国债上限之争乃最烂政治秀_中国访谈

活动标题

国债上限之争史上最

烂政治秀

活动描述

时间：2011年8月2日 11：00 嘉宾：美国前助理国务卿、哈佛大学教授理查德·库珀简介：美国国债上限之争在美国甚至全球都受到广泛关注，尽管可能对中国经济不会有直接影响，但仍旧是投资者关注的焦点之一。中国访谈就此邀请美国负责经济事务的前助理国务卿、哈佛大学教授理查德·库珀先生做客栏目，敬请关注。

文字内容：

中国网:
各位网友下午好，这里是“中国访谈”，我是主持人孙红娟，今天坐在我旁边的是来自哈佛的一位经济学家，也是美国的前助理国务卿，理查德·库珀博士。库珀先生，欢迎您能做客我们演播间，能在这里跟您交谈深感荣幸。

2011-08-02 08:30:42
理查德·库珀:
我也很高兴能来到你们的节目当中。我第一次来中国是在1979年，在之后的30多年中又来过20多次，这期间中国发生了超凡的惊人变化。

2011-08-02 08:33:27
中国网:
当我把您要来“中国访谈”的信息公布出之后，我才意识到您在中国如此出名!因为我们收到了很多留言，希望您能回答他们的问题，因为他们问题很多，我只能选几个有代表性的。第一个问题是关于中国经济挑战的，有网友甚至列出了一个关于当前中国经济面临的诸多挑战的单子，首先是通胀，然后是地方融资平台，还有房地产泡沫等，他想问您的是，如果您被问到要给中国当前经济运行中遇到的问题列个单子的话，这个单子会是怎样的？

2011-08-02 08:33:46
理查德·库珀:
我一直遵循一个原则就是不对美国之外的经济问题做太多评论。中国是一个非常复杂的经济体，经济目标非常多元，所以我的分析会比较粗浅。

2011-08-02 08:34:04
中国网:
那就说下通胀问题，这跟百姓的生活息息相关。在年初的政府工作报告上，温总理就将控制通胀作为今年经济工作的首要任务，但我们现在看到的是不断增长的CPI,不知道您是否认为六月的数据，我指的是6.4%的CPI是否到达了顶点，还是说会持续上升?

2011-08-02 08:34:19
理查德·库珀:
我不知道是否是顶点，但我知道，如果中国不改变当前的汇率政策，通胀不会下降。中国现在的经济政策有根本上的冲突，比如温总理说治理通胀是首要任务，但又不肯伤害任何人，这很难做到。治理通胀意味着要降低总需求，降低货币扩张速度，在这个过程中肯定有些人要受伤；或者你可以选择不管通胀，让它继续上行，当然这也会伤到一些人，所以在这个过程中确保所有人不受影响几乎不可能。现在的问题就是，最合理的方法是什么。

2011-08-02 08:34:34
中国网:
现在的问题是，为了控制通胀，我们实行相对紧缩的货币政策，这个政策的一个后果是，我们看到越来越多的中小企业越来越难获得贷款，如果这个政策持续的话，接下来会怎样呢？

2011-08-02 08:35:01
理查德·库珀:
在我来看，其实你们的货币政策根本就不紧，尽管你们升了几次息，在放贷方面有所收紧，央行也上调了存款准备金率，这些都是紧缩政策；但你们仍然有巨大的贸易盈余，巨额的收支盈余。所有这些政策都是局部的,央行各处都下点手，这儿一下，那儿一下，经济学家称之为“冻结流通”，这些政策取得了一些成绩，但你不能总是不断地采取一些措施，一个措施旨在治理通胀，而另一个措施又客观上抬高了通胀。治理通胀的可行方式是人民币升值。

2011-08-02 08:35:15
中国网:
但我们不能忽视其中存在的负面影响。比如，可能会影响我们的出口，一些中小企业也会遇到很大的困难，甚至关门，从而影响就业。

