卡扎菲终局与利比亚前景解析_中国访谈

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卡扎菲终局与利比亚前景解析

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时间：2011年8月30日 14：30 嘉宾：中国现代国际关系研究院研究员廖百智简介：在许多后发展国家，一个独裁者的垮台往往不意味着民主的到来，而是预示着另一段混乱时代的开始。卡扎菲政权的帷幕即将落下，各方纷纷猜测卡扎菲可能面临的命运以及新政府面临各种挑战。中国访谈邀请现代国际关系研究院研究员廖百智老师为大家解析。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好！这里是“中国访谈，世界对话”，欢迎大家的收看。今年的北非见证了多个政权的交替，之前是突尼斯、埃及，现在又轮到了利比亚，卡扎菲政权的轰然倒塌，使大家对卡扎菲个人的命运和利比亚局势更为关注，今天我们特别邀请到了中国现代国际关系研究院副研究员廖百智老师为大家解析卡扎菲未来的命运以及利比亚的局势。

2011-08-30 14:31:03
廖百智:
各位网友大家好！

2011-08-30 14:31:37
中国网:
现在我们称为卡扎菲过渡委员会谈判交权，但现在过渡委员会不给这个机会了，卡扎菲在这样的情况下，他未来的命运会是怎样的？

2011-08-30 14:31:53
廖百智:
卡扎菲被称为一代枭雄，或中东仅有的几个枭雄之一，但一般来讲枭雄的命运比较惨，卡扎菲也比较难以逃脱这个任务，现在好的例子是穆巴拉克和萨达姆，如果投降不一定比穆巴拉克更好，如果不投降不一定比萨达姆更糟。

2011-08-30 14:32:54
中国网:
如果坚持呢？我们知道萨达姆坚持8个月还是被捕了，如果他能坚持比8个月时间还长呢？

2011-08-30 14:34:05
廖百智:
这实在太难预测了，3月份西方国家领导人就说卡扎菲的日子屈指可数，我们数指头数了5个多月卡扎菲也没有倒，7月25日美国有50多个中东问题专家在纽约召开了一次会，认为国际社会要做好长期的准备，但没有多久的黎波里就被攻陷了。最近看到官员说卡扎菲倒台没有多长时间，有可能几个礼拜时间。

2011-08-30 14:34:24
中国网:
如果卡扎菲被捕会被送到哪里呢？

2011-08-30 14:35:09
廖百智:
如果被捕会像狮子送到笼子里，是一个耻辱，我个人认为可能卡扎菲会战死，如果被捕很有可能送到ICC国际形势法院，过去几个月国际刑事法院发布了逮捕令，反对派也说要公正审判卡扎菲，所谓公正审判就是送到国外，送到国际上。

2011-08-30 14:35:29
中国网:
送到ICC会是？

2011-08-30 14:36:07
廖百智:
战争罪。

2011-08-30 14:36:17
中国网:
有可能被判死刑？

2011-08-30 14:36:23
廖百智:
是的。现在无人飞机在天上飞，北约还高价悬赏卡扎菲，几个月前处在僵局的时候，西方提出安全保证，那时候卡扎菲还是有流亡保证的。

2011-08-30 14:36:52
中国网:
那时候卡扎菲是不可能接受谈判的吗？如果回头看，那时候存不存在谈判的可能？当时西方有一个底线，就是卡扎菲交权。

2011-08-30 14:39:31
廖百智:
很难，但没有后悔药可吃。

2011-08-30 14:40:09
中国网:
今天上午的新闻，卡扎菲的家人已经到达了阿尔及尼亚，而且现在过渡委员会要求阿尔及尼亚给予遣返，这种可能性存在吗？

2011-08-30 14:40:19
廖百智:
我认为引渡的可能性是存在的，阿盟29日已经开会，长远来看这种压力顶不住的。

2011-08-30 14:41:32
中国网:
除了阿尔及尼亚，他和他得家人有没有可能选择其它国家？

2011-08-30 14:41:47
廖百智:
前些天一直在流传各种各样的版本，我看到的就有十多个国家，如果前几个月僵局的时候，还有几个国家能接受，现在形势已经一边倒，雪中送炭很少有人做，墙倒众人推的可能性存在。

