郭玉芬代表建言中国式医改_中国访谈

活动标题

郭玉芬代表建言中国式医改

活动描述

时间：2012年3月10日14:00 嘉宾：全国人大代表、甘肃省卫生厅副厅长郭玉芬简介：中国医改的重点之一，是国家基本药物制度的建立和实施，但是医改非一日之功。今天我们特别邀请到全国人大代表、甘肃省卫生厅副厅长郭玉芬来到我们的演播室，来和大家就医改的问题进行交流。

文字内容：

中国网:
大家好，这里是“中国网易健之特约两会访谈”。中国医改的重点之一，是国家基本药物制度的建立和实施，但是医改非一日之功。今天我们特别邀请到全国人大代表、甘肃省卫生厅副厅长郭玉芬来到我们的演播室，来和大家就医改的问题进行交流。

郭代表您好！请您和网友打声招呼吧。

2012-03-10 13:02:39
郭玉芬:
大家好！

2012-03-10 13:03:02
中国网:
郭代表，您是医改的直接领导者和参与者，对医改肯定有很多的体会，就您个人来说，在生病看病的时候，有没有令您最头疼的事情？

2012-03-10 13:03:16
郭玉芬:
这是老百姓都能遇到的，对我们医务人员来说，可能遇到的少一点，但是也是很麻烦。比如说你去看病，中间的手续很多，一个小毛病要找好几个专家，要做好多检查，看完了以后，还要开很多的药，你自己也知道开的不合适，这个药怎么开了这么多，而且有时候一个小病，非要让你输液，觉得都不合适，心里又不舒服，但是是专家开的。所以，我们想这要是老百姓就更麻烦了。

2012-03-10 13:03:27
中国网:
看一个感冒也要好几百。

2012-03-10 13:03:36
郭玉芬:
对。

2012-03-10 13:03:48
中国网:
所以，有的人为了省药钱在医院看病，但是到药店买药，因为觉得医院的药价和药店的药价有差别，您认为这种差别真的很大吗？造成这个差别的原因是什么？

2012-03-10 13:03:56
郭玉芬:
医院和药店的药价真的有差别，因为进药的渠道不一样。医院的药物加成一般到15-20%，这样医院的药比外面的药贵，所以老百姓愿意到外面药店买药。再就是医院需要排队挂号，手续很繁琐，药店可以拿上处方直接就去了，没有这么麻烦。

2012-03-10 13:04:04
中国网:
您刚才说药的加成15-20%，我们在药店的时候一般没有这个加成吧？

2012-03-10 13:04:16
郭玉芬:
药店的比例要低一点。

2012-03-10 13:04:28
中国网:
那么您提出的国家基本药物专营的建议是否就可以解决这样的现状？

2012-03-10 13:04:37
郭玉芬:
药品如果要由国家像香烟和食盐一样专卖，国家有指令来控制它，国家需要多少就生产多少，这样从企业生产出来以后直接到医院，医院直接到老百姓的手里，这样价格中间没有变化，从企业是多少价，到医院就是多少价，到老百姓手里就是多少的价格，中间没有加成之说。

2012-03-10 13:04:50
中国网:
您在建议中提出基本药物制度国家专营的种类，药品由原来307种扩大到800种，为什么要扩大到800种呢？

2012-03-10 13:05:01
郭玉芬:
从医改以来，基本药物的框架建立了，而且把307种纳入了基本药物。但是这307种在我们的使用中，只能治一部分病，对一些常见病、多发病涵盖不了这么多，那么在平时诊疗过程中就受影响。经过我们的摸索实践和我们省的情况，我们省在307种的基础上又加了200多种，比如我们省的一些地产中药材和院内制剂扩大到500多种，这500多种在乡和村一级基本能够了，但是到县一级还是不够。所以，我们把县一级的农合医疗又变了，县一级是800多种，市以上就是1000多种。经过我们摸索，常见病多发病有800多种药基本就能涵盖了。

2012-03-10 13:05:14
中国网:
那么我们这个建议的依据是根据了我们的实践经验？

2012-03-10 13:05:25
郭玉芬:
对。

2012-03-10 13:05:37
中国网:
这个建议对我们的基本药物制度的改革有什么样的意义？

2012-03-10 13:05:50
郭玉芬:
在300多种的基础上扩大，扩大以后纳入基本药物。那么就是说你在医疗机构用基本药物就要零差率销售，你多少钱进到这个药，就要多少钱卖给老百姓，中间是不赚钱的，零差率销售，307种是不够的，所以变成800多种以后，常见病和多发病都进去了，这样看病贵的问题就能缓解一大部分。