2011-08-02 08:35:45
理查德·库珀:
我重复刚刚的观点，如果想下决心控制通胀，不可能不影响任何人。当前中国经济中的总需求非常大，你要降低需求就会影响建筑行业，中小企业，这很自然，或者说你升值，这样受到影响的就是出口企业，肯定有人受到影响。在当前的情况下，我认为最合适的行为是让出口部门做出些牺牲，因为中国的出口额太大了，世界首位，中国再以这样2位数的出口增长速度是不可为继的，出口占的数额太大了，对经济可持续发展不利，中国政府要认识到这一点，进而采取措施进行改善，因为你的首要任务是要控制通胀，这样子可以很好地融两个目标在一起。但政府必须得意识到这一点。

2011-08-02 08:36:03
中国网:
但现在的问题是，因为社会稳定也是一个非常重要的考虑因素，所以我们不认为失业是个值得的代价，这是个两难的问题。

2011-08-02 08:36:45
理查德·库珀:
那就让通胀飞吧。如果要顾忌所有的就业，那就让通胀飞吧。温总理说了要将控制通胀作为头等大事，但如果整个经济体中任何一部分就业都要保全的话，那只能让通胀顺其自然了。当然，民众对高企的通胀也会有很大负面意见，所以中国当前面临的情况很多国家都遇到过，就是要治理通胀就必须挤压一些部门。

2011-08-02 08:37:05
中国网:
那通胀背后的原因到底是什么，为什么会这么高？

2011-08-02 08:37:24
理查德·库珀:
可能有来自外部的原因，比如澳大利亚大旱，影响了澳大利亚的小麦生产，供应链出了问题，但中国通胀最主要的原因是扩张的货币政策。

2011-08-02 08:37:42
中国网:
是指在2008年金融危机期间的刺激政策么？

2011-08-02 08:39:23
理查德·库珀:
是现在的。

2011-08-02 08:39:42
中国网:
不是2008年刺激政策产生的影响么？

2011-08-02 08:39:55
理查德·库珀:
是现在的货币扩张政策，主要是巨额的贸易盈余。或许在金融危机期间，中国政府是鼓励扩张性货币政策的，当时要鼓励投资，但那个时候，大家不担心通胀，那是两年前。现在中国非常担心通胀，但美国现在还是没有通胀的压力。现在中国通胀压力的最主要原因是货币政策扩张，过度扩张的货币政策不利于形成稳定的物价环境，当然在某些个别市场还有一些特殊原因。

2011-08-02 08:40:09
中国网:
但我们现在在执行适度的紧缩政策，比如我们也看到一些中小企业贷款非常困难，这是结构性问题么？

2011-08-02 08:40:46
理查德·库珀:
这个问题根源在于中国的银行系统，中国的四大银行都是国有的，他们更倾向于向地方政府以及国有企业贷款，一旦接到紧缩政策的指示，他们首先会限制边缘贷款人，这些边缘贷款人就是中小企业。

2011-08-02 08:41:01
中国网:
您刚刚也提到了银行一般会倾向于向地方政府或者他们所支持的企业贷款，现在我们有一个很大的关注，从去年年底这个问题就已经引发了很多人的关注，就是地方融资平台的问题，相信您也看到审计署的数据了，大概这个规模是10.7万亿人民币，你是否认为这可能会成为中国经济健康运行的另一个重大问题？

2011-08-02 08:41:16
理查德·库珀:
不，我倒不这么看。我认为，这个问题倒没有那么严重。我的观点是，中国在2008年采取刺激性政策时，刚开始时，就决定只从财政预算中拨款30%，剩下的70%通过银行来实现，所以那个时候，中国政府就是把银行作为一个财政工具，这些银行给地方融资平台提供贷款，我认为，地方政府如果不偿还贷款的话，这些融资平台的贷款就只能转变为坏账，最后还得由中央处理，中央政府一开始就应该意识到这个问题。这并没什么错，中国政府在危急时刻展开了这样一项财政刺激政策，范围比较大，而且在危机之后可能会持续4-5年，这也是很合情理的，只是我们应该坦诚看待，说实话，我觉得，这些债务里面很多都不会被偿付的。