2011-08-30 14:42:48
中国网:
我们也看到，3月19日发起这场干预利比亚局势的运动，军事行动法国打的头战，前几天萨科齐说在后天举行一次国际会议决定这个石油国家的命运，给他们画一个路线图，您怎么看待这次会议，它会对利比亚局势产生什么样的影响呢？

2011-08-30 14:43:14
廖百智:
这个国际会议叫“利比亚之友会议”，主要是利比亚问题联络小组召开，这个联络小组已经召开了几次会议，包括多哈、意大利罗马等等，召开了几次，主要是英、法、阿联酋、卡塔尔等等。这个会议本来就要在9月份召开，只不过现在卡扎菲下台之后提前召开了，前几天已经召开了一次部长会议。这个会议其实主题就是一个战后重建，如果战后重建再细分的话，其实说白了就是两个目的，一是要钱，二是分脏。

2011-08-30 14:43:43
中国网:
跟谁要钱？分什么脏呢？

2011-08-30 14:44:33
廖百智:
如果要钱再分为两个意思，有付出就得有收获，这次战争打了5个多月，光美国就掏了十多亿美元，其它国家也没少掏钱，这个钱不可能自己掏腰包，我估计要转嫁到利比亚身上，利比亚只有油，利比亚石油探明储量57亿桶，占非洲的首位。前几天卡扎菲的二儿子赛义夫，他说现在利比亚就是一个香喷喷的黑色蛋糕。第二个要钱的意思是灾后重建，韩国报纸说灾后重建1200亿美元，这个资金缺口已经达到了西方国家不愿意，也不可能达到的程度，现在有一个说法解冻卡扎菲的海外资产差不多6150亿，这只是一个总额，不是流动资金，包括不动产各种各样的资产，如果是流动资金可能只有10%，而且解冻也需要国际社会点头，比如联合国也需要走时间，这点来看还是需要很多资金的，所以这次要钱是另外一个方面，希望国际社会来掏钱。

2011-08-30 14:44:45
中国网:
这次国际社会会不会有几个国家主导，比如法国，参加国有很多，比如以法国为代表的欧盟，他们掏了很多钱，会在利比亚重建过程承担什么样的角色或者争取什么样的地位？

2011-08-30 14:46:28
廖百智:
这个问题不需要做太多的解释，因为利比亚联络小组本身就由这几个国家主导，英国、法国、意大利、美国。

2011-08-30 14:46:57
中国网:
他们怎么样分担他们的角色呢？

2011-08-30 14:47:12
廖百智:
北约不希望战争结束之后的重建担子由北约承担，而应该由联合国承担，我理解联合国应该挑大旗承担后果，利益分配我们来做，这当然是台下的猜测。

2011-08-30 14:47:21
中国网:
这和萨科齐之前突然来访中国有没有关系？

2011-08-30 14:47:57
廖百智:
之前有很多猜测，说来访中国是希望中国参加利比亚大会？后来的新闻报道说这是为了欧债危机寻找中国的支持，后来我看到萨科齐说已经和中国领导商量了这个事儿，结果过两天就出来。

2011-08-30 14:48:15
中国网:
中国在重建利比亚过程中担当什么样的角色是比较合适的？

2011-08-30 14:48:40
廖百智:
我记得前几天商务部一位领导说现在还不是中国企业介入利比亚的良机，短期内最好不要结束，因为现在局势还没有明确下来，安全局势也还继续混乱，利比亚的反对派施政力度如何还不知道，近期只能关注国家层面，继续提供人道主义援助，提供力所能及的帮助，长期来看是否介入还需要再探讨。

