阮宗泽：叙利亚将走向何方_中国访谈

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叙利亚将走向何方

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时间：2012年2月22日 15:30 嘉宾：中国国际问题研究所副所长阮宗泽简介:今年以来，叙利亚局势不断升级,岌岌可危的叙利亚局势将走向何方？国际社会是否能够拿出有效地方案帮助叙利亚度过危机？今天我们特别邀请到中国国际问题研究所副所长阮宗泽先生，为大家解读风暴中的叙利亚。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好！这里是中国访谈·世界对话，欢迎您的收看！今年以来，叙利亚局势不断升级，引起世界各方密切关注。叙利亚内部冲突久拖不止，平民伤亡人数不断上升。岌岌可危的叙利亚局势将走向何方？国际社会是否能够拿出有效方案帮助叙利亚渡过危机？中国政府特使前往叙利亚斡旋，结果如何？今天我们特别邀请到中国国际问题研究所副所长阮宗泽先生，为大家解读风暴中的叙利亚。

阮老师，您好！首先欢迎您做客中国访谈。

2012-02-22 15:07:48
阮宗泽:
谢谢。

2012-02-22 15:17:29
中国网:
我们刚才说到，叙利亚危机初见端倪是在去年3月份的时候，国内爆发了大规模的反政府抗议活动。就您来看，这种抗议活动真的只是像民众所说的，是为了让政府加速变革吗？您觉得它背后真正的原因是什么？

2012-02-22 15:17:50
阮宗泽:
这个原因看似简单，实际上并不简单，非常复杂。正如你说的，它的导火索实际上就是去年3月15日，几个学生在墙上涂写了反政府的标语，后来被政府人员抓起来。当然，这里面出现了一些冲突，家长也不干了，这个事就越闹越大，出现了示威游行。

开始只是抗议政府粗暴对待学生的行为，但是后来就变成把矛头直接指向了政府，指向了巴沙尔，要求的清单就越来越多，越来越长。除了讨一个说法之外，更重要的是，针对叙利亚政府要进行变革，要进行一些改革，不仅是在经济层面，在政治层面提出的条件也越来越多。

其实类似这样的事件并不奇怪。从整个西亚、北非这一年多的情况来看，最早出现在2010年底的突尼斯，随后引发多米诺骨效应，最开始也是因为一个小商贩，因为他卖水果和蔬菜受到警察的干预，就是所谓的城管粗暴干预，然后他自焚，引起了突尼斯政权巨大的变化，一拨一拨影响到西亚、北非等国家，叙利亚只是最近的一个例子。

2012-02-22 15:19:08
中国网:
就您分析，阿盟为什么会这么强硬的反对巴沙尔政权？它又是站在一个怎样的立场上？出于什么样的目的？

2012-02-22 15:25:29
阮宗泽:
阿盟有22个国家，成立于1945年，是成立时间非常早的一个地区组织，应该说影响还是有相当大的。去年11月12日，阿盟做出一个决定，开除叙利亚的会员资格，本来叙利亚是阿盟的一员，中止了它的会员资格，标志着阿盟对叙利亚的政策发生了根本性的转变，不再接纳它，而且对它进行轮番施压。

你刚才问到为什么阿盟会出现这样的情况，其实阿盟里面又分几个小组，比如阿盟里面现在最重要、最活跃的其实是海湾六国，尤其像沙特、卡塔尔这样的国家。像卡塔尔活跃的原因，它这个月正好是阿盟的轮值主席，所以要带领海湾国家，做更多的事情，当然也受到了其他国家的支持。从现在的情况来看，我觉得对叙利亚不是太有利，就是因为越来越多的，以前稍微居中一点的国家现在也被拉过去，站在了叙利亚的对立面。最近的一个例子，就是前两天埃及召回了驻叙利亚的大使，这个在外交上是很严重的事情。你想想，埃及跟叙利亚，在过去的几十年当中，针对以色列结成了盟友关系，是生死与共的关系。但是埃及和叙利亚如今却反目成仇，所以对叙利亚来说不是一个好消息。