2011-08-02 08:42:11
中国网:
那你认为？

2011-08-02 08:42:26
理查德·库珀:
中央政府将不得不重新对银行注资，这种事情也做过很多次了。

2011-08-02 08:42:43
中国网:
会像上个世纪90年代那样么？剥离这些坏账，重新成立资产管理公司。

2011-08-02 08:42:54
理查德·库珀:
是的，完全准确。我的看法是，这次完全是通过银行进行的一次财政扩张，始于银行，但最终会在政府的收支账目上表现出来，其实这合情合理，不要装作突然间很震惊的样子，要避免在地方层面再因此引发危机。

2011-08-02 08:43:11
中国网:
是很正常的么？

2011-08-02 08:43:29
理查德·库珀:
不正常。

2011-08-02 08:43:43
中国网:
但我们得适应。

2011-08-02 08:44:01
理查德·库珀:
对，你们得适应。另外顺便说下，10.7万亿肯定是被严重低估了。但普通民众应该不用担心，只要政府能够合理的处置，不会出什么大问题，当然可能会需要占用一部分预算，政府开支可能会有一部分放到这上面，但问题不大。

2011-08-02 08:44:15
中国网:
嗯，好的。您刚在说中国的财政开支可能会收到地方债的影响，现在华盛顿一个很热的问题就是美国白宫削减财政赤字的问题，要削减的规模很大，但现在的问题是，美国婴儿潮正好逐渐进入老年，需要的养老金等各种福利支出将进入高潮，同时，美国的失业率仍然居高不下，在这种情况下，美国削减财政赤字，切实可行么？

2011-08-02 08:49:23
理查德·库珀:
讨论这个问题要考虑下时间节点，高失业率是现在，可能也是今后几年一直会持续的问题，至于婴儿潮产生的影响问题，这个影响现在刚刚出现，之后会一直持续下去。另外，提醒下观众，婴儿潮开始是在1946年，持续了14年，到1960年达到高峰。所以，1946年出生的人，今年65岁，所以说这是婴儿潮问题的开始，之后这个问题会逐渐加重，压力会不断增加，推算下去，美国婴儿潮问题影响最高潮，也就是养老金问题的高峰会出现在10年以后。在我看来，这个问题是可控的，我们必须进行管理，但仍在可控范围内。更大的问题是医疗问题，迄今为止，我们没有找到合理的解决方式，医疗科学发展的非常快速，这非常好，我们的寿命更长，也更健康，如果身体出了什么问题，我们会有相应的医疗救助方法，我们也都需要，但是我们都希望别人给我们付钱，我治病，但我希望你付钱。这是个不可行的系统，但我们还没找到解决方法。事实上，这不是美国一国的特例，很多国家都存在这个问题。在接下来的十年当中，美国需要进行医疗体系改革，使医疗开支基本上处于可控状态，我说的可控不是要削减开支，而是要收到监管，有一个相应的约束体制，我们目前还没有。这其实很多国家都存在这个问题，人口不断老龄化，医疗技术不断发展（这本身是件好事），不断拓展医疗体系的覆盖范围，这不免会增加财政开支。中国当前老龄化也很严重，但这个负担还不是那么大。但英国、法国、瑞士、德国等这个问题都很严重。在这个问题上，美国恰好比其他国家做的更烂，但背后的问题是一样的。

2011-08-02 08:49:44
中国网:
那失业问题呢？

2011-08-02 08:50:07
理查德·库珀:
失业问题不会霎时消失的，还会持续几年，甚至十至二十年，所以对美国的影响比较大，我们已经看到了一些苗头，而且影响会达到十到二十年。

2011-08-02 08:50:23
中国网:
我看到过一份报道说，美国经济明年会比今年更糟。

2011-08-02 08:50:35
理查德·库珀:
我没看到。这个可能性不能排除，我用一个党派的观点来说，如果共和党的观点在众议院大行其道，那我们会遭遇第二轮衰退，但我觉得他们应该不会如愿。

