中阿关系是否面临挑战_中国访谈

活动标题

中阿友好不因叙利亚问题受阻

活动描述

时间：2012年2月22日 10：00 嘉宾：中国前驻伊朗大使华黎明简介：一直以来中阿友好都是中国与阿拉伯世界关系的主基调，但近期，在叙利亚问题上，双方立场似乎出现分歧，甚至有人担心中阿战略合作伙伴关系会受到影响，针对这个问题，我们特别邀请到中国前驻伊朗、阿联酋大使华黎明先生为大家解读。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好，欢迎收看“中国访谈·世界对话”。一直以来，中国和阿拉伯世界的关系主基调都是中阿友好。但是随着叙利亚局势的进一步恶化，尤其是本月在联合国两轮投票之后，中国和阿拉伯世界的立场似乎出现了一些分歧。很多网友开始担心，中阿战略合作伙伴关系是否会受到挑战。因此，《中国访谈》特别邀请到中国前驻伊朗大使、阿联酋大使华黎明先生为我们解读中阿友谊是否真的会遭遇新一轮的挑战。

2012-02-21 10:24:51
中国网:
我们今天特地邀请到华先生来帮我们解读一下中阿友好是否真的因为叙利亚问题面临新的挑战。华先生，非常感谢您，也非常高兴您来到我们的演播间。您长期以来为中阿友好的进一步发展做出了重要的贡献，随着2月份叙利亚局势的不断恶化，现在好像中阿之间出现了分歧，而且越来越大。会不会因为联大的的这轮投票，中阿关系面临着非常严峻的挑战？

2012-02-21 10:31:49
华黎明:
中国和阿拉伯国家的关系历史很悠久了，有半个多世纪。这种友好的关系或者友谊基础很深厚，基础也很牢固。而且随着中国经济迅速的发展，中阿关系的前景也是非常好的。当前出现的问题我想只是中阿关系中间的一个小小的波浪，是可以克服的。

原因就是最近叙利亚的问题出现以后，以美国为首的西方国家，他要推动从外部来改变巴塞尔政权的做法，甚至要为将来对叙利亚的军事干预创造条件。2月4日，在联合国安理会西方国家和阿盟联合提出来这么一个决议案。决议案的核心问题就是要允许安理会授权要求巴沙尔总统下台，核心就是用外部的力量来改变一个主权国家的政权。

2012-02-21 10:33:43
中国网:
实现政权更迭。

2012-02-21 10:35:48
华黎明:
实现政权更迭。还有就是用一种隐蔽的方式，为未来的军事干涉叙利亚创造某种条件，也就是说重演利比亚这一幕。这是中国的外交政策不能允许的。而且这个先例一开，在世界上会造成很多的混乱。如果说昨天西方国家可以用军事打击的手段来改变利比亚卡扎菲的政权的话，今天他们就可以利用联合国安理会来改变叙利亚的巴沙尔政权，明天将轮到谁？如果这种决议被通过的话，势必要造成国际秩序的混乱。所以，中国在这个问题上坚持自己的立场，投了否决票。至于在联大中国还投了反对票，原因就是西方国家和阿盟提到联合国大会的决议案几乎是在安理会被否决的决议案是类似的。

2012-02-21 10:36:01
中国网:
其实我还有一个问题想问，叙利亚是一个阿拉伯国家。为什么阿盟又提起这样一个要求叙利亚改变政权的决议？阿盟的考虑是什么？为什么要实现政权更迭呢？

2012-02-21 10:37:50
华黎明:
阿盟的情况有很大的变化。阿盟是在二战以后建立的，成立之后，阿盟的主导权主要在埃及手里。在2011年，埃及实现了政权更迭，尤其是穆巴拉克下台之后，埃及不再是阿盟主导的国家了。所以主导权就落到了沙特和卡塔尔这两个产油国的手里。这两个国家的关系很密切；第二，它们存在着同伊朗比较尖锐的矛盾，这就涉及到一个教派的矛盾。因为沙特他们是逊尼派的，而在阿拉伯国家是占多数的。而沙特境内又有一批什叶派的反政府势力。沙特很担心因为叙利亚巴沙尔政权是由什叶派中间的一个支派，阿拉维派组成的，他很担心阿拉维这一派如果继续在叙利亚执政的话，他们会为伊朗和美国撤军以后的伊拉克组织一个什叶派的同盟，所以在这个问题上，美国和西方取得了一致的意见。在这个问题上，他们要求强烈。