2012-03-10 13:06:01
中国网:
它主要解决了看病贵的问题，那么您对解决的程度有怎样的预期呢？您期望它达到怎样的效果呢？

2012-03-10 13:06:11
郭玉芬:
我觉得国家要把药品的品种扩大，扩大以后可以满足常见病和多发病，同时要切断它的流通领域，要把流通领域打断，不打断的话，药品还是虚高价。现在咱们在做，医改以来药品307种药，各省在自己统一招标，有的实行了药房托管和网上招标等等，这些在缓解药品价格方面起到了非常重要的作用。但是它还是没有让药品真正回到它的合理的实际价格上。要让它真正回到实际的合理的价格上，还要把流通领域彻底打断，打断才能做到这一点。

2012-03-10 13:06:29
中国网:
就是要彻底的切断，不让它有中间环节？

2012-03-10 13:06:51
郭玉芬:
对。

2012-03-10 13:07:04
中国网:
那您的预期就是希望它完全没有中间环节？

2012-03-10 13:07:14
郭玉芬:
对，这样的话直接从企业的药到医院，医院到老百姓，药品整个是一个正常合理的流向，所有用的药是安全合理的，有保障的，这样老百姓用药也安全，价格也合理。

2012-03-10 13:07:24
中国网:
您这个建议除了307种扩大到800种这一药物种类的改变之外，还有没有其他的内容，请给我们介绍一下。

2012-03-10 13:07:33
郭玉芬:
扩大到800种放到专卖里面。为什么要专卖呢？不专卖就意味着中间有流通领域，要专卖了就没有流通领域了，流通领域才能彻底打断。因为你不打断，你在医院里，这个药品一个是价格虚高，因为它的流通环节多。再一个对医院也不好，对医务人员成长也不好。好多医疗行为，它不是正常的医疗行为，是扭曲了的医疗行为，他不是根据病情需要来开药，医院要根据看这个药是不是能赚钱，利润高不高就进这个药；医生开药的时候想这个药回扣多不多？所以，鼓励和诱导了医生开大处方，这样医疗行为也变味了，整个医疗服务也是扭曲的服务，对医生队伍的成长也不好，对医生队伍的形象也有损，医患之间也不信任，因为大家不信任，所以医患关系就有了矛盾，比较紧张。

2012-03-10 13:07:42
中国网:
那么目前医院里的基本药的使用量占到药品使用总量的大概多少比例呢？

2012-03-10 13:07:56
郭玉芬:
从医改实行以来，2011年，甘肃省在社区卫生中心、乡镇卫生院和村一级全部实行了百分之百的药品基本药物零差率销售，同时在县市一级的医疗机构已经有140多家医疗机构也在用基本药物，而且是零差率销售。我们尝试今年要把它在全省的县一级医疗机构全部推开，实行药品零差率销售。

2012-03-10 13:08:07
中国网:
我们现在在甘肃县村一级已经达到百分之百了？

2012-03-10 13:08:16
郭玉芬:
对。

2012-03-10 13:08:27
中国网:
这个问题也是关系到医院的利益和医生的利益，刚才您说到了很长一段时间以来，医院都是以药养医，现在医改了，怎么样让医生首选基本药用在病人的处方上，我们这方面有没有什么切实可行的方式？

2012-03-10 13:08:37
郭玉芬:
这要从几个方面来做，因为医院不赚钱了，没有药品收入这部分钱了，但是医院要正常运行，实行药品零差率以后，政府要给它补偿一部分，要有一定的补偿机制。另一方面，要调整服务价格，咱们的有些价格多少年都没有调过，真正医生的服务价格没有实现真正的价值，所以通过调价以后，让他的服务物有所值，对医生服务的价值，真正技术含量的这部分价值提上去。另外把一部分通过零差率以后的药，政府再给补偿一部分，这样就把药品收入没有获得的那一部分给补回来了。

2012-03-10 13:08:49
中国网:
通过提高医生服务的价格，来补偿药品的这一部分？

2012-03-10 13:08:59
郭玉芬:
对。

2012-03-10 13:09:10
中国网:
您刚才也说到我们医院公益服务的性质，很多国家也有公立医院和私立医院之分，在我国有没有类似的考虑？

2012-03-10 13:09:18
郭玉芬:
有。今年逐渐鼓励社会办医，国家越来越提倡。今年在总理的政府工作报告中也专门提到了，要鼓励社会来办医，要医药分开，政企分开，各个方面要大力鼓励，给老百姓提供这种优质方便的服务，让他们自己选。如果你需要一些特殊的服务，你就可以到一些私立医院去享受应该有的一些医疗服务，公立医院要回归它的公益性。

