江枫:艺术要充满激情和想象

   时间:2011年11月7日10:00
   嘉宾:资深翻译家 江枫
   简介:在9月23日举行的第二届中译外高层论坛上,翻译家江枫获得了“翻译文化终身成就奖”,这是他第二次获此殊荣,今天的《中国访谈》就让我们走近著名翻译家江枫,走近他的翻译人生。
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  • 江枫:艺术要充满激情和想象

活动描述

  • 时间:2011年11月7日10:00 嘉宾:资深翻译家 江枫简介:在9月23日举行的第二届中译外高层论坛上,翻译家江枫获得了“翻译文化终身成就奖”,这是他第二次获此殊荣,今天的《中国访谈》就让我们走近著名翻译家江枫,走近他的翻译人生。

文字内容:

  • 中国网:

    江枫老师很多的翻译作品大家都很熟悉,像“冬天来了春天还会远吗?”,这样的句子是广为流传的,还有一些像狄金森诗选,有一些也被收录到了教科书里。因为我本身也是学英文出身,但是我在看一些诗歌的时候就感觉特别美,可是让我翻成中文的时候,还是很难。

    那您给我们讲一讲,您怎样把外语和中国人的这种思维习惯、语言模式结合在一起,重现或者说再现原著的美感呢?

    2011-11-04 10:39:44

  • 江枫:

    翻译诗歌,首先你自己应该是诗人,这样你才能够理解另外一个诗人的思想感情和表达。我自己在翻译诗歌之前,首先我主要写诗,这要感谢我的中学老师。我在抗战时期,最初逃到乡下去,乡下是私塾性质的,那里读的都是旧体诗词,那时候觉得只有合辙押运的才是诗,用白话写出来是什么东西呢?可是我们那个老师,他让我把一本杂志上面一首诗抄下来,放在黑板的旁边。我没有想到第二天老师还让我讲一讲,我毕竟抄过一遍了,所以有个印象,然后他再细细讲。这首诗让我觉得,白话也能够写出这样动人的诗,这首诗是艾青的《大堰河,我的保姆》。

    所以,后来我出的第一本《雪莱诗选》送给艾青的时候,我就说我非常感谢你,我也很爱你,如果没有你的“大堰河”,我也许就不会喜欢新诗,也许就不会有这本《雪莱诗选》。因为我读了他的“大堰河”以后,白话文也能写出这么好的诗来,我也学着写诗了。

    怎样把诗写好。最初我没有理论的,就是大体上有个印象,信达雅,到底怎么具体地理解,那是很一般的,因为没有人去专门读。我虽然在清华读外文系,那时候没有专门的翻译课,也没有专门讲这些东西的,所以,就是自己喜欢写诗,在读的书里面,我最初接触到的诗里面,就是林语堂编的英语教科书,那里面有雪莱的诗《爱的哲学》。然后因为是抗战时期,昆明是一个重要的航空基地,那个地方是飞虎队所驻扎的地方,后来美国正式参战以后就改编成为十四航空队。十四航空队,美国参战了以后,它的部队文化生活是很重视的,部队里面有很多都是部队版的,那时候我就买了一本《雪莱诗选》。我看了以后,他不只是会写像《爱的哲学》那样的诗,他各个方面都写得很好,很动人。那时候我还是在中学,到了三年级、四年级、五年级,我们是六年毕业,我是在第五年的时候,我和一个同学合办了一个刊物,在社会上公开的刊物。我是主编,我写,我翻译,那时候我就开始翻译雪莱的诗《西风颂》,不过现在回头来看是不及格的。

    2011-11-04 10:40:09

  • 中国网:

    是兴趣使然的第一份。

    2011-11-04 10:40:40

  • 江枫:

    那个时候还不懂,一直到最后我翻的《雪莱诗选》出来以后,有一位先生,后来在商务印书馆中的副总编,也是管外文的,叫徐式谷,他是我北大的同学,他说他有一个夏天像发疯似的,很热的天气,他花了很多功夫去评我所译的《西风颂》,和其他八家相比较,他投稿了,投到《外国文学研究》。因为那八家都是名家,他和八家比,他读了读,认为江枫译的是最好的。当然,我国的习惯就是这样,名家是碰不得的,所以,他没有能够发表,就是武汉的《外国文学研究》。但是《外国文学研究》因为我本身,因为卞之琳来了一封公函,公函中说卞之琳是“我刊的顾问”,他说的这句话,我在其他场合都没有公开引用过,因为他评价太高了。他说“江枫译诗为五四以来所未有”,这是卞之琳说的。这份公函我今天还保留着,他们说希望我谈一谈翻译诗歌,翻译雪莱的甘苦。这个时候我就要整理一下,我毕竟是翻译了一本书以后,有一点体会了。这个时候我能体会到,翻译诗必须力求形神皆似,不能光求形似,不求神似,那个神打哪儿来呢?这个东西最明显的,我在农村的时候,我看到门上写着“神荼郁垒”。我就不懂,门板上写“神荼郁垒”什么意思?我母亲告诉我说,就是门神的意思,这是在《山海经》里提到的。但是到了后来,画了关公、秦琼、尉迟恭,这样的话没有形,你这个神也是人无法琢磨的。艺术都离不开形式,诗歌是离不开形式的。