2011-08-02 08:50:51
中国网:
那您是不是支持伯南克可能要实施的第三轮量化宽松政策呢？

2011-08-02 08:55:38
理查德·库珀:
伯南克没有提出要实施第三轮量化宽松政策，他提过，只是出于要对公众坦诚透明。第二轮量化宽松政策宣布于6月结束，的确是在6月结束。但美国当前的一些经济信号表明美国经济复苏状况不好，所以伯南克向大家传递一个信号，美国可能要实行更加宽松的货币政策，而且期限可能更加长一点，他是要给大家一个信号。我只想让你知道，尽管美国经济当前很弱，我们有这个可能性，但还没有形成决策。美国当前经济正在复苏，但根据历史数据现在的复苏非常不好，开始的预期是今年整体的复苏状况要比上半年好些，也就是下半年要好于上半年，但可能情况不是这样子的。

2011-08-02 08:57:16
中国网:
好的，我们来看美国国债上限的问题，现在在国会山炒得很热，也吸引了很多美国之外的关注。8月2日就是截止日期了，只有几天的时间了，您觉得双方可能就这个问题达成一致么？

2011-08-02 08:57:39
理查德·库珀:
我的猜测是，双方提高债务上限的协议会在8月2日的前一到两天内达成，这是最大的可能性。当前在华盛顿的讨论似乎非常重要，每天晚上的新闻全都是这一件事，世界各地也都在讨论这个问题。但我实在不认为这是场严肃的争论，完全是一场政治秀，而且是史上最烂的政治秀。提高债务上限可能毫无疑问，我刚刚也讲到了我们有很严重的长期的财政问题，但这个问题根本就没被讨论。

2011-08-02 08:58:53
中国网:
那我们看到共和党（博纳）提出的方案是要分两步进行，但民主党（里德）提出的是要一步到位，那您觉得最后是一步还是两步？

2011-08-02 08:59:22
理查德·库珀:
这都不重要，也不相关，还是刚刚那句话，这完全就是一场政治秀。另外，我补充一句，即便达不成协议，我也不会不开心。如果达不成协议的话，奥巴马总统还是有很多选择的，而且这些选择都不违宪，辩证地来讲，但迄今为止没人给他提这个建议。议会已经拨款要降低财政开支，奥巴马可以降低财政开支，另外，他也可以选择不管什么国债上限的问题，只管继续借钱，超过上限就可以了。如果他能很好地玩好这些牌，可以让百姓感觉到一些影响，然后让他们责备共和党，责备参议院，他们的确应该承担责任，100%的责任都在共和党那里。国债上限的问题会成为一个持续的常规问题，因为是议会拨款，决定税收，决定财政开支，决定预算盈余还是亏空，亏空当然需要弥补，所以这一切都是由议会来负责的。但国债上限跟这些无关，如果我是奥巴马，我就削减赤字，如果选民不愿意，那你去找你的众议院议员，我会从老兵的福利开始削减，削减一个月的开支，不喜欢么，写信给你的众议院议员，然后下个月再削减别的领域的开支，一个月一个月地走，这样子的话，最终肯定会达成某种协议。

2011-08-02 08:59:35
中国网:
您对华盛顿政治真是了解。

2011-08-02 08:59:48
理查德·库珀:
我不了解，我这次真是被我们政客的行为给激怒了。

2011-08-02 09:00:02
中国网:
激怒了。

下一个问题来自我们网友的，关注的是欧债问题，尽管我们知道最近希腊又得到了IMF、欧洲央行以及其他一些机构的新的救助资金，但有专家认为，欧债危机的根源在于欧元体制问题，体制不改，欧债问题会不断反复出现，您如何看待这个评论？

2011-08-02 09:02:15
理查德·库珀:
可能是，但不一定是这样子的。希腊的问题非常严重，但现在我们关注的只是希腊债务问题，这只是问题的一半，另一半是希腊缺乏竞争力的问题，希腊经济的竞争力非常弱。想一下，即便是免除希腊所有的债务，当然这个不可能发生，但想想也可以，就是，即便这样，希腊的问题还是解决不了。