2012-03-10 13:09:27
中国网:
那么这些公立医院是不是政府对医院的公益性质应该承担一些责任，保证这个公益服务的方面呢？

2012-03-10 13:09:36
郭玉芬:
是的，一定要做到公立医院承担公益性，政府就要补偿，该给他们的要给，因为医院没有这部分的药品收入了，政府该给的一些基本建设、设备更新、人员培训，这些该给医院的补偿一定要到位。

2012-03-10 13:10:26
中国网:
这些补偿主要还是指资金方面？

2012-03-10 13:10:34
郭玉芬:
对。

2012-03-10 13:10:45
中国网:
您能否结合甘肃的实际来谈一下甘肃省政府在投入方面的情况？比如说都有哪些方面来提高医生的收入，让他们可以更加体面的在医院工作？

2012-03-10 13:10:53
郭玉芬:
我们省医改实行以来，我们也做了很多的尝试，因为我们是一个经济欠发达省份，我们不可能像发达城市那样来做。因为发达城市本身经济收入高，他们的新农合筹资水平就高，他们达到的400、600多，但是我们今年才达到了290，老百姓的腰包里本身就没有钱，我们还要用少量的钱给老百姓看病，让他们看得起病，还不能因病致贫，这样我们就结合我们省的实际情况，因为我省是一个中医药大省，我们利用中医的简便药廉的方式，把它结合到我们的医改中。所以我们鼓励用中药，所有用中药的我们百分之百报销，同时在乡村一级鼓励使用中医的一些技术，比如说推拿按摩来治疗，少用药，让这些中医技术，我们新农合百分之百的报销。比如说你看中医诊疗费就比较便宜，看西医自己还要掏一点，用中医的施医技术是百分之百的报销。另外你要住院的话，中医的门槛费就比西医低。比如你到一家医院看病，门槛费是600元，看中医就是300元，打了对折，这样就鼓励你用中药，鼓励看中医，鼓励你用中医施医技术来节省医疗费用，解决你的疾病问题就可以了。

2012-03-10 13:11:03
中国网:
咱们的医改其实对中医有很大的倾斜。那么请您介绍一下，甘肃医改的情况。比如说甘肃在一般城市的老百姓，城市的居民医保情况是怎样的？像您刚才讲到新农合这是农村农民朋友的医保情况，那么在经济发展相对落后，地区比较偏僻的城市，那里的老百姓他们生病了怎么办？怎么看病呢？

2012-03-10 13:11:11
郭玉芬:
这个问题在甘肃可能更突出一些，因为城乡差距大，落后城市多，尤其是一些偏远农村很不方便，缺医少药的问题还是存在的，尤其是医务人员队伍在那里特别缺乏，因为甘肃省是唯一一个全国没有西医本科院校的省份，我们县一级十几年找不到一个西医本科毕业的大学生，我们的村医和乡镇卫生院大部分人都是中专毕业的，服务能力还是跟不上，这样对老百姓还是很不方便的。这也是我们在甘肃解决“看病难、看病贵”问题的一个制约的大因素就是人才的问题，也是一个非常严峻的问题，也是困惑我们的问题，我们也在努力想办法解决这方面的问题。

2012-03-10 13:11:21
中国网:
这个问题在甘肃全省都有，还是主要出现在一些比较落后的地方？

2012-03-10 13:11:31
郭玉芬:
甘肃全省基本上都是这种情况。刚才讲了，因为我们省没有西医本科院校，我们省每年从外面花很大的资金、各方面引进的人才不到100人，我们省兰州大学培养出来可用的人才也就100人，这两、三百人省级大医院都不够分，所以根本不要想市县乡这一级了，市县乡就更缺乏人才了，所以基层人才问题还是很严重的。

2012-03-10 13:11:41
中国网:
针对这种情况，甘肃医改的重点是哪方面呢？

2012-03-10 13:11:51
郭玉芬:
我们这几年尝试做了一部分，每年政府招五千名大学生，大学生下到基层去。现在已经招了1.3万名，已经下乡了。但是这部分人是刚毕业的，他们有工资有待遇，但是他们的服务能力还不行，还要经过全科医生的转岗培训，才能给老百姓服务。