    2011-11-04 10:40:58

  • 江枫:

    我那个时候对形式的理解还非常肤浅。人家是怎么译的?比如说它是押韵的,我们就应该押韵;它是分几行一节,我们不能够改变;它是格律诗,我们不能用自由体来译,如此而已。但是到了后来,我就进步了,是在我译完雪莱之后。雪莱当时和后来的诗不一样,因为那个时候刚刚进入新时期——在“四人帮”时代,外国的东西都很少,那个时候雪莱的诗出来的时候,曾经引起轰动的。到了后来我就翻译狄金森,因为和美国来往密切了,大家对美国文化知道很少,过去都是封闭的,所以对这方面的要求比较多了,多了以后,来约我译美国诗的情况就比较多了。最初的话,还是外文所《世界文学》,当初杨熙龄,他翻译拜伦,翻译雪莱,他约我译。我就译了狄更斯(Dickinson)和弗罗斯特(Frost),他让我挑了两个。当然我自己译的话,把她译成了狄金森,他还给我改成了狄更斯,那没办法,他说了算。我就因此接触到狄金森,我读了以后,我发现美国的狄金森的诗占的篇幅非常之多,而且读起来的话,因为她那些很多都是短小的诗,有些好像很好读,但是你真正要译,也不是那么很好译的。我就选了一些,最初选了十五首,就在《诗刊》上发表了。其中有一首是《暴风雨夜暴风雨》,再一首叫做《灵魂选择自己的伴侣》,这两手诗就在学生中间流传很广。因为有一次,我的外孙女忽然知道,这是她舅公译的,她都很惊讶,她都会背的——我的外孙女是李公朴的孙女。它们流传了很多。不光这样,有很多作家写过,我的邻居写过一个中篇小说,他就写一个狄金森的翻译者,住在一个非常小的屋子里,基本就是我原来住的不到十平方米的小屋了。在这篇小说里面,他提到两个真人的姓名,一个是冯友兰,一个是江枫,还有另外一个是叫竹林的,就用我中间用过的一个诗行,叫做“昨天已经古老”。这句话我在讲课的时候,我都让很多人尝试了,每个人都可以翻译,因为那个句子很简单,yesterday is old,很多人也翻译了很多,但是我说“昨天已经古老”,这句话影响很深,包括王蒙,还有蒋子丹,蒋子丹有篇小说也是这个题目。

    2011-11-04 10:41:14

  • 江枫:

    为什么刚才《参考消息》的记者问我,为什么我译诗?我原来写诗,译诗以后也有一种创作的愉快。我为什么写诗不写了,而译诗呢?因为到了新时期,我看到顾城、舒婷他们出来了,这些人写的诗很好,很新鲜。如果写诗,世界上并不因为你写而多了一行,并不因为你不写而少了一行,那就不必写了。而这个时候来找我约译稿的又多起来了,我就把时间用在译稿上比较多。到了这个时候,我译狄金森以后,我才注意到了,进一步再总结的话,我就注意到形神皆似应该是什么样的,不仅是泛泛的格律,格律那种形式是外在的,除了少数的,一般的话就是一种音乐性的框架,是这么一种框架。什么东西装进去——比如说《天安门诗抄》是诗吗?它是五言七言,它是一个框架,你把什么东西装进这个筐子里面,就叫诗。上海人说装到篮子里面的都是菜,装到诗的筐子里面的就是诗,那是一个框架。

    我们现在来说,我去讲学,都是让大家心里面每个人都对诗有一个概念,那么你对诗的概念是什么?有人说抒情啊什么的。我说散文照样可以抒情,诗能做的事情,诗能说的事情,散文也都能够说。但是你要拿一份刊物来,拿一本杂志,如果中间是诗,有文学的话,我问你今天这个刊物上有诗没有诗,你看一眼,你就能够回答我了。那为什么?就是因为你心里面有一个定义,你看了,符合这个定义的,你一眼就可以知道。

    2011-11-04 10:41:24

  • 江枫:

    那在我们今天,诗就是分行的文学作品,文学作品很重要,虽然是分行的,不是所有分行的都是诗,但是分行的文学作品是。在今天来说,分行是最大的约束。这个东西仍然是外在的,不能说是内的。诗是属于能够动人的,所谓诗的美,并不像许渊冲说的“义美、形美”。形美就是整齐;音韵美就是押韵;义美,最难说。忠孝仁爱美不美?无所谓美不美,它只要有具体的故事,它就美了,故事里面有形象。诗歌是这样的,无论你要表达什么东西都要表达形象,这个形象就是语言,后来在美国,已经注意到了。