2011-08-30 14:49:04
中国网:
过渡委员会的施政能力，它是否能治理这个国家还存在疑问，需要大家讨论。重建过程当中，或利比亚过渡委员会在施政过程当中面临的挑战会有哪些？反对派尤尼斯也被刺杀，到现在调查结果也没有出来，过渡委员会内部的分权是不是也是一个挑战？

2011-08-30 14:51:17
廖百智:
现在国际社会最担心的就是这一点。其实我不担心这个问题，担心也很正常，由利比亚国际形势决定的，现在多人猜测一个是伊拉克化，二是索马里化。所谓伊拉克化就是所谓伊拉克教训，当时萨达姆被推翻之后，西方联军进行清洗，社会复兴党和军警解散，造成权力真空，恐怖分子趁机而入，导致现在的乱局，而且伊拉克还有教派矛盾。现在利比亚担心的就是这一点，没有事实上的反对派。一是利比亚一直以来其实没有反对派，卡扎菲统治了42年，根本没有反对派，现在突然跳出一个反对新生势力，这个势力实力到底如何大家也不知道，全国过渡委员会，其本身代表性并不全面，尽管现在只有40多个国家承认了全国过渡委员会，北约和美国有一个说法，我们要继续支持反对派全国过渡委员会，要支持以过渡委员会为核心的过渡性包容政府等等，我觉得它的意思就是在力挺反对派，之所以力挺是因为还有其它不同意这个过渡委员会的派别存在。比如攻下的黎波里的时候，主要是西部的力量，之后东部的班加西的力量最后才打进来，所以这是过渡委员会外部存在的挑战，还有就是过渡委员会内部也存在一些派系，包括伊斯兰分子，社会主义学者等等各种各样的人士在里面确实有争权夺利的可能。

2011-08-30 14:52:03
中国网:
全国过渡委员会吸收了很多卡扎菲政府的前高管，它对卡扎菲政府前高管的态度会不会和卡扎菲完全不一样？

2011-08-30 14:54:16
廖百智:
包容性这个词是奥巴马提出来的，包括联合国秘书长也提到这一点，一定要建立一个包容性的过渡政府，希望全社会都参加，因为利比亚各个派别不走到一起，不包容在一个篮子里最后肯定要闹起来，而且包容性包括前政府一些部门，现在欧洲已经提出这一点，希望留下石油、军队、警察和水电等等部门，就是怕出现权力真空。现在在东部能看到一些情况，反对派全国过渡委员会的武装人员和军警共同维护治安。

2011-08-30 14:54:47
中国网:
他们在维护治安过程中没有冲突吗？

2011-08-30 14:55:49
廖百智:
现在已经初显成效，现在唯一担心的是的黎波里，因为的黎波里毕竟是卡扎菲的大本营，现在为了维护治安，全国过渡委员会希望前政权的一些安全部队继续留任，他自己也建立了一个的黎波里旅，这也是由的黎波里人组成的，他们挑选出来，再有卡塔尔特种教官培训维护首都的治安。

2011-08-30 14:56:03
中国网:
现在的利比亚可能不存在伊拉克那样非常严重的教派冲突，但也是有各个教派的国家，各个教派肯定有冲突，您怎么看待这个问题？

2011-08-30 14:57:12
廖百智:
这是肯定的，利比亚有140多个部落组成，第一大和第二大都在东部，而卡扎菲所在的部落其实是个小部落，只有62万人，而且有一个最大的问题是石油一直在东部，但卡扎菲对东部一直实行歧视性政策，这里的投入和产出不成比例，而且相当一部分投入倾斜到中部和他的部落里。卡扎菲倒台之后，这个利益的争夺几乎是必定的，原来受压迫者大头的利益都被人拿走了，现在成了胜利者，反而原来的既得利益者失去了政策的优惠，而且又没有油。