但我要强调的是，尽管在这种情况下，阿盟里面也不是所有人都针对叙利亚。比如说像阿尔及利亚、黎巴嫩，它们是同情叙利亚的处境的。

2012-02-22 15:25:55
中国网:
就像您刚才提到的，阿盟的内部其实也分了很多小组，阿拉伯国家其实也不是那么团结，在对待叙利亚问题上存在一些分歧。现在，面临着西方国家对叙利亚政府不断施压，他们也各持己见，您觉得为什么会出现这样的情况？

2012-02-22 15:31:53
阮宗泽:
在对叙利亚大的政策取向上，西方越来越形成一个共识，这个共识很清楚，就是要逼巴沙尔交权、走人、下台。这一点怎么能看出来？我们刚才讲到，去年3月份爆发叙利亚危机。但是到5月份，还没有几个月，欧盟就开始对叙利亚进行制裁，到8月18日，这是很重要的一个日子，这天奥巴马签署了一个总统令，要对叙利亚进行制裁，除了要对它进行金融制裁、人员制裁以外，还提出巴沙尔应该下台。所以这就表现出来，美国、欧洲一些国家，他们迫不及待的就是要让巴沙尔交权走人。现在在叙利亚内部战斗很激烈，死伤也在增多，但并不是出现比较大的冲突。在这种情况下，他们都容不下巴沙尔，足以见得他们要把巴沙尔扳倒的决心，是志在必得。

2012-02-22 15:33:01
中国网:
您认为阿盟内部出现这样一些分歧，和西方国家的参与和渗透也是分不开的。

2012-02-22 15:36:34
阮宗泽:
其实我们要追溯一点利比亚发生的情况。特别是美国，以前在这种危机、冲突方面，他都是打头阵，冲在最前边。但是自从奥巴马上台以后，他调整了美国对外政策的方针、方法，提出了一个概念叫做“巧实力”，使用“巧实力”来发挥作用，转换成外交方面的影响，就是说美国要退居二线。不像以前永远冲在前面，现在退居二线，让一些西方的、比较积极的国家冲在前面，比如利比亚事件当中，法国就是最典型的，他想发挥主导作用，所以法国冲在前面，美国主要是出点钱，出点无人机，最后炸一炸，但收获还是美国的。

在利比亚的事件当中，阿盟也起到了相当大的作用。因为利比亚不仅是一个非洲国家，又是阿拉伯国家。还有非洲地区联盟，也是一个地区联盟，非盟同时也起作用。美国看到这是一个好的主意，以后我就把地区组织推到前边，这样来减少他在国际上受到的阻力，让其他国家说不，因为其他地区都同意了，你只好承认。在叙利亚问题上，我觉得这一手法再次上演，就是把阿盟推到前面。刚才我们讲到阿盟内部有一些分歧，但是现在西方在做大量的工作，而且我们知道，像卡塔尔、沙特这些国家跟美国非常紧密，美国为了把沙特吸引过来，也做了很多事情。去年还有一件事情，就是同样在海湾地区，有一个小国叫巴林，也出现了动乱，老百姓游行反对政府，这个时候美国和其他国家的反应完全不同，沙特就派兵进去，平息了所谓的暴乱，就是帮着政府去镇压抗议者。美国根本没有说什么，直接忽视了。

现在等于是反过来，比如说他们支持反对派去反对叙利亚的政府，反对巴沙尔政权。所以我们看到，是有利益在里面的。

2012-02-22 15:37:05
中国网:
您说到利益，我们就要谈谈联合国2月16日的时候投票通过了一份决议，是阿盟提出的关于结束叙利亚内部冲突的一份草案，这份草案得到了西方发达国家的广泛支持。西方国家为什么要这么强硬地站在这边，要去支持这份草案呢？能取得什么样的利益？

