中国网：你好，欢迎收看“中国访谈·世界对话”，我是方悦。说起民间借贷来，不少老百姓特别是民营企业家会闻风色变。山西省吕梁市有一位民营企业家也曾经饱受高利贷之苦，可是他后来经过了种种的努力，并且用亲身的经历写了一本书叫做《高利贷》，今天我们就请来了几位嘉宾，共同来和我们分享一下，民间借贷怎么样让它走上正途，先介绍一下我身旁的这位嘉宾，他就是来自山西省中阳县顺发耐火材料有限公司的董事长任直平先生，也是《高利贷》这本书的作者，您好任先生！
任直平：你好！观众朋友好！
中国网：非常欢迎您的到来。另外一位是山西省中阳县原人事局副局长王国良先生，您好！
王国良：你好！大家好！
中国网：另外一位是北京炜衡律师事务所的郝亚超律师，您好郝律师！
郝亚超：主持人你好！观众朋友好！大家好！
中国网：我们请三位老师来到演播室，我们针对的的话题是要说说民间借贷如何回归正途。其实说起民间借贷问题，相信有不少人，尤其是有一些企业家可能会被这个话题或者被这个问题逼上绝路，有的人自杀了，有的人走到不能够回归的道路上。但我知道，任先生也曾经面对过类似这样的问题，应该说是经过了不平凡的努力，最后化解了这个问题，这也引发了一个看法，不少人把矛头直接指向了我们国家的信贷政策，所以您先谈谈您的看法，您怎么看呢？
任直平：高利贷灾难的爆发，国家的信贷政策是有一定责任的，但如果我们把这个责任都归咎于国家信贷（政策）的话，那可能就隐藏了一些事实，这样就不利于我们化解这一场矛盾。有很多人说，你国家不给我贷款，所以我的企业就倒闭了，这个责任是你国家的。这就等于说，你不给我吃饭，我就只能吃毒药，我死了是你的责任。如果这样的话，我觉得这一场矛盾就解决不了，我认为我们还是应该从高利贷和企业家本身的内因方面来找一些问题。
中国网：您说的这些话我非常赞同，可能在说一些问题的时候我们可能会多方面的考虑，不会只是一方面的原因，刚才任先生是从外因的角度给我们讲了，但最根本的原因应该从内因上先着手，您跟我们说说您认为的内因应该是什么呢？
任直平：许多人都知道这个高利贷挺可怕，但是他说不清楚到底可怕在哪里。在我的理解过程中，我发现高利贷的可怕不仅仅是它的利息高，更可怕的是它的“利滚利”和“结息周期”比较短，正是因为这些高利贷本身的规则而使得一个个企业家逼上了死亡的路上。高利贷的年利息往往是30%、40%，甚至高达50%以上，这个本身企业家就承受不了，但比这个更可怕的是利滚利，有许多企业家并不明白自己把钱拉到哪里，其实拉到负利息了，比如一千万，月息是4分利息的贷款，有的人以为三年付出的利息是1440万，其实付出的是5540万，其中4100万都被“利滚利”吃掉了。
中国网：的确刚才像任先生所说的，可能这个高利贷的利息是我们还不起的，而高利贷本身可能它就是我们需要的那一部分，在这儿我看到任先生也为我们准备了一份数据来为我们展示一下，你也是拿出一个数据，来给我们很直观的展示。
任直平：是这个情况，比如说一千万贷款，月息是4分的贷款，它第一个月的使用资金是960万，第二个月的使用资金是920万，当36个月以后，他付出的是1440万，其实已经多付出440万了，但借款人依然欠着放款人1000万，并按1000万本金来付利息。这样三年中平均使用的资金其实就是260万。也就是说使用260万的资金付出1440万的利息，它的利率就是554%。这样的话，三年付出的利息就是5540万。
中国网：应该说高利贷的利息付出得非常得多。
任直平：这个公式是高中二年级数学里的公式，大多数企业家根本就不懂，现在的专家学者也没有去研究，但有比这个还更可怕的，更可怕的还不是利息高和利滚利，真正可怕的是它的结息周期比较短，一个月结一次。
中国网：我们在很多影视作品里都能看到，有时候因为债务的问题，债主追上门来，逼迫着这个债权人（债务人）应该说无家可归，甚至落魄到一定程度，这个时间一般是什么样的情况？