2011-08-30 14:57:41
中国网:
今后的政权形势会是怎样的？部落之间有很多矛盾的情况下，最后能达成一个怎么样的妥协，才有可能使这个政权稳定下来？

2011-08-30 15:01:45
廖百智:
过两天国际社会都要探讨这个问题，怎么建设今后的政治体制问题，有些人就提出建立联邦制，从历史上说，历史上分为东部、西部、西南部三个部分，本身不是同属，东部和西部1934年才勉强合在一起，卡扎菲1969年上台之后凭借个人威望压力使三块强行黏合在一起，很有可能，有些人就担心很有可能变成三个部分。如果为了避免这个情况，大家建立联邦制，形成松散的体制。

2011-08-30 15:02:43
中国网:
像您刚刚提到的，它的主要石油分布在东部地区，利比亚这个国家的主要财政收入和国家经济来源主要靠石油，这样东部地区会相对很富裕，西部地区相对贫困一点，这个问题又应该怎么样解决呢？

2011-08-30 15:03:33
廖百智:
说句国际关系上的行话，要进行激烈的政治博弈，肯定要进行一些政治妥协，这是肯定的。

2011-08-30 15:04:09
中国网:
这次推翻卡扎菲政权其实西方起的作用是不可忽视的，我们想问北约什么时候撤军？

2011-08-30 15:04:25
廖百智:
按照6月份他们自己制定的标准，就是要到9月底，昨天我看北约指挥官也说，9月27日之前要结束战斗，但我想北约是否真正结束战斗还要取决于：第一，卡扎菲政权最后的威胁程度，还有没有反击之力。第二，西方所力挺的反对派能不能真正站稳脚跟。

2011-08-30 15:04:50
中国网:
像伊拉克那样，伊拉克全国临时委员会成立了很久之后，教派冲突也非常严重，美军之后很久才撤军，会不会出现这种状况？

2011-08-30 15:05:39
廖百智:
很有可能，你刚才说撤军，其实北约军队没有进入到利比亚境内，随时可以撤走，这吸取了伊拉克的教训，陷入泥潭之后很难拔出。现在西方联军，如果利比亚陷入伊拉克式的内战或大规模冲突时，我估计北约不会派遣地面部队，最多派遣辅助部队，或辅助联合国派遣维和部队，这个烂摊子让别人承担。

2011-08-30 15:06:21
中国网:
北约干预这次国际行动时合法性受到国际社会质疑的，现在这种状况下能不能给它一个定论，它到底承担了一个什么样的角色？

2011-08-30 15:07:31
廖百智:
这个定论从一开始就是这样，北约是推翻卡扎菲政权的主要推手，出钱、出枪、出人。没有北约的话，反对派什么都不是，我想这也是希拉里·克林顿说的新干预模式。

2011-08-30 15:08:05
中国网:
我们发现反对派发言人曾经说过，我们不希望西方来介入，如果从他们这个立场来考虑的话，而且当一个政权成立，我们也不会希望有外力仍然干涉我们的内政，这会不会产生全国过渡委员会和西方军队的冲突或矛盾，在分权或治理理念上会不会有冲突？

2011-08-30 15:09:36
廖百智:
我想这也是必然的。因为3月份反对派就说，我们决不希望外国军队干涉，之所以邀请北约介入也是没有办法的事情，因为当时眼看就要遭受没顶之灾，所以要求西方部队赶紧过来，看一下历史上的例子，伊拉克战争，阿富汗战争，一旦战争结束，开始进入重建的时候，反政府武装和西方蜜月期立刻结束。现在利比亚也是这样，北约军事行动没有停止，反对派在埃及的代表就说他们决不同意北约在利比亚设立军事基地，我认为这已经开始出现一些端倪。

2011-08-30 15:10:17
中国网:
就像刚刚说的，这次国际会议可以用“分脏”和“要钱”两个词来概括。很多西方公司已经回到利比亚参与石油开发了，在近期之内利比亚的石油能够恢复正常生产吗？