其实从沙特和卡塔尔的角度来讲，跟所谓的民主和人权没有多少关系。

2012-02-21 10:38:40
中国网:
其实是出于宗教的考虑和政治的博弈。他们提出的议案并不能反映全部的阿拉伯世界的声音。

2012-02-21 10:40:41
华黎明:
因为现在阿盟主要是被沙特和卡塔尔主导，但是阿盟中间相当多的国家并不赞同这个意见，据我所知，伊拉克、黎巴嫩、阿尔巴尼亚还有其他有一些国家并不赞成这个意见。但是他们这些国家的声音太小了，所以成为阿盟的声音。

2012-02-21 10:41:06
中国网:
就显示出了，好像是中国和俄罗斯在反对这个议案，其实阿盟内部的意见也是有分歧的。您刚才也提到了沙特和卡塔尔是美国在中东一个传统的盟友，除了以色列之外。所以说在整个投票的过程当中，背后其实也能反映出西方以及阿拉伯世界，以及中国、俄罗斯这样的国家有一种政治博弈在里面。您怎么来解读中俄在反对票上，除了要坚持联合国的原则，就是不干涉别国内政，不能够通过武力来实现国家内部的政权更迭以外的一种政治考量？

2012-02-21 10:41:46
华黎明:
我可以稍微说得远一点。1991年前苏联瓦解之后，就是冷战结束。我记得邓小平那个时候说过一句话，“一个冷战结束了，另一个冷战开始了”。

2012-02-21 10:44:42
中国网:
这个冷战是指什么？

2012-02-21 10:44:47
华黎明:
这个冷战指的就是在冷战结束之后，以美国为首的西方国家，要把剩余的社会主义国家以及美国所不喜欢的政权都要一个个推倒和改变。比如说出现“保证前哨国家”、“无赖国家”等等这样的名称。

2012-02-21 10:44:55
中国网:
一系列的黑名单。

2012-02-21 10:46:25
华黎明:
而且1991年美国和北约发动了前南斯拉夫战争，把米诺什维奇推翻了，2010年又推翻了萨达姆，2011年又推翻了卡扎菲，比较通俗化的说，美国在冷战之后有一个“横扫一切牛鬼蛇神”的计划。这次的巴沙尔也在他的横扫之列。这次就是借助阿拉伯国家要求民主、要求政治改革的诉求，借这个机会，要把巴沙尔的政权推翻。所以叙利亚的问题其实很复杂，有两个层面的问题：

一是确实巴沙尔为代表的阿萨德家族在叙利亚统治了40年，叙利亚人民不满意，要求政治改革和政治变革。叙利亚人民这种要求变革的诉求是正当的，世界人民也是同情的。

二是凡事都有另外一个方面，外部的势力要借助叙利亚内部的动乱，从外部来改变这个政权。也就是说从外部要推翻某一个政权，要把某一种模式强加给叙利亚，这种是不能允许的。这次中国在联合国安理会投了否决票，包含了中国独立自主外交的原则问题。面对这样一个强行要改变一个主权国家的政权，中国是同意还是不同意？强行地从外部进行军事干涉，中国到底是同意还是不同意？在这个问题上，中国采取了很坚定的立场，尽管暂时还有相当多的国家会跟着美国走，但是中国相信我们的立场是正义的。

2012-02-21 10:46:39
中国网:
这次谈判之后，确实把中国和俄罗斯推到了风口浪尖上。从新闻上也可以看到，我们的大使馆，包括俄罗斯的大使馆都受到了一定程度的破坏。所以很多人就在担心，我们这一轮投票虽然是坚持我们的立场，我们是正义的。但是看起来好像并不能得到叙利亚人的理解。所以如果我们想让叙利亚人理解我们的立场，我们需要做些什么，怎么样再去推动两国人民的友谊？