2011-08-02 09:02:44
中国网:
所以问题在于希腊的经济增长问题？

2011-08-02 09:03:29
理查德·库珀:
是竞争力的问题，当前希腊的经常性账户是巨额亏空，向其他国家大量借债。这就像一团乌云选在希腊国债上空，只要这个问题不解决，再借钱总是有问题的。周末欧盟做出的救助决策，当然非常令人满意，但这个决策应该早在几个月之前就做出了。因为欧盟内部存在分歧，所以应有的决策迟迟未能出台，我觉得这次决议当中最有益的就是降低贷款利率，这对希腊经济而言非常重要。另外在周末的决议当中，还有一项安排就是在自愿的基础上重组部分希腊债务，其底线在于为希腊赢得更多的时间。

2011-08-02 09:04:14
中国网:
那重组不是违约的一种么？

2011-08-02 09:06:31
理查德·库珀:
不，知道欧洲将他们决定了他们如何进行重组，我们才能判定是否违约，果真是在完全自愿的基础上进行重组，那就不是债务违约。自愿的债务交换不包括削减本金，但要包括用以保证的本金，所以债权人需要权衡一下，是选择完全安全的抵押品，但价值稍低，还是选择价格稍高但危险同样较高的形式，如果完全基于自愿，那我们就不能称之为违约。但这也只是在给希腊争取时间，并不能解决问题，当然，我不反对这项决定，但我认为有时候，拖延也是个合理的方法。但我们必须承认希腊问题非常严重。即便有上周末的救助政策，当然这项政策很有帮助，但问题仍然严重。

2011-08-02 09:09:08
中国网:
因为缺少竞争力和经济发展的持续动力。

2011-08-02 09:09:33
理查德·库珀:
是的。

2011-08-02 09:09:47
中国网:
那为何希腊如此缺乏竞争力，如果要重塑经济增长，他们政府怎么做会比较合适？

2011-08-02 09:09:57
理查德·库珀:
这很难说，这也是问题的一部分，批评希腊的人在某种程度上而言是正确的，的确他们在过去约束机制比较缺乏，不管是公共部门还是私有部门，都缺乏相应的监管机制，因为他们可以很容易地从欧洲其他国家当中以很低的利率借到钱，但当2008年金融危机爆发时，一切都结束了。所以，希腊得在今后几年当中回归自制。其实他们已经在做了，所有的公务人员工资都下调了15%，这对所有国家来讲都是非常难的一件事；私有部门也不同程度下调了工资。可能还需要更大幅度更宽领域地下调工资。

2011-08-02 09:10:14
中国网:
那跟欧元区机制有多大关联？

2011-08-02 09:10:39
理查德·库珀:
欧元体制给希腊带来的一个问题是，通常情况下，当一个国家处于希腊的情况时，她有两个选择，一个是货币贬值，一个是更谨慎的财政政策。但现在希腊不能进行货币贬值，因为她不能控制自己的货币。所以欧元体制使希腊主权债务危机更具特殊性。

另外，给希腊带来的其他问题是，我觉得比传统观点更具有说服力的是，传统观点认为，欧盟应该在金融问题上更具强力，布鲁塞尔应该对成员国的约束力更强，但我不认为这可以解决希腊的问题。的确希腊在财政问题上自我约束比较差，但问题是，国际资本市场并没能提前意识到这个问题，我觉得经过这次之后，资本市场应该能够更快更早地认识到任何一个成员国的违规操作行为，这样子市场就能更早地释放信号，该国债务问题也就不至于发展到希腊这种程度。