2012-03-10 13:12:02
中国网:
您刚才说的1.3万名是经历了几年的培训？

2012-03-10 13:12:13
郭玉芬:
大部分是刚毕业的，没有经过培训的。因为我们下去到乡镇卫生院工作的，政府是给编制的，按事业编制下去的，这是从就业的角度，解决了这么多人的就业问题，但是对老百姓的就医问题还没有解决，因为他们还没有能力服务。

2012-03-10 13:12:25
中国网:
这些人会留在乡镇医院吗？

2012-03-10 13:12:35
郭玉芬:
我们有一定的政策和机制，必须要在乡镇干够五年，五年以后才可以往上一级考。我们有一个由下而上的用人机制，你在乡镇干得好，升职称的时候，我们对基层的职称宽度宽一点，比如说乡镇卫生院原来不可以升副高以上的职称，现在我们给了，有些人在县医院升不到这个，你可以到乡镇卫生院升，升完以后再服务五年，然后才可以往上考。

2012-03-10 13:12:44
中国网:
鼓励医生更多到基层为老百姓服务。

2012-03-10 13:12:54
郭玉芬:
对。

2012-03-10 13:13:04
中国网:
那在这些基层医院，医疗技术和医疗设备的情况是怎样的？

2012-03-10 13:13:13
郭玉芬:
这些年，甘肃省在财力非常困难的情况下还是做得很不错的。我们给村一级的卫生所配了十小件，听诊器、体温计、体重称等等，给乡镇卫生院配了十大件，血球仪、生化分析仪、X光等等，这些设备都配下去了，现在一部分的设备确实用起来了，但是有相当一部分还用不起来，因为他们的服务能力不行，他们不会用。

2012-03-10 13:13:28
中国网:
什么样的设备用不起来？

2012-03-10 13:13:37
郭玉芬:
比如说生化分析仪、血球仪、X光机要有专门的人来用，这些人要经过专门的培训才能把这些东西用起来。

2012-03-10 13:13:47
中国网:
像您刚才说到的十大件中的生化分析仪一般是用做什么的？

2012-03-10 13:14:01
郭玉芬:
比如要查血里的电解质情况，蛋白情况，肝功能情况，你的血脂的情况，都需要通过这些化验做出来。

2012-03-10 13:14:10
中国网:
也就是说我们一些偏远地区的老百姓，虽然医院有这样的设备，但是他们想查的话，还面临了没有人给查的问题？

2012-03-10 13:14:18
郭玉芬:
对。

2012-03-10 13:14:27
中国网:
其实我们对乡村医生的培养是一个非常重要的方面？

2012-03-10 13:14:37
郭玉芬:
对。

2012-03-10 13:14:50
中国网:
您能介绍一下这方面的情况吗？

2012-03-10 13:14:59
郭玉芬:
我们乡村医生的培养也在下功夫。省上专门拿了一个项目，就是乡村医生的学历教育专项资金，每年拿800多万来培训，我们省有12所卫生中专学校，在这些学校里让乡村医生经过两年的培训，因为好多人没有学历，连中专学历都没有，让他们拿一个中专学历，有些中专的人我们让他们拿一个大专学历，经过这样的培训，让他们掌握一些常见知识，已经做了连续四年了。

2012-03-10 13:15:13
中国网:
那就是从2008年开始的？

2012-03-10 13:15:34
郭玉芬:
对。

2012-03-10 13:15:49
中国网:
收效如何呢？

2012-03-10 13:15:59
郭玉芬:
我们每年850万，每年要培训1000多人，现在已经培养了6000多人下到村里了。

2012-03-10 13:16:10
中国网:
应该还是有相当大的改善了？

2012-03-10 13:16:20
郭玉芬:
对。

2012-03-10 13:16:31
中国网:
那老百姓的反馈怎样呢？您有没有听到过对乡村医生医疗水平的反馈？

2012-03-10 13:16:47
郭玉芬:
现在村医可以说是老百姓离不开的，因为方便嘛，很多村医经过培训以后，老百姓还是拥护他的，因为他有一定的人气，老百姓认可他们，他们能给老百姓解决一些常见病的问题。同时村医还承担了相当一部分的公共卫生任务，比如说预防疫苗的接种、健康教育、儿童系统管理和孕产妇系统管理，他们承担了40%的公共卫生任务。