2012-02-21 10:49:33
华黎明:
你说得很对。在叙利亚这个问题上，西方已经造出来一种国际的舆论和氛围。因为你也知道，现在世界上的话语权掌握在西方国家，所以叙利亚这个事情发生了有将近一年的时间。

2012-02-21 10:50:17
中国网:
对，去年5月份。

2012-02-21 10:50:50
华黎明:
西方媒体他们宣传的调子让世界舆论所接受的就是说巴沙尔是一个暴君，他不断地在镇压人民，人民在流血。我们在电视上看到的画面，在报纸上看到所有的报道，包括我们国内的媒体大部分都是说这一类的内容。但是没有看到叙利亚的问题还有另外一面，就是叙利亚人民开始表达自己的诉求，他们是使用“街头政治”这个办法。但是我们注意到，到后来这种“街头政治”变成了“暴力冲突”了，是由外部的人不断地把武器运送进去，把金钱运送进去，来煽动他们把这个“街头政治”化为武装冲突。当他们用武力对抗的时候，作为政府，它不能去镇压他们，不能维持秩序，就造成了暴力的恶性循环，西方媒体就可以进一步扩大。所以，在联合国安理会也好，在联合国大会也好造成了一种气氛，就是推着人民往那个方向走。也就是像一种大的政治运动。

2012-02-21 10:50:58
中国网:
是这个浪潮。

2012-02-21 10:52:43
华黎明:
你不革命就是反革命，所以人们都会跟进这个浪潮。但是中国我们坚信自己的立场是属于正义的，因为如果我们发展中国家不维护自己的主权，我们认为选择哪一种社会制度，选择哪一个领导人是一个国家主权的范围，外国无权干涉。今天以这种方式来干涉利比亚和叙利亚的话，明天很可能到其它的发展中国家。这也是我们中国坚持的一个原则。

2012-02-21 10:52:54
中国网:
但是我们也看到，前一段时间我们国家的政府也会见了叙利亚的反对派，这又表示了一种什么样的立场呢？

2012-02-21 10:53:39
华黎明:
我觉得这表示了中国独立自主外交很重要的方面。就是中国不赞成用外部的势力去推翻某一个国家的政权，并不意味着中国支持独裁者，也不意味着中国支持暴君。而是中国希望通过和平的方式，尽量不流血，或者是不用暴力的方式来解决国内的冲突，通过谈判来商定一个大家都能接受的方式，或者是寻求一个符合叙利亚人民利益而且符合叙利亚国情的发展道路，这是最好的办法。所以中国的特使到了叙利亚以后，不仅见了叙利亚总统阿萨德，叙利亚的政府官员，同时也见了叙利亚各派的政府领导人。

2012-02-21 10:53:58
中国网:
我们希望达成一种和解。

2012-02-21 10:55:11
中国网:
我们希望达成一种和解。

2012-02-21 10:55:11
华黎明:
对。

2012-02-21 10:55:29
中国网:
其实还有一个问题，咱们刚才也探讨到阿盟内部有分歧，但是现在有一种政策，觉得好像阿盟反叙利亚的声音很强烈，现在已经暂停了叙利亚的资格，所以有可能叙利亚被阿拉伯世界所孤立起来，现在中国和俄罗斯在安理会投了否决票，如果他们通过联合国实行外部干预的话，是合法性不足，他们有没有可能干脆从区域层面上，从阿盟来做。因为毕竟现在阿盟的声音很强大，而且似乎叙利亚被孤立了，如果这样的话，会出现一种什么样的结果？

2012-02-21 10:55:37
华黎明:
我不相信阿盟如果单独行动的话能够改变叙利亚现在的局势。阿盟像沙特、卡塔尔这些国家他们有钱，但是除了钱他们其它方面并没有很大的力量，所以他们必须和叙利亚联合起来一起做。这个决议在联合国安理会和联大讨论之后，法国倡议成立一个所谓叙利亚人民之友这样一个国际组织。实际上就是排除了俄罗斯和中国所有的国家，可能本周之内就要开会，像美国国务卿希拉里都要去。因为联合国通不过，所以实际上他们想绕开联合国，把西方国家和阿盟再重组一个组织来处理叙利亚的问题。