2012-02-22 15:44:31
阮宗泽:
这个利益其实可以从两个层面来进行分析：

第一，我们看到2月17日联大的决议，实际上，2月4日在联合国安理会有一个决议草案，涉及叙利亚。当时俄罗斯和中国投了反对票。在投了反对票之后，西方和阿盟这些国家不会善罢甘休，所以要拿到联大。联合国现在有193个国家，它认为完全可以拿到多数，信心满满，当然也确实拿到了多数。企图让中国和俄罗斯难堪，就是说让你们反对的人其实是少数，他们可以占据道义和舆论上的优势，这是一个。

第二，他根本不甘心2月4日在安理会上受挫，因为下一步他还要支持反对派，现在叙利亚的反对派又比较多，怎么支持？支持哪一派？现在还不定。但是总的思想，就是加大对反对派的支持。首先，国际舆论上要怎么说清楚这个事情。如果现在有了联大这个决议，137票赞成以后，就披上了道义上的外衣，你看这么多国家都支持我，所以下一步我支持叙利亚的反对派，就在情理之中。实际上这里面包含着一个很重要的利益，就是要叙利亚改朝换代。

2012-02-22 15:45:42
中国网:
我们刚才说这个草案先拿到安理会去通过，但是中国和俄罗斯都投了否决票。这次，中国是连续两次非常坚定的投了否决票。我国在安理会每投出一个否决票，都是非常谨慎的，您分析一下中国这次为什么要这么坚定的投否决票呢？

2012-02-22 15:49:29
阮宗泽:
你说得非常对，中国在投否决票的时候非常谨慎。我们作为五个常任理事国之一，投的反对票是最少的，在那之前只投过8次，似乎给人一种印象，就说中国是一个“和事佬”，我们没有立场，很少说不，很少鲜明地表示自己的立场。

但是我认为，过去8次我们确实都是非常慎重。而这两次否决涉及的叙利亚问题，一次是在安理会，一次是在联大，都投了反对票，同样非常慎重。中国为什么要反对它？特别在联大，你要反对你就是少数，即使在这种状况下，中国也要反对，我想这就是一个原则问题。这个原则就是说，在这个议案或者决议草案里面，包含了对叙利亚进行政权更迭，包含了要巴沙尔在一定时期内交权走人。我们觉得这种说法或者这种做法不能接受，因为联合国本来是会员国之间的一个组织，《联合国宪章》里面确定了主权原则，不干涉内政原则，联合国可以制止国际上的侵略行为，但它没有权力去改变和决定一个国家政权的走向。

在这种情况下，实际上我们支持的不是巴沙尔，也不是支持哪一派，我们支持的是《联合国宪章》和宗旨。

2012-02-22 15:51:09
中国网:
其实中国投否决票，也不仅仅是考虑到巴沙尔政权，或者是叙利亚整个国家的政权更迭的问题，其实是这份草案本身就与联合国的一些宗旨相悖。

2012-02-22 15:55:14
阮宗泽:
对。现在有人说中国成了少数，其实我们觉得我们坚持这个原则，但不被人理解，并不等于说我这次投票就错了。

2012-02-22 15:55:52
中国网:
就像西方社会一直在说，中国投了否决票，其实是在庇护叙利亚现任政权。

2012-02-22 15:56:34
阮宗泽:
这种说法完全没有道理。其实我们刚才讲得非常清楚，我们维护的是什么？我们不维护哪一方，也不维护哪一个人；不维护巴沙尔，也不维护其他。我们维护的是联合国的宪章和原则，这个是最重要的。因为你想现在虽然世界上100多个国家，但是真正起重要作用的国家不是很多。在这种情况下，而且西方在冷战以后，他们觉得自己不战而胜，打败了前苏联，在国际上和话语权上都占据了很重要的优势。这在国际社会上是否就形成了一种误区？好像西方支持的就是对的，西方反对的就是错的。那么恰恰在叙利亚问题上，我觉得虽然我们是少数，但是难能可贵，我们要说出我们心里所想的，我们维护了这个原则。如果中国作为联合国的五常之一，都不行使这种责任和权利，随波逐流，谁来维护联合国的权威？那么以后呢？比如说今天是叙利亚，明天还有别的中小国家，他们怎么维护自己的主权和独立呢？