我比较担心的问题是民主政府的问题，对民主政府而言，很难处理税收和财政支出问题，我认为欧盟犯了一个非常严重的系列性错误，就是企图让预算和税收问题脱离国家层面，集合到布鲁塞尔，除非把这个权利放到欧盟议会，这将是一个非常重要的改变，但人们现在根本没有谈这个问题，大家谈论的是要把国家层面的预算权收敛到布鲁塞尔，在我看来，这是一个巨大的风险。我不是欧盟体制设置的强烈批判者，但在希腊债务问题上可以很清晰的表现出他们做的不够好。

2011-08-02 09:10:54
理查德·库珀:
欧盟现在集中的政策是货币政策和汇率政策，但财政政策是各国自己在做，现在希腊危机一爆发，有些人就开始说需要集中各国的财政政策，但我认为这样是错误的。

如果你本身就已经集中了货币政策和汇率政策，你会想要分散的财政政策，当然这里的财政政策必须是有节制的，当然这是国家责任问题，希腊在这一点上做的不合格，毋庸置疑。但另一方面也反映出欧洲的资本市场也出了问题，没能很好地发现这些财政政策失责的国家风险，但我认为，他们应该不会再犯同样的错误了，经过这次，资本市场应该对财政政策失责国家的警惕性增强。所以，我对于单纯集中财政权利的观点不赞成，除非他们干脆整个把所有的权利都集中在欧盟议会，但现在人们都没谈论这个问题。

2011-08-02 09:11:17
中国网:
毕竟各个国家还是独立的主权国家，各国都有各自的利益。

2011-08-02 09:11:28
中国网:
接下来的问题是来自我们的一位网友的，他关注的还是我们自己的经济政策，这个问题是关于人民币国际化的，前不久我们看到一个消息，就是人民银行允许海外公司在离岸市场（香港）进行人民币债券融资，然后将钱以FDI的形式投资到中国大陆，这是我们看到的人民币国际化的有一个小步骤，但我们也知道有很多挑战，他想问下您的观点？

2011-08-02 09:11:57
理查德·库珀:
我认为人民币真正的国际化是要实现自由兑换，外国投资者可以自由地在中国内地投资，不需要审批，中国人也可以自由地在海外投资，不需要经过批准，这些现在很多国家都是通行的（德国、法国、瑞士、加拿大），除非人民币实现完全兑换，都不算是真正的国际化，当然中国可以采取一些初步的步骤，比如在一些区域实行人民币贸易结算，这些步骤可能有用，最起码会给以后的一些措施一些经验。我认为，尽管实现人民币的完全兑换对于实现人民币国际化非常重要，但对中国的银行系统而言，是有一定风险的，所以我认为，人民币的国际化背后应该配合相应的金融体系改革，比如利率自由化等一些国内的金融结构改革，所以在人民币国际化不可能在短期内实现，必须在国内有平行的金融体系改革。

2011-08-02 09:12:12
中国网:
所以我们首先必须从国内开始，但我们现在也看到人民币在越来越多的地方用于贸易结算了。

2011-08-02 09:12:27
理查德·库珀:
当然，但我们得看看到底有多少贸易切实是使用人民币进行结算的。前段时间我正好在哈萨克斯坦，一个很有意思的现象是，中国政府鼓励哈萨克斯坦在与中国贸易时使用人民币进行结算，如果是双边贸易正好是平衡的那不错，这样哈萨克斯坦就可以用人民币购买从中国进口的东西，但贸易并非总是平衡的，中国也不会和所有国家的贸易处于平衡状态，而且也不能仅进行双边贸易。进行多边贸易时，大家需要持有人民币，也需要卖出人民币，这就又回到了人民币自由兑换的问题上了。

2011-08-02 09:12:42
中国网:
我们已经看到有很多外国公司在香港进行人民币融资了。

2011-08-02 09:13:09
理查德·库珀:
不是很多，是几家，我得到的信息是只有五家银行被允许开通人民币账户，目前的政策是这些银行可以投资中国的政府债券，外国公司不可以投资中国政府债券，但他们可以投资银行，顺便说下，这可能会加剧中国国内的通胀。因为你们不仅有的是贸易盈余，还有资本流入，虽然是间接的，这些资本会进入中国的债市，如果汇率不变的话，就会导致流动性过剩，所以这又回到刚刚的问题上来了，在最根本的政策上存在冲突。中国想控制通胀，想人民币国际化，但同时又不想伤害出口部门，这是有冲突的。