2012-02-21 10:56:57
中国网:
这样是合理的吗？

2012-02-21 10:57:57
华黎明:
如果他们绕开联合国这样去做的话，不符合《联合国宪章》，因为《联合国宪章》规定，凡是军事行动制裁都要由联合国授权，没有授权的话，就在联合国体制之外。就像2003年美国发动伊拉克战争一样，无非就是想从联合国安理会得到一个橡皮图章，但是当时安理会没有给他，这次也没有给他。

2012-02-21 10:58:06
中国网:
如果是这样的话，中国和俄罗斯以及其他几个投否决票的国家，岂不是我投了票，但是起到的作用可能也不是那么大，会出现这种状况吗？

2012-02-21 10:58:41
华黎明:
本身联合国不是世界政府，唯一就是联合国安理会有一定的决议性，通过的决议或者被否决的决议，各个主权国家愿意怎么做还可以怎么做，这样的例子在联合国的历史上太多了。比如说2003年的伊拉克战争就是这样，安理会不通过，美国自己照样做。现在这个情况照样也可以这样做。

2012-02-21 10:59:08
中国网:
像现在我们的特使也已经赴中东进行斡旋了，刚才我们也谈到了，希望达成和平和解的状况。从您的角度来看，我们国家的立场被叙利亚人民接受的可能性有多大？

2012-02-21 10:59:56
华黎明:
实际上叙利亚现在舆论是一分为二。一部分人是支持巴沙尔政府的，据我知道，这个比例还不小。

2012-02-21 11:01:43
中国网:
大概是多少？

2012-02-21 11:04:01
华黎明:
有人说是60%。如果现在就进行公民投票的话，巴沙尔还能够拿到60%的票；还有一部分人是反对巴沙尔的，反对的这部分都是教派。实际上现在叙利亚的国内斗争与其说是争民族、争人权的斗争，不如说是变成了宗教的冲突。因为长期由阿拉维民族他们来统治，占多数人口的逊尼派是受压制和歧视的，在历史上遭受长期的镇压，他们要复仇，来重新取得自己的地位，所以现在的斗争教派制裁很强。

2012-02-21 11:04:14
中国网:
西方国家有没有可能真的要复制利比亚模式？充分利用这种内部教派的不满，支持这种反对派或者说是反对武装，给他们提供武装，然后进一步冲击巴沙尔政权，或者等他们冲击不下去的时候，就像利比亚从外部直接空降？

2012-02-21 11:05:38
华黎明:
到目前为止，他们做的事情就是从境外向叙利亚的反对派提供武器，煽动他们起来搞武装斗争，另外有金钱的支持。是不是他们要像利比亚一样的发动空袭，乃至于他们自己的部队进去，首先美国和西方国家还举棋不定。

第一因为叙利亚不是利比亚，叙利亚的情况要比利比亚复杂得多，而且叙利亚巴沙尔领导的复兴社会党和他所领导的军队要比利比亚卡扎菲领导的军队强悍得多，再说叙利亚的地理位置非常复杂。打开地图看，利比亚的北海岸都是向地中海开放的，可以直接攻打它。叙利亚只有一小段靠近地中海，其它的是土耳其、伊拉克、黎巴嫩、以色列，都是很敏感的一些国家，要打起来，战争的后果会很严重。所以我现在看到美国的这些言论或者他们的行动，都能够判断他们现在还处在举棋未定的局面。

昨天有一个消息，美国派了一批无人侦察机到叙利亚的上空，有人判断是不是军事行动的前奏。我倒不这么看，主要就是美国对叙利亚的反对派没有底。所以这个里面有很多基地组织的分子，有很多穆斯林兄弟会的极端分子，美国自己也进不去，他必须要在这个事情上调查研究清楚之后，才能决定支持还是不支持，怎么支持，怎么打，这个就说明美国和西方还没有下定决心要直接的进行军事干涉。