任直平：一般的情况规则就是这样，按月结利息，一个月结一次，一般这个结贷款就放不过你。这个可怕在哪儿呢？我做个比喻来说吧，一个农民借到一笔钱买了种子，然后他正准备拿这个钱买化肥的时候，放款人跑过来把这个钱拿走了，就是农民手里边没钱了，就不可能实现秋后的丰收，所以真正可怕的是结息周期短。企业家被高利贷这个规则套住以后，就已经决定了他是失败的，无非是时间问题了。
中国网：确实是，您给我们说的例子非常得直观。我也想请教一下王老师，刚才任总从数字和具体例子的角度给我们说了高利贷其实是很可怕的一件事儿，让很多人是措手不及的，根本还没有反应可能这个事情就已经找到头上了。但为此还有很多人对此趋之若鹜，这是什么原因呢？
王国良：我是搞农业的，之所以和任直平成为知音，就是因为我们都讲诚信。诚信是一种美德，但是在高利贷情况下，民营企业家因高利贷而一个个遭到灾难，原因主要是诚信。借债还钱是天经地义的，这是中国人做事不变的规则。诚信也是中华民族几千年的优良传统美德，你说那些企业家能不讲诚信吗？况且有些高息贷款还是帮助朋友们贷的。
主持人：您大概的意思我理解了，王先生的意思是说，高利贷为什么出现这样一种情况，很多人还是会对它趋之若鹜？因为这些人讲究诚信。其实诚信确实是中华民族的传统美德，我们在日常生活当中或者在贸易的合作当中我们都讲究的是诚信。可是诚信这样一个问题，我们应该秉持什么样的原则呢？在高利贷面前。任总，您怎么看？
任直平：诚信是中华民族的美德，在王老师还从事教育工作和当人事局长的时候，作为学生辈的我已经从他身上学到了诚信。王老师在退休之后，搞过焦化厂、水泥制品厂，还搞过农林业。他一直把诚信当作一种做人的美德，所以王老师确实能理解像我这样的企业家。但也正是王老师在我最迷茫的时候，对我进行了最大的理解和教诲。
中国网：比如说。
任直平：比如王老师跟我说，“孩子，你玩得失控了，诚信是一种美德，我们要讲。但是拿自己的生命讲诚信的时候，也许这是你错了，你应该好好反省反省了。”
中国网：就是说对任何事情的话，我们应该因地制宜地去考虑，而不应该永远保持一个原则不变？
任直平：对。前不久温州市委书记陈德荣是这样说的，我们温州的企业家用鲜血和生命捍卫了他们的诚信，你还能去指责他们什么呢？他们都已经把命都搭上了，这种精神恰恰是中国企业家的精神，是市场开拓的精神。相差两年的时间，相隔两千多公里的两个人说出了同样的思想和同样的解释。
中国网：确实，刚才我们讲了，高利贷有的时候让人猝不及防，它就像一场灾难一样，呈链条式地发展，像洪水猛兽一样向我们袭来。我想问一下郝律师，这种链条的形成，这种规律的形成到底是什么原因呢，从法律的角度来讲？
郝亚超：应该说从实事求是法律角度来讲，我们可以从两方面来看，一方面从外因来讲，对于资金的供和资金的求有两个非常旺盛的市场，一方面我们的资金有大量的民间资本沉淀在老百姓手里头去，无处可去，股市不稳定，投资也有风险。另一方面民营企业家从银行里贷款又不是很容易，有供有需，但问题出在哪儿？就是供需之间不透明，这就导致一个什么问题。比如说我现在在淘宝网店上买衣服有体会，比如这个衣服这个店卖200，那个店卖300，有很多店卖这个衣服，它就逐渐趋于平衡，你不降价就卖不动。但对资金的供求，由于民间借贷这块法律上的限制，所以只能是私下进行。那么私下进行就会产生各种各样的问题。
比如说高利贷的利息，像刚才任总讲的那么高，百分之五百多少。《资本论》里讲，资本有多少利润，人们就会去冒险和流血。在中国特定的环境里，我们遇到的案例往往是在这种高额利润的推动下，当地的一些官员，有权力的人，甚至一些银行的负责人都把这些资金，甚至包括一些黑恶势力都卷进来，来操纵或控制这个市场。这就导致什么问题呢？一旦出现了风险资金链断裂的时候根本就不可能化解这个矛盾，因为各种势力是错综复杂的，所以导致这些企业家，没有办法，这时候所有压力都到企业家这里，企业家只好自杀或跑路，没有给他一个公平解决的机制，没有这样一个制度，为什么？就是因为我们现在的信贷政策，我们对民间借贷的不透明，堵而不是疏，所以导致这个问题。