2011-08-30 15:12:10
廖百智:
刚才说的分脏是国内反对派分脏，肯定要争权夺利，而是国际上的石油公司要分脏，因为原来利比亚石油生产每天160万桶，现在每天6万桶，而且石油产能由八家外国公司控制，主要是欧洲石油公司，而且85%的石油出口到欧洲，只有5%是出口到美国的，如果战后重建的话，这个份额肯定要改，而且有新的玩家要参与进来，比如卡塔尔。

2011-08-30 15:13:37
中国网:
卡塔尔在这次军事行动中比较积极。

2011-08-30 15:15:16
廖百智:
是的，这些公司的目标基本都是石油，也希望石油赶紧恢复生产，有一些乐观的估计，如果恢复到一百万桶每天的话需要几个月时间，最快要18个月才能完全恢复，因为石油是国家的经济命脉，反对派和卡扎菲武装都重点保护，这是乐观的估计。也有悲观的估计，2003年伊拉克爆发战争，到现在为止伊拉克石油产量也没有恢复到正常水平，有人估计还要四年时间，石油产能恢复和政府过渡进程是完全拧在一起的，如果卡扎菲力量没有完全清除掉，利比亚装内部矛盾没有理顺，石油开发进程肯定会受影响。

2011-08-30 15:15:35
中国网:
对我国石油进口会不会有影响？

2011-08-30 15:16:54
廖百智:
利比亚是我国第十一大石油进口国，去年从利比亚的进口量是700万吨，其实也就只占我们进口的3%，所以对我们的影响不是很大。

2011-08-30 15:17:04
中国网:
现在我们和利比亚全国过渡委员会是什么样的情况？

2011-08-30 15:17:45
廖百智:
我们与反对派接触的时间是5月份，总体来讲不算晚，毕竟以前我们外交政策上坚持一个作法，认庙不认和尚，只和政府打交道，卡扎菲当了40多年的政府领导人，我们一直与卡扎菲打交道。反对派是新生力量，我们接触的时候本着公正、中立的原则，双方都打交道，而且了解的原则是了解双方的人道主义形势，了解对我们中资公司的损失情况进行接触，总体上是中立的立场，所以反对派武装对我们是了解的。7月份全国过渡委员会的主席希望中国公司积极参与进程，而且多次表示利比亚重建过程中，很多项目，比如基建，只有中国公司可以完成，别的国家想干也干不了，这是我们的优势，包括外交理念和经济优势，甚至包括金融优势等等。

2011-08-30 15:18:12
中国网:
总体来讲全国过渡委员会对中国的态度相对还是比较友好的？

2011-08-30 15:20:56
廖百智:
是的，第一，全国过渡委员会自己本身代表性并不是很全面；第二，多方接触各个派别，内部由各个派别组成，众口难调，不可能是一个声音。

2011-08-30 15:21:27
中国网:
所以我们要密切关注形势的变化。

2011-08-30 15:22:49
廖百智:
是的，一是要密切关注形势的变化，二是要关注各个派别，第三我认为不要过多和全国过渡委员会打交道，还是要谨慎一点，因为这毕竟是过渡形式，他们自己提出了所谓宪章宣言，八个月之后实现权力交接，也就是说八个月之后要选出一个民选政府，真正有权力做决定应该是那个时候。

2011-08-30 15:23:02
中国网:
我们也希望他们能够尽快恢复重建，这样不管对全球石油市场还是各国参与重建都是非常有利的。

2011-08-30 15:23:51
廖百智:
是的，还有当地的人道主义行动。

2011-08-30 15:24:10
中国网:
当地的百姓也不用再受苦了，正如我们外交部发言人所说，我们尊重利比亚人民自己做出的选择，我们当然希望利比亚尽快恢复平静的形势，利比亚百姓能过上正常的生活。非常感谢廖百智老师作客我们的节目！我们下期节目再见！

2011-08-30 15:24:19
廖百智:
谢谢，再见！（结束）

2011-08-30 15:25:03