2012-03-10 13:16:57
中国网:
其实乡村医生和老百姓的关系是非常紧密的？

2012-03-10 13:17:09
郭玉芬:
对，好多东西他们要上门入户服务的，要上门入户调查和宣传，包括一些好的卫生政策，比如说农村孕产妇怀孕以后生孩子，国家一年要补助400元，新农合再给200元，在乡一级卫生院生孩子就是免费的，但是一些老百姓不知道这些政策，所以我们通过村医上门宣传，让怀孕的孕妇知道这些情况。比如说系统管理，产前做四次检查，产后做两次访视，这些都是国家拿钱出来做的，村医可以去宣传和做这些事情。

2012-03-10 13:17:17
中国网:
村医成为老百姓在医疗方面的好朋友。

2012-03-10 13:17:26
郭玉芬:
可以说是守门人、守护神。

2012-03-10 13:18:01
中国网:
那么我们再回到基本药物制度方面的问题。您刚才说到307种扩大到800种基本药物的覆盖面扩大了，最大的受益群体就是老百姓，如果各种病都能有基本药物的覆盖，物美价廉，老百姓是最高兴了，但是这样会不会让非基本药物逐步退出市场呢？

2012-03-10 13:18:13
郭玉芬:
不会的，这些基本药物扩大到800种以后，不同的医院要求不一样。比如在县乡村我们要百分之百用基本药物，但是在市一级和省一级毕竟疑难杂症多，还有很多基本药物不能治的病，还需要非基药，要给这些药一定的市场来做这个。同时我们要给生产基本药物的企业一些鼓励，比如你要保质保量的完成基本药物的生产计划，我们就会给一些生产非基药的优惠政策，让你优先生产和优先中标，国家可以拿政策来鼓励它。

2012-03-10 13:18:25
中国网:
那这样对我们的制药企业也有不少影响？

2012-03-10 13:18:37
郭玉芬:
对，对它们的影响也很大，你有实力，保证质量，优胜劣汰，好的就为老百姓服务，生产基本药物的同时还可以生产非基药，差的就要淘汰，这是毫不含糊的。

2012-03-10 13:18:47
中国网:
那么您刚才说的这种情况，对大型的制药企业是有利的，但是对中小型的制药企业生存会不会产生不利影响呢？

2012-03-10 13:18:55
郭玉芬:
肯定有，中小型制药企业如果不发展，质量上不去，老百姓不满意，整个医疗市场你进不去，那么你就自动被淘汰了，你必须要提高技术，要研发，做新的东西，能治病，生产有特色的东西，才能生存。

2012-03-10 13:19:04
中国网:
其实这是鼓励我们的中小企业更多去研发和进步？

2012-03-10 13:19:13
郭玉芬:
对。

2012-03-10 13:19:23
中国网:
您刚才说到基本药物国家专营方面，您也提到了市场竞争的问题。其实有人担心，基本药物国家来专营了，那这些药品之间就不存在竞争的关系了，是不是会对新药研发带来不利影响呢？

2012-03-10 13:19:30
郭玉芬:
不会的。国家基本药物会调整的，定了800种以后，它有指令性计划，而且在选企业的时候，企业也不是固定不变的，每年它都会根据你的业绩，你生产的好不好，质量能不能保证，包括药品的配送你能否做到，这些服务都好了，你都做到了，你才能继续承担这个任务。如果你做不到，对不起，这个任务你就不能承担了。

2012-03-10 13:19:39
中国网:
一种药物由好几家企业来生产，同时我们治疗某种病的药也不一定就是这一种？

2012-03-10 13:19:50
郭玉芬:
对。

2012-03-10 13:20:02
中国网:
那对我们新药的研发还是会有促进作用？

2012-03-10 13:20:10
郭玉芬:
对，鼓励你研发，你有新药和特药了，这个药确实是市场效果特别好，而且对常见病和多发病又有明显的疗效，我们可以在基药目录调整中再纳入进来。

2012-03-10 13:20:24
中国网:
我们在甘肃有没有这样的例子，比如有一些企业进入了，有一些企业退出了？

2012-03-10 13:20:39
郭玉芬:
有，我们现在的基药是省上统一招标，但是我们设了一个黑名单制，如果你这个药厂的药质量出现问题，或者你这个药在每个医院或者每个月，你的药的用量都最大、最好，说明中间就有猫腻，就会被列入黑名单。在医院列入黑名单就不能进医院，在省上列入黑名单，这个企业就被淘汰了，不要你了。

2012-03-10 13:20:50
中国网:
谢谢您郭厅长，您今天对国家基本药物制度的讲解非常详细，同时也对中国式医改提出了非常宝贵的经验和建议。我们再次感谢郭厅长做客中国访谈，同时感谢新浪微博和百度新闻对本节目的支持。谢谢！

2012-03-10 13:21:04