    譬如说庞德翻译中国诗,注意到中国诗对形象的重视,他用意像,实际上就是形象了,这个时候就是语言形象。诗歌是语言的艺术,它是通过语言的形象。弗罗斯特说过这么一句话非常好,我把这个metaphor稍微改一下,metaphor是隐喻,实际上诗简直是用比喻写成的,不完全是,但实际上非常重要。为什么比喻呢?比喻是一种形象,比喻就是用近的说远的,用有形的说无形的,就是这样,启发你的联想,形成形象,然后使你能够共鸣。这就是我后来所发现的这个。

    2011-11-04 10:41:41

  • 江枫:

    后来,一个英语诗歌的研讨会,在那上面我做了一个发言,那是我第一次提出形似而后神似。为什么是形似而后神似,是不是颠倒了?形和神不能分开,但是从你怎么下手,怎么去表达它,要从形,因为你的理解是通过形,你要表达也要通过形,没有形谈不上。所以,后来傅雷参加一个国际研讨会——傅雷是法语界的,但是许钧也请我去了,我也学过两天法语,所以,我既然要参加这个会议,我就要认真读,我就读了很多有关傅雷的东西,有关他的评论,我发现都抓住了傅雷说的一句话——傅雷说翻译就像临摹,但求神似不求形似。前半句话是对的,后半句话是错的。但是这些人,我们中国为什么不出思想家,因为中国思想家很难出,因为学理论的人逻辑都不懂的。翻译像临摹,可以的,临摹有不讲形似的吗?比如你在美术学院学习临摹,临摹就是临形,根据人家是什么样的,离开了形似(还是临摹吗)?所以我说,“但求神似,不求形似”——所谓离形得似,有一些理论家说过,谁能够做到离形得似的话,无论用什么方法能够证明离形得似的话,我就可以证明他是神仙,因为他做到了我们凡人不能做的事情。所以,这个表达和再现的话,是表达他的语言形式。语言形式由什么构成,就是由语言材料,每一个字都很重要,每一个字你把它从原文中间落实到你的汉语里面,你基本上就成功了。

    2011-11-04 10:41:53

  • 江枫:

    当然这里面就有很多选择,由于你的文化水平不一样,对于诗歌的理解不一样,那就有不同。但是基本上你要用你自己的译入语,用你的汉语,再营造它的语言所营造的那种形象。

    2011-11-04 10:42:02

  • 中国网:

    是。其实您翻译的过程中,您觉得翻译带给您最大的收获是什么?

    2011-11-04 10:42:11

  • 江枫:

    带给我的收获,我认识了很多的诗人,读了很多很好的诗。

    2011-11-04 10:42:21

  • 中国网:

    那么对您自己写诗有没有什么启发?

    2011-11-04 10:42:28

  • 江枫:

    刚才我说了,我后来主要用在译诗上。到现在为止,像雪莱、像狄金森可以流传下去,流传一、二百年都可以。因为我批评人很多,批评人的话,人家就要挑我的毛病。到现在你挑不出毛病来。因为雪莱再版的机会多,每一次我都有机会去改它,到现在再出新的时候,我改不动了,我已经没有什么可改的,再出新的东西的话,可能还需要有机会不断地改它。

    2011-11-04 10:42:36

  • 中国网:

    您现在是获得了翻译文化终身成就奖这样高的一个荣誉,是否意味着您在翻译的道路上可以歇歇脚,喘口气,还是说您在之后还有新的翻译计划呢?

    2011-11-04 10:42:44

  • 江枫:

    这是我第二次得终身成就奖,我第一次得的终身成就奖的含金量比这个高,因为它是全国评上来的,而且只有一个人得。全国逐级评,最后入围三个人,评委13个人,包括高莽。高莽不开心,他就不投票,如果高莽到的话,他也投我的。他喜欢我的东西,他送我一本他的漫画集,他说我画得可能比你好,但是我很希望我的译文能够赶上你的译文。这当然是他的谦虚了,但是对我是一个很大的鼓舞。这两个人都非常好的,一个李文俊,一个高莽,都非常好。我同他们一起得终身成就奖,我感到很高兴,我认为这个终身成就奖有份量。我就是说那次的那个奖,我没有歇脚,那次奖之后到现在十五年了,十二年的时候我又得了这个奖。我感到非常荣耀的一点是我得了两个终身成就奖,这个我相信在世界上也不是很多的。而且在第一次得终身成就奖的时候我是一个翻译家,到今天的话江枫成了翻译理论家,我的理论就是形似而后神似,而且我用我的实践证明。