2012-02-22 15:56:56
中国网:
是这样的。其实我们知道，中国和阿盟在很长一段时间内都有着良好的战略合作伙伴关系，这次对叙利亚问题的分歧，会不会影响中阿之间的友谊呢？

2012-02-22 15:58:51
阮宗泽:
我相信肯定不会。我们和阿盟的关系非常好，而且非常牢固。从2004年以来，中国和阿盟之间还建立了中阿合作论坛，每两年召开一次，越来越步入了快车道，取得了重要的成果。随着中国力量的增强，在国际地位上的影响也在增大，所以这也成为阿盟借助中国发挥作用的一个很重要的原因。

我想虽然这次投票，可能有一些阿拉伯国家不理解中国的立场，其实这也没有关系。我相信随着时间的推移，他们会明白中国的良苦用心。他们以后会明白中国为什么会投反对票，而且这个反对票可能今后对他们来说，是非常宝贵的东西，他们以后说不定还会感谢中国在关键时刻，顶着这么大的国际压力，做出了艰难的抉择。

2012-02-22 15:59:51
中国网:
是。前几日中国政府特使，中国外交部副部长翟隽也到叙利亚进行了斡旋，您能不能给我们稍微简单介绍一下翟部长在叙利亚斡旋的一些情况？

2012-02-22 16:01:23
阮宗泽:
我们说了两次“不”以后，别人会关注中国还有什么后续动作？会发挥哪些建设性的作用？我觉得翟隽副部长的叙利亚之行，正好显示了中国不仅要在议案上说不，而且我们还要有切切实实的行动，这个行动就是他的访问，17、18日去了叙利亚，和叙利亚各方都保持了接触，比如说见了巴沙尔，也见了其他的政府高官，同时还分别见了叙利亚的一些反对派。现在叙利亚的反对派，还可以说是暂时处于一种“群龙无首”的状况，我觉得中国和他们保持接触，起码是一种非常平衡的做法。比如说翟隽部长去，就是要去劝促和谈，要呼吁各方立即停止这个暴力活动，最好第一步要停止暴力活动，停下来之后，要为政治谈判创造一个比较好的气氛和条件。我们不能光接触一方，光接触一方，那另一方怎么办？要两个人才能跳探戈，光一方是跳不起来的，需要都去接触。我想不管是叙利亚的政府，还是一些反对派的领导，他们也都明白中国的立场，究竟我们的关切在哪里。

所以，我想这次访问，应该说恰恰显示了中国一个负责任的态度。

2012-02-22 16:01:51
中国网:
翟部长这次赴叙利亚之行有没有遇到一些困难？

2012-02-22 16:04:25
阮宗泽:
如果说困难，因为现在叙利亚国内的形势也比较混乱，有的城市，像霍姆斯、德拉还都是处于一种战争的状况。怎么让有关各方，就是政府和叙利亚的反对派能够比较理性地坐下来恢复对话，我觉得这可能是大家都面临的问题，或者是困难，是挑战。因为像联大的决议，刚才讲到，大比分通过以后，一定意义上发出的信号，就是反对派不会愿意那么轻易地跟政府去谈，或者是得到西方的支持越多的话，他们就更不会那么轻易地坐下来。因为希望得到更多。

现在巴沙尔说好，我已经成立了新的宪法起草委员会，也拿出了一个新的宪法方案，随后要进行公投，说明还是有诚意的。问题是反对派在西方的支持之下，去和谈的意愿在下降。比如说马上可能要召开“叙利亚之友”这个活动，我想它传递的信息我们要非常密切地关注。

2012-02-22 16:04:37
中国网:
说到“叙利亚之友”，前不久美国国务卿希拉里谈到，24日她本人将参加这个国际会议，并且她还表示将加强与叙利亚国内外反对派的接触，关注那里所发生的人道主义危机。这个步骤我听起来似乎有一点耳熟，去年，针对利比亚卡扎菲政权，美国也是先与反对派接触，再参加“之友”国际会议，您认为这么做是不是在拷贝“利比亚模式”呢？