2011-08-02 09:14:23
中国网:
从您的口气，我似乎感觉到您认为人民币国际化还要走很长一段路，大概多久？15-20年？

2011-08-02 09:14:34
理查德·库珀:
不会那么久，但至少10年。

2011-08-02 09:14:46
中国网:
好的，我们谈了很多非常严肃的问题，现在聊点轻松的，我们知道您有位中国夫人，您也经常来中国，想听听您对中国的看法。第一次来中国是30多年前了？

2011-08-02 09:14:57
理查德·库珀:
32年前。

2011-08-02 09:15:09
理查德·库珀:
中国的变化是惊人的，当然我主要是指的是大城市，农村只去过几个。我第一次去上海是在1979年，当时上海的小楼房不多，都在浦西，而且大多数是欧洲风格的，只有5-6层高，十多年以后再来中国的时候，我发现楼长高了，我数过，差不多是14层左右，当然那时候已经全部装上了电梯。1998年，我再次来到上海，补充一下，1979年的时候，你从浦西隔江望去，几个小房子，其他的全是稻田，这片稻田就是现在的浦东，现在充满的是现代的摩天大厦，在80年代时，还没有那么大变化，但到九十年代，你看到的就是现代的浦东了。所以上海发生的变化非常大，在这段时间。当然北京也一样。我第一次来北京的时候，基本上看不到汽车，只有少数的轿车，都挂着车帘，都是官员用的。有些大巴和小货车，成千上万的都是自行车。大家穿的都差不多，不过他们可以选择颜色，黑色或绿色，其他颜色只有孩子才穿。有一件事情比较奇特，我当时去商场，就想看下商场都卖什么颜色的东西，发现他们卖的还是五颜六色的，所以可以推断，大家家里还是有很多色彩鲜艳的衣服的，只不过他们不在外面穿，外面只有孩子才穿鲜艳的衣服。又过了十年，1988年我再回来，发生了很大变化，女孩已经开始穿短裙了，女人也穿裙子了，颜色也多了起来，人们开始做头发了。一个自由化的表现就是发廊的兴起，这也是人们的共性，人们永远不满足，不仅仅是中国人如此。直头发的想要卷发，卷发的人又想要长发，我不知道为什么，但就是存在这么个共性。所以第一个变化就是现代发廊的兴起，另一个就是你能看到一些出租车了，但是还是没有汽车，自行车少了一些，公共汽车多了一些；现在则是自行车非常少了，尽管还有，我在美国还在骑自行车。所以很高兴，北京还有自行车，当然必须得说，这样的天气状况下骑自行车真热，非常有趣的现象是，我看到这里很多的自行车上都有电动装置以节省人力，另外，北京有时候因为车多而变成停车场。尽管北京在建立环线上做出的成就是惊人的，还有就是地铁体系。我第一次来的时候只有两条地铁线，现在差不多有十条。所以变化是惊人的。最大的成就是，几亿人脱离了贫困，这在人类史上是史无前例的一次扶贫项目，这是非常巨大的成就，这表明，人们开始真正有了选择的能力，尤其是对他们的孩子而言，他们不用担心下一顿饭是否有着落，不用过着吃了上顿没下顿的日子。所以他们有了选择的机会，有时候为自己，但大多数时候为他们的孩子。

2011-08-02 09:15:23
中国网:
我们希望我们发展的更好，也希望我们刚刚谈论的欧债以及美债问题能够得到很好的解决，这样全球经济才能更顺利的复苏，非常感谢您精彩的分析和评论，也感谢您能拨冗做客中国访谈，祝你中国之行顺利。

2011-08-02 09:16:46
中国网:
责编、主持：孙红娟，摄像：周珊珊、庞睿，导播：李哲，摄影：张琳

2011-08-02 09:17:03