子。管理好了，有盈利了。如果是多少都是缺在这个金钱上面。我们今天相聚一堂，再过两年、三年，你到上海或者到建德、到北海建成了，你可以这样就行了嘛，我可以这样说，你离不开这个地方。我的想法，要我们来管理的话，就有一个模式。什么模式呢？就是监管制度要严。监管制度这是一个。第二个，法律制度要严。

  2011-06-13 14:59:59

• 中国网:

  其实说，探索一条具有时代特色的新型养老的模式，还有就是打造出一种可持续发展的养老方式，是时代发展的赋予的责任，也是一种必需。可是对于张学良基金会来说，应该说探索这种新型的模式具有的意义更加与众不同？

  2011-06-13 15:00:21

• 徐灶贵:

  我们的目的就是老年人有老年所求，让他们在养老院里面很好地度过晚年。很简单的，对我们来说，一个人是一个过程，我们一个人都是一个过程，生不带来，死不带去。到这个时候都是九九归一。那我们在这个养老院基础上，如果我们把老年人护理好，管理好，使他在养老这个养老院里面有个安度晚年的心态，安安心心度过晚年。那么在这个过程中，我们就讲了一个心里话，我们要他在养老院住得安安心心地放放心心地度过晚年，这是我们最大的一个想法。因为我们的做法跟原来的做法是两个概念，跟国家这个敬老院也是另外一个概念。

  张学良基金会那么现在面临大家都是为了一个字，一个希望，一个希望就是什么呢？钱什么时候能出来，就为了钱这个事，这个疑问，张学良基金会有没有钱，能不能把这个基金养老事业搞起来，抱着这么一个希望来的。但我们作为我们来讲，我最清楚。张学良基金会从原来的基础到现在，钱肯定是有，这个钱用在什么地方是很复杂的一个东西。国家对基金会的钱控制得很严。那么今年为了这个开专用账户，我后来在让王律师出面才把它开出来。所以在这个事情上，我们这个基金会有三个途径来完善项目的养老事业，去发展养老这公寓。什么途径呢？一个社会募捐。第二个上海外，我国有好多华人，有好多无形资产和有形资产。那么靠我个人的人格魅力，在国外设立这个机构来进行募捐。这个募捐因为有合理的关系，不是讲他有钱就可以拿来给你用，不可能的。

  2011-06-13 15:01:19

• 徐灶贵:

  我现在的做法不一样，我是在国内成立12到20个分支机构，在国外设立十个平台。我国在世界上的华人好几千万，我认识的光我的手下的在各个外国当协会会长的，当商会会长的很多，他们都愿意把钱捐赠到国内来，但是进不来，没有平台。那么作为我来讲，去年我到过美国，今年我到过欧洲，我们在利用这个基础在外国建立很多的平台。我在美国去年我到美国去，美国加里州，包括奥巴马他的秘书和专员，首任我为中美友好大使，在这里在那个上面我就建立了两个平台，他愿意给我们国家搞公益事业捐赠钱。

  2011-06-13 15:02:56

• 中国网:

  听了您今天的2011年的工作会议之后更加感触得深刻了，就是无论是从一个基金会的成立也好，还是说从整个养老的推行来看，都是会经历很多风雨，甚至是挫折、磨难，这其中都有很多的困难。当然你也希望通过我们的努力，让社会看到我们整个的这种付出还有希望社会各界，包括我们的政府给予更多的支持。

  2011-06-13 15:03:40

• 徐灶贵:

  大家都是愿意维护好这个张学良基金会，维护好把养老事业搞上去，成为我们的这个领头军，把这个公益事业遍洒全国。这个对国家、对民族，对整个社会都是很好的，因为各个省市的领导都很重视养老事业。

  另外这个里面还有好多优越的条件。做得好，国家就贴补了，帮助你组织把这个项目搞上去，这个国家很重视，我也曾和一些领导专门讨论过养老事业的问题。

  2011-06-13 15:04:26

• 中国网:

  那么接下来张学良基金会将会有哪些战略性的部署和规划呢？

  2011-06-13 15:05:53

• 徐灶贵:

  大家都一致公认，基金会开得很成功，提出了好多基金会的方案和方向。那么要在全国成立，每个省都要成立一个分支机构，搞一个养老院。那我们这个里面就不能叫虚化。一是要考虑到经济的这个来源。如果没钱这就是一句空话，这个人是骗人，那我们不能讲的。那我们就觉得力求基金，我们的规划基金在整个国家我们成立十八个分支机构搞十八个养老院，这个计划我们已经今天定了。那么就带动全国愿意搞的，我们目前试点是五个，上面有了，有五个，从五个试点当中发展到全国。那么这个现在的规模搞到十八到二十个。

  2011-06-13 15:06:04

• 中国网:

  周毅的夫人张秀春女士也特别提到了希望我们的基金会在养老事业之外还可以拿出一部分的精力，致力于张学良将军的展览馆这样的建设。我不知道具体的工作有没有接下来的安排呢？

  2011-06-13 15:06:49

• 徐灶贵:

  周会长是逝世前有三个遗愿交给我的。哪三个遗愿？一个因为东北军留下来有很多的有形资产和无形资产，要求在沈阳、东北建立个东北军纪念馆，包括东北军的这个遗物，东北军的所有的资料作为一个陈列馆，陈列馆不是图书馆。按照老会长的意图呢，在东北，包括这个沈阳市地领导也专门跟我谈过话，要在东北建立一个纪念馆，这个纪念馆也叫陈列馆，把这个东北军原来在“西安事变”和“西安事变”以后这个所有后裔的一些情况包括一些资料，包括原来所有的遗物还有台湾好多东西，都移到东北来进行一个陈列，当然这是他死之前的一个遗愿。

  2011-06-13 15:07:12

• 徐灶贵:

  第二个遗愿就是要我们搞好这个公益事业。

  第三个要求我们原来我们是辽宁注册的一个基金会，通过民政部协调以后，在中国成立一个总会，来发展整个国家的一个公益事业。

  另外一方面，像我们的身份，因为当时我今天讲的，是两个机构、一套人马。哪两个机构呢？一个是张学良基金会，一个是张学良基金会有限公司北京代表处。这个有限公司是香港注册的，那么这个基金会是辽宁注册的。那么这个不形成一个体系，也不是十分规范，不规范在哪里呢，名气不是很大。那么我们上次到民政部跟各位领导也谈过这个问题，他同意重新注册，所以我们把几个事业搞得好的基础上，扩大这个基金会的委员，然后来寻求把这个张学良基金会这个事业搞好，这是周毅逝世之前的三个愿望。

  2011-06-13 15:08:09

• 中国网:

  我们特别高兴采访到张学良基金会的会长徐灶贵先生，也非常感谢您收看《中国访谈》，让我们下期节目再见。

  2011-06-13 15:09:13

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• 张学良基金会会长徐灶贵做客访谈
• 建立比较标准化的养老事业，建造有层次的、有品位的养老公寓。
• 要探索具有时代特色的新型养老的模式和可持续发展的养老方式。

视频地址：

http://mp4.china.com.cn/flv/olderDataft/olderDatasjmj/20110613zhangxueliang_1307945418.mp4

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  张学良基金会会长徐灶贵做客访谈

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  建立比较标准化的养老事业，建造有层次的、有品位的养老公寓。

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  要探索具有时代特色的新型养老的模式和可持续发展的养老方式。

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