中国网：谢谢您的回答。其实最开始我向大家介绍了，很多民营企业家遇到高利贷的问题，遇到民间借贷问题的时候，听起来他们都会觉得很可怕，在各种复杂的情况面前，他们又觉得无所适从，没有办法下手，我们知道一个问题出现了其实并不可怕，但如何解决这个问题才是我们真正要去明了的事情。坐在我身边的这位任先生他就曾经出了一本书叫做《高利贷》，这本书向我们详细解答了如何应对民间借贷的问题。我也想请您大概给我们说一下，当时您面临的情况是怎样的？又是怎么样解决的呢？
任直平：2006年的时候，我的企业发展得其实挺好，固定资产上了5000、6000万，这种情况下我就响应党和政府的号召，对企业进行转型发展，进行技改扩建，但银行到不了位，我按只好被迫伸手了高利贷，借了1000多万的高利贷，三年下来我已经付出了4000多万利息，企业的利润都搭进去，扩建的企业都没有投产，就这么可怕。2008年，金融危机突然就来了，我正给人家政府做明星工程，投资了800多万，这800多万一下子就拉断了我企业的资金链，就是最后一根稻草压死一头疲惫的骆驼，当时我的企业停了，几百职工领不到工资，呼天喊地，十几个放款的朋友追杀我，骂我牲口不如，那时候我就绝望了，很悲壮的，就选择了自杀。但在我自杀的那一刻我就突然想，我没做亏心事为何要自杀？明明是你们放款人把我剥削得企业也停了，我手里没有一分钱，怎么我是骗人的。再说你们有的人拿了几倍的把我学习的到现在穷的企业也停了，现在手里面没有一分钱，怎么是骗人。再说你们有的人拿了几倍的利息，有的人当然没拿多少利息，但这是高利贷的规则造成的。放款放得早的话，是我的敌人都赚钱了。如果放得迟的话，就是我父亲放给我都被套住了，这是高利贷的规则决定的，企业也有熊市和牛市，这不是我的责任。所以我觉得不能自杀，一定要扭转高利贷这样的……
中国网：您后来是怎么样做的呢？
任直平：在我自杀未遂之后，当时温家宝总理的一句话给了我很大的启示，温家宝总理是这样说的，一个正确的经济学和高尚的伦理学是不可分离的。于是我这样想，高利贷的规则错了，它扭曲了我们的价值观和伦理道德，我一定要把这个伦理道德还过来，于是我就不逃避了。我主动地找那些放款人，主动跑到他们家里，把他们叫在大街上，跟他们摆事实，讲这个道理。我说你们当事放给我款，为了赚点利息，同时也帮助我，这是对的。我从银行借不到款，向你们借款也是对的。但从结果上看咱们都错了，我没有错在向你借款，而是我们大家错在共同维护了一个有剥削性的高利贷规则，我们大家都错在这儿，既然这个灾难是我们大家共同制造的，我们大家就应该共同来承担。因此我跟他们谈判了一百多场。最后大家在明白了这个真相以后主动地说，“原来不知道，现在看到你是最大的受害者，反正你好好地搞企业，你的企业搞不起来我们也没办法活，所以你好好地搞起来，我们也不给你加负担，以后利息停了，咱们三年、五年之后只还本钱就可以。”
中国网：我觉得这是很不容易的谈判结果，尤其是这些放贷人来说，尤其这些放贷人来说，因为他们肯定是利益放在第一位的。我相信我们现在听起来是非常得轻松容易，比如当时一百多次的较量，应该是身体和心理的双重较量，而且如果放贷人愿意听您说还好，我相信最开始他们不太愿意听您说。
任直平：当然不愿意，这是个利益争夺的问题，当然不愿意。但不管他们采取什么手段，不能他们威胁我还是绑架我，我依然给他们带一个很平静的微笑，正是在这种平静的微笑中，我看到了这些放贷朋友们有柔和的大厦，善良的狮子，会摇尾巴的狼，恶心的苍蝇，狠毒的蛇，正是因为我的平静才换来了大家的平静，其实大家都为了活。只要他消除了这种心理的恐惧，有时候恐惧本身就是一种灾难。