2012-02-22 16:07:06
阮宗泽:
这个手法应该说是如出一辙。支持反对派的有多种方法，就是先搞一个什么“之友”。

2012-02-22 16:09:58
中国网:
而且名字都还很好听。

2012-02-22 16:10:21
阮宗泽:
上次是“利比亚之友”，这次是“叙利亚之友”，好像我们都是朋友。但是仔细看看“叙利亚之友”，迄今为止。我看到的信息里面漏掉了一个非常重要的东西，要解决叙利亚的问题，要停止暴力，要实现和解，要进行一系列的改革，解决人道主义危机，却缺了很重要的一块，就是叙利亚的政府，它并没有邀请叙利亚的政府参与。你想想，如果叙利亚政府作为一个极其重要的当事方，没有参与，你怎么来解决叙利亚问题？或者换句话说，这就给人造成一种印象，我们不要政府，抛开政府，我也要去安排叙利亚的未来和前途。我们知道，这恐怕就有一点强人所难，把一种方案要强加给叙利亚。因为中国有一个非常坚定的立场，就是叙利亚的未来和前途取决于叙利亚人民，他们应该有这个权利，有这个机会去做出选择。

2012-02-22 16:10:32
中国网:
人民应该对自己国家的未来有一定的掌控权。

2012-02-22 16:12:37
阮宗泽:
那当然，不应该是被动的接受外来的一种方案或者一种安排，因为这样等于是剥夺了他们选择的权利。

2012-02-22 16:12:51
中国网:
现在有一种消息说，美国已经派了无人侦察机在叙利亚上空盘旋，收集叙利亚政府镇压反对派的证据，还有就是土耳其在叙利亚上空开设“禁飞区”，也有专家认为这是西方国家为出兵叙利亚进行的铺垫和前兆，您认可这种说法吗？

2012-02-22 16:13:09
阮宗泽:
我最近也注意到这些，特别是18日美国批准了他们的无人机入境叙利亚之后，我也在想到底这意味着什么？其实这样来看，开始我们讲到，奥巴马在复制利比亚的模式，我出点钱，出点武器、甚至是出点飞机去炸，把基础设施和要塞炸掉。奥巴马政府上来以后，对于无人机似乎是情有独钟，花费了很大的精力和财政资源发展无人机，包括在全球设很多布控点。这次去叙利亚以后，我看到美国的解释是，要更好地应对叙利亚的危机，调查掌握地面上的情况。我觉得这种解释确实有点“此地无银三百两”，越说越不清楚。因为无人机的侦察能力非常强，其实能起到两个作用。第一，就是侦察，搜集情报，把地面上的情报全部都搜集起来；第二，就是攻击。当然现在还是处在第一步，需要掌握地面上出现的状况，包括部队的调动，一些军事设施或者是要害部门，完全都可以通过无人机一览无余，因为技术很先进。它今后如果一旦要有什么军事介入，甚至自己不用介入，只要跟反对派提供这种信息情报，那也是非常厉害的一招。

2012-02-22 16:13:45
中国网:
是。土耳其这次是不是又被推到了前面，变成一个“急先锋”？

2012-02-22 16:17:37
阮宗泽:
土耳其的处境有点尴尬，它是叙利亚在北边的一个盟友，过去的关系也还是相当不错的。土耳其曾经试图做一些调解和斡旋，但是没有成功，所以土耳其现在变得有点急躁，而且态度也非常强硬。现在反对派不像利比亚，能盘踞在一两个城市，对当时的卡扎菲政权形成阵地战。现在反对派在叙利亚暂时还成不了气候，所以有相当多的反对力量是在叙利亚境外，其中包括土耳其。所以土耳其成了这些反对派的后方。

2012-02-22 16:17:51
中国网:
一个小据点。

2012-02-22 16:19:24
阮宗泽:
看得出来，下一步如果形势不断恶化的话，有可能在土耳其和叙利亚接壤的某一段或者某一个地方，开辟人道主义走廊，或者是叫做安全区域，实际上就是变相的一种“禁飞区”、“禁行区”，所以对于叙利亚的压力是在加强。