    2011-11-04 10:42:53

  • 江枫:

    举个例子,这是最能说明问题的。在二十六、七年前,那时候贺敬之是文化部的代部长。惠特曼有一首诗很值得推荐——《船长啊,我的船长》,纪念林肯被暗杀写出来的,当时世太所的刘世杰,他现在大概还在外文所吧,他问我,谁译得好?意思就是说,谁译得好,就准备用他的译文来介绍。我告诉他,我译得好,但是我还没有译出来。为什么我还没有译出来,我就敢说我译得好?因为这个时候,我懂得了译诗必须要力求形神皆似,形似而后神似,那个时候我所看到的一些译文都不好,都不满足这个条件,所以,我译了,就是《船长啊,我的船长》,译了以后,已经25年了,现在有网,网络上要找这个译文的最好的就是这一种。

    我从自发地喜欢到自觉地掌握了这一点,谁相信这个东西就有福了,相信这一点,他在翻译诗的道路上就走上成功的道路,方向是这样了。包括这个东西,像许渊冲老是冲我来,但是我发现,他后来也不能不有所改变。比如“白日依山尽,黄河入海流”。意思就像快板似的,爬得高就看得好。“白日依山尽,黄河入海流;欲穷千里目,更上一层楼。”题目都是更上一层楼,登鹳雀楼,他连楼都没有了。人家那个东西有形象,有形象意义就丰富得多了,你爬得高,看得好,“欲穷千里目,更上一层楼”里确实含有这个意思。但是你爬得高看得好,没有“欲穷千里目,更上一层楼”所能够带给人们的美感,还有更丰富的内容。

    2011-11-04 10:43:05

  • 中国网:

    您现在除了是翻译家还是翻译理论家,那您有没有一些计划,要培养一些年轻人?

    2011-11-04 10:43:22

  • 江枫:

    我现在到各个大学,全中国基本上所有主要的高等学校我都去过,下个月的6号我到台湾去,台湾中央大学、师范大学、辅仁大学请我去讲,我把时间选在双十节的前后,因为是辛亥革命一百周年。我父亲是参加辛亥革命的,是上海光复的领导人之一,所以我到那边去给他们讲这些东西。

    所以,刚才你说到培养人,好多人都问我,你带不带博士生?我说我不在这个岗位上,我没有这个权力,我不能带。但是现在有很多人在写我的博士论文、硕士论文,这个我知道的。

    2011-11-04 10:43:34

  • 中国网:

    很多人应该很希望成为您的学生。

    2011-11-04 10:43:43

  • 江枫:

    我很高兴,因为这是真理啊,我到处宣传这个,为什么我愿意讲?我不在乎你给我多少报酬,我愿意讲。到了吃饭时间,我可以不吃饭,学生愿意听的话我愿意讲,他们也愿意听,我讲的都有具体的例子。所以,我得罪的人很多。所以我那本论文集,我刚才给了你,这是我八十岁的时候开学术研讨会出的,这是我自己掏钱出的。这中间几本书,本来是武汉大学出版社要出的,但是它不敢出,它怕得罪人。我就自己出,我出了以后,它才出。武汉大学还出了两本我的自选集。

    这个东西在今天来说,北京外国语大学——我八十岁的研讨会上,他说了一句话,他说由于有江枫的存在,我们才有百家争鸣。好家伙,我成了99家了。为什么这些人都是不批评别人的,因为批评人要准备挨批评的。人家批评我,对的,我会接受的。比如说最初雪莱的《暴政的假面游行》,那个中间有一位,也是我清华的同学,他还是赞成,人民文学出版社有了一个查良铮的版本,他还愿意出我的这个,他说我中间有些句子太拖沓。这很好啊!我的责任编辑因为这本书得了两个奖,一个是组稿奖,一个是编辑奖。他都没有告诉我,他应该看得出来。因为我的责任编辑也是一位有名的翻译家,叫做杨德豫,是我清华的同学,他告诉我了,我后来就改啊,我还活着呢。最愉快的事情就是活着的时候听到人家的批评。

    2011-11-04 10:43:52

  • 中国网:

    好,谢谢您!(结束)

    2011-11-04 10:44:01

  • 中国网:

    (主持:朱烨 摄像:董超 图片:胡迪 责编:宗超)

    2011-11-04 10:44:10

图片内容:

视频地址:

    http://mp4.china.com.cn/flv/olderDataft/olderDatazjxz/jiangfeng_1320373046.mp4

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  • 翻译家江枫讲述他的翻译人生

    中国网 胡迪

  • 翻译家江枫接受中国网采访

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  • 江枫:在艺术上强调想象,讲究激情

    中国网 胡迪

  • 江枫:最愉快的事情就是活着的时候听到人家的批评

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