2012-02-21 11:06:19
华黎明:
到目前为止，他们做的事情就是从境外向叙利亚的反对派提供武器，煽动他们起来搞武装斗争，另外有金钱的支持。是不是他们要像利比亚一样的发动空袭，乃至于他们自己的部队进去，首先美国和西方国家还举棋不定。

第一因为叙利亚不是利比亚，叙利亚的情况要比利比亚复杂得多，而且叙利亚巴沙尔领导的复兴社会党和他所领导的军队要比利比亚卡扎菲领导的军队强悍得多，再说叙利亚的地理位置非常复杂。打开地图看，利比亚的北海岸都是向地中海开放的，可以直接攻打它。叙利亚只有一小段靠近地中海，其它的是土耳其、伊拉克、黎巴嫩、以色列，都是很敏感的一些国家，要打起来，战争的后果会很严重。所以我现在看到美国的这些言论或者他们的行动，都能够判断他们现在还处在举棋未定的局面。

昨天有一个消息，美国派了一批无人侦察机到叙利亚的上空，有人判断是不是军事行动的前奏。我倒不这么看，主要就是美国对叙利亚的反对派没有底。所以这个里面有很多基地组织的分子，有很多穆斯林兄弟会的极端分子，美国自己也进不去，他必须要在这个事情上调查研究清楚之后，才能决定支持还是不支持，怎么支持，怎么打，这个就说明美国和西方还没有下定决心要直接的进行军事干涉。

2012-02-21 11:06:19
中国网:
免得搬起石头砸自己的脚。我们还是要强调中阿关系，您这么分析，其实叙利亚的前景还是非常不明朗的，西方国家也没有决定怎么办，阿盟自己可能也没有那个实力按照自己的意愿去做。中国坚持自己的立场，怎么样和阿拉伯世界达成一种和解？比如说沙特和卡塔尔，可能它们由于宗教的因素非常反对阿拉维教派的巴沙尔掌权，我们怎么样和阿拉伯国家去调节立场呢？

2012-02-21 11:09:57
华黎明:
我想我们跟阿拉伯国家有这么好的关系，尤其跟沙特，中沙之间的双边关系是很好的，过去刚刚建交的时候双方还有一点疑虑，但是后面关系越来越好，沙特成了中国的第一大石油供应者。而且我们还记得2008年汶川大地震的时候，沙特是向中国捐款最多的，达到6千万美元，还不包括实物的支援。沙特和中国的领导人频繁地互访，几乎在一些重大的国际问题上都有相同的意见。所以在这个问题上，发生一点小小的分歧，我想这个不影响大局。中国对阿拉伯国家的关系上，我觉得我们应该有自信，相信将来我们会越过这样一个小小的波折。

因为国与国之间有不同的意见其实很正常，我们可以通过各种各样方式解决。而且随着历史的推移，我想多数阿拉伯国家逐渐会发现，这种做法并不符合他们的利益。因为当今天美国人把刀架在卡扎菲、巴沙尔的脖子上的话，能不能断定明天刀会架到另一个阿拉伯国家的头上。所以这个事情从长远来讲，我想阿拉伯国家会逐渐地明白，中国采取这样的立场也是出于正义，也是出于善意。

2012-02-21 11:11:16
中国网:
其实像沙特、也门不是面临这种危机，他们国内的长期统治以及君主制度，其实也是在所谓的阿拉伯这股潮流当中受到一定的冲击的。

2012-02-21 11:13:58
华黎明:
我担心如果有一天沙特国内的老百姓也起来反政府，而且拿起武器来冲着政府。我们是不是也要从外面去支持这些反政府的武装？所以这对于世界各国的立场可能都是一个考验，就是说，你是正义的，还是谋私利的。

2012-02-21 11:14:29
中国网:
在这个问题上还需要换位思考，你们这么一分析，我们也不担心，中国和阿拉伯世界的关系，长期一来有一种基础，两种世界其实都是第三世界，这种双边关系可能非常牢固，也不会仅仅因为叙利亚一点小问题，一点小波澜而影响整个大局，非常感谢您这次来做客我们演播间。

2012-02-21 11:15:33
华黎明:
谢谢！（结束）

2012-02-21 11:16:26