2012-02-22 16:19:43
中国网:
伊拉克总理曾经说过，一旦巴沙尔政府下台，叙利亚很有可能会爆发内战，而且战争会很快波及到整个中东地区，您觉得这种说法有根据吗？

2012-02-22 16:20:26
阮宗泽:
我同意他的观察，而且我有更大的担心。现在的国际社会，特别是以西方主导的干预或者是介入，目的实际上非常明确，就是推翻这个政府。但是推翻政府以后对这个国家意味着什么？没有一种后续的考虑，甚至可以说不负责任。比如说像利比亚今天，不是说人民就过得幸福快乐，根据联合国最新发布的信息，利比亚这个600万人的国家，现在还有90万人流离失所，背井离乡。这种情况谁去解决？而且他们还有五六千个军事组织，还在发生暴力活动。但国际上的镜头似乎都从那里移开了，不再关注，我觉得当地的老百姓和平民，他们付出了很沉重的代价。

同样的问题，我们可以问问叙利亚，就算把巴沙尔弄下台，对于叙利亚来说，肯定还会有相当一段时间的混乱。因为我们讲，叙利亚是逊尼派占多数，什叶派占少数，巴沙尔是少数派，他是阿拉维派。但是由于过去几十年的统治，虽然他是少数派，影响却不是少数，他的影响非常大，掌握了很多资源和要害部门。他肯定不会甘心于自己的失败或者是挫折，肯定会做一些过激的行动。在这种情况下，最后付出的代价，包括财产的损失，生命的损失，其实最终要落到老百姓的身上。

所以，现在怎么防止叙利亚滑向一种内战？怎么防止它变得越来越不可控？我觉得这是国际社会的当务之急。确实需要坐下来认真了解，认真进行一些会谈和思考，而不是火上浇油，现在应该让它减负，让它降温。

2012-02-22 16:21:12
中国网:
现在叙利亚局势如果继续恶化的话，中国公民在叙利亚做生意，办企业，包括我们一些驻叙的使馆人员，他们的人身安全，有没有一个预案，怎么样保护他们？

2012-02-22 16:25:25
阮宗泽:
这是非常现实的问题。因为在利比亚的时候，我们撤侨，有3万多人在那里，可以说是历史上最大规模的一次撤侨行动。我可以告诉大家的是，在叙利亚我们远远没有这么多人，而且由于它的局势已经动荡了好一段时间，所以有些人已经自己慢慢撤回来了。在叙利亚的中国公民并不是很多，我相信不会出现那种大规模的撤侨行动。还有一个我们也发出了一些信息和警告，就是说你要尽量减少往这些比较动乱的地方去，要随时提高警惕，如果遇到有什么情况，要向中国驻当地的使领馆求助。

所以，我可以讲，一旦叙利亚的局势变得那么失控的话，相信我们在叙利亚的侨民、公民还是能得到很妥善的安置和保护。

2012-02-22 16:26:13
中国网:
一旦局面失控，我国会不会考虑撤使馆？

2012-02-22 16:27:59
阮宗泽:
这个当然取决于局势本身的发展。因为我注意到，像美国和一些西方国家，他们已经关闭或者是减少在叙利亚的使领馆和外交官。对中国来讲，我相信肯定会有预案，还是取决于这个形势，下一步走到什么样的阶段，我们一定会做比较周全的打算，所以我们的人员在安全上应该不会出现问题，能得到妥善安置。

2012-02-22 16:28:15
中国网:
好的。再次感谢阮老师做客中国访谈。我们也真诚地希望叙利亚的局势能够尽快明朗化，也希望在叙利亚的中国公民能够保护好自身安全。感谢您收看本次节目，下次节目再见！

（责编：齐凯主持：朱烨文字：董安妮导播：李哲摄像：董超高聪图片：胡迪）

2012-02-22 16:29:39