中国网：刚才我们也听任先生给我们说了很多他当时面临的情况，对于他当时的处境我相信他身边的这位老师，也是好朋友王老师，您应该也是身有体会的。
王国良：是的。许多高利贷下的企业家陷入困境后，本来可以突围，但是他们不敢面对，不自信，由于不自信，不敢面对了，所以就陷入了逃跑或自杀的境地。直平这孩子烟不会抽，烟不会喝，扑克也不会打，他把一堆心思都花在了企业和社会上。在我们县村通公路中，他一个人就捐了60余万元。他平日里的诚信、善良和责任，赢得了人们的尊重和理解，他坦然说清一切，人们感到再不好意思问他要钱了。
中国网：正如您所说的，可能平时的一言一行决定了大家对您的态度和心态的转变。现在的情况又如何呢？这也是我们想看到和关心的问题。
任直平：现在我一共是四个企业，现在有一个承包出去，有两个跟别人合作，剩下一个是我跟政府合作的民生工程的企业，现在吕梁市政府和市委的帮助下也基本快启动了，但我认为这并不是最重要的，重要的是我并没有给放款朋友们一分钱，但大家都和我和睦相处。我觉得这才是对企业家有帮助的。举一个例子，我甚为他们的认识就没有到位。浙江温州立人集团的董事长张顺生很诚信，他在最关键的时刻说过这样的话，说“我爱泰顺人民，我爱我的立人集团，我爱我的老师，我爱我的学生。如果再给我一段时间，我一定赚钱把大家的钱还了”，我觉得他就没有醒悟。怎么说呢？现在再给他一次机会，如果他再借高利贷，再搞企业的话，我认为他还是失败的。
中国网：怎么讲？
任直平：在现在的高利贷情况下搞企业，失败肯定是必然的，百分之百的失败。
中国网：您认为他没有从根本上解决问题？
任直平：是的，他没有从根本上解决问题。
中国网：刚才针对任现身说的这个话，我想请教一下郝律师，从法律的角度来讲，通过个人的协调关系，没有发生争执，没有对薄公堂，就能够和平地解决问题，这固然是一个很好的现象，但这里面也应该引发我们更多的思考才对。
郝亚超：没错，我跟任总接触一段时间了。我觉得在整个案例里特别得有意思，为什么任总能够很平和地化解，但相反吴英却要面临死刑的威胁，那么多的企业家要跳楼，要自杀。这里边就是一个规则的问题。应该说我们人类发展的过程其实就是不断修订规则的过程。这一百年来我们发生了多大的变化，一百年多前我们很难想象我和你坐在这里抛头露面，我们想象不到。但这一百年来是有一些人敢于挑战规则，所以才能推动社会的进步。这里面有意思的是，任直平先生就是这么一个人，他敢于反思这个规则，欠债还钱当然是天经地义的。刚才任总提到的立人集团的董事长，还有很多跳楼自杀的（企业家），他们认为欠债还钱天经地义，我还不上了，那好，我无颜以对，就去死。但是任总就打破这个规则，那放贷就是正确的吗？我有没有必要百分之百地还你的钱，在这么高的利润下，全世界没有一个任何可以生产出来这么高的利润，所以这个规则是错误的，当然没有必要还。所以，这是任总给我们的一个很大的启发，就是这个规则是错的，我要挑战它。
中国网：是的，这个规则在我们看来是不公平，不合理的，可是最开始您在接受这个高利贷的时候，是接受这个规则的情况下才去接受这份贷款啊。
任直平：这就是大家都不明白的，就是我最初说的三个问题。第一，利息高，大家都按这个利息的话，1000万4分的月息，三年付出的是1440万，但没想到他付出的是5540万，他没有把利滚利放进去，最后他没有上到说这个钱把我套住以后，我就创造不了利润，最终许多企业家觉得我还有的是机会，我可以从银行贷到款，他有这些幻想，但是这个问题在特定的环境下，它的价值、价格规律已经被打破了，已经违反了这个市场规则，所以这个问题越来越重的时候，已经不是每一个企业家有能力来控制的。
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