延迟退休年龄是否势在必行？_中国访谈

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延迟退休年龄是否势在必行？

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时间：2012年8月2日10:00 嘉宾：北京大学社会学系教授陆杰华简介：近日，人保部在答复网友提问时说，“随着我国经济社会的不断发展以及人均寿命的不断延长，相应推迟退休年龄，应该说是一种必然趋势”，这一表态立即引起了社会各界的广泛关注和争论。那么，为什么要延迟退休年龄？延迟到底会产生怎样的影响？赞成和反对的矛盾根源到底是什么？延迟退休年龄是否势在必行？北京大学社会学系教授陆杰华为您详细解读。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好！欢迎您收看中国访谈·世界对话。近日，人力资源和社会保障部在答复网友提问时说，“随着我国经济社会的不断发展以及人均寿命的不断延长，相应推迟退休年龄，应该说是一种必然趋势”。这一表态立即引起了社会各界的广泛关注，延迟退休年龄的话题再次被推上风口浪尖，在多数政府及事业单位人员赞成的同时，企业员工也持极力反对的观点。那么，为什么要推迟退休年龄，延迟到底会给人们造成怎样的影响？赞成和反对的背后隐藏的根源到底是什么？延迟退休年龄是否势在必行？北京大学社会学系教授陆杰华做客中国网《中国访谈》为您详细解读。陆教授您好！

2012-08-02 09:52:33
陆杰华:
您好。

2012-08-02 09:53:38
中国网:
首先欢迎您做客中国访谈，我们刚才在开场白当中提到了延迟退休年龄的问题，人社部一提出就引起了社会各界的广泛关注。首先请您给我们做一个简单的解释，根据退休年龄的制定到底是基于一个怎样的考量？

2012-08-02 09:56:07
陆杰华:
现在大家比较关注的退休年龄政策。一般来说，退休年龄政策的制定主要是基于两个主要方面的因素：第一方面是从个体的因素来看。首先是年龄，就是我们说的生理年龄，因为退休年龄肯定和年龄有关系。二就是你工作的性质，你是在企业还是事业或者是在机关。三是比较重要的，就是受到各种因素的影响，就是教育水平。教育水平和我们的身份是有关系的，比如，是干部还是技术职称的人员。四是性别，大家都知道，我们国家的退休年龄，男性和女性的性别是有差异的。个体因素主要是这四个方面。

第二方面是宏观的因素更会影响到退休年龄的制定：一就是平均寿命的因素，这也是我们考量年龄高和低是否推迟一个很重要的纬度。二就是年龄结构的影响。目前我个人觉得，现在退休年龄能否执行，很重要的就是由我们年龄结构的变化引起的。因为过去大家谈到退休年龄没有像今天这样争论这么大。现在少儿人口占国家人口的比重下降非常快，“六普”的数据0到14岁的人口不到17%，老龄人口速度增长非常快。尽管我们现在劳动力还是比较充足的，我们国家人口的年龄结构，退还是不退，我们的决策主要还要考虑到今天或者未来年龄结构的变化，这是第二个方面。三主要是受到养老金收支是否平衡的影响，如果你的支出大于你的收入，这可能是主要的影响。四是养老金支付的方式，是现收现付或者是其他的方式，会影响到退休年龄的制定。还有一个很重要的就是受到就业的转换影响，就是劳动力市场处于什么样的状态。

当然，还有更多的因素，比如说宏观上还受到经济竞争、市场竞争力的影响。因为劳动力毕竟和我们人才的储备，和人力资本是密切相关的。所以宏观因素影响到退休年龄会更多一些。

2012-08-02 09:58:58
中国网:
所以说退休年龄其实还是受到了方方面面因素的影响。请您跟我们说一下，我国现行的退休年龄政策是怎样的？

2012-08-02 10:03:07
陆杰华:
现有的退休政策，其实从目前来说，各地的政策都是多样性的。但是从大类上来说主要是男的和女的退休。比如女的如果是在企业是一个一般工人的话，可能50岁就退休了。如果是男性的话，如果是干部或者是企事业单位的技术人员，大概是60岁退休。当然有些工人，比如说高空作业的、地下挖煤的，尤其是男性退休年龄相对短一些。

2012-08-02 10:03:38
中国网:
现行的退休年龄政策是什么时候制定的？

2012-08-02 10:04:49
陆杰华:
应该是60年前。从1951年开始正式实施现行退休年龄的制度。我们现行的退休年龄制度其实是60多年不变的。

2012-08-02 10:05:10
中国网:
时间很久了。

2012-08-02 10:05:51
陆杰华:
1951年我们国家颁布了《中华人民共和国劳动保险条例》，第一次把退休年龄按照法律的形式固定下来。自从1951年到2012年，我们基本上是按照这个条例规定的年龄执行的。

2012-08-02 10:06:02
中国网:
其实当时在制定这个退休年龄政策的时候，也是出于当时大环境和大背景的影响，请您跟我们说一下当时基于怎样的考虑来制定这样一种退休年龄政策的？

2012-08-02 10:06:34
陆杰华:
首先我们这个年龄模式主要是借鉴了前苏联的做法。当时苏联是我们的老大哥，因为百废待兴，当时还不是自己就能够形成一个相应的退休年龄的法律。在很大程度上我们借鉴了苏联的模式，就是55岁或者60岁。还有一种很重要的因素就是，其实我们谈到退休年龄，主要还是面对城镇职工，但是当时我们城镇职工的人数并不是很多，这个年龄也是与当时的城镇化水平相对应的。三是当时年龄的制定还是考虑当时的平均期望寿命。因为建国之初我们平均期望寿命不分城乡的话，我们只有50岁多一点，那个时候60岁，有些人干不到60岁。

2012-08-02 10:06:59
中国网:
没有哪个劳动能力支撑到60岁。我们知道，现在的养老金制度其实是双轨制，请您给我们解释一下什么叫做养老金双轨制？

2012-08-02 10:08:12
陆杰华:
我刚才谈到1951年《中华人民共和国劳动保险法》，那个时候我们制定的养老金是一个单轨制，就是属于计划经济的城镇。现在这个双轨制主要是改革开放之后实行的。特别是20世纪90年代初，我们国家实行了社会主义市场经济。从20世纪80年代末就逐步的开始讨论乃至细化城镇养老金的制度。这个双轨制简单来说就是两种制度，一个制度是交费制，谁在交费呢？就是企业，企业职工和企业共同承担养老金的交费。第二种是属于计划经济下的一种体制，叫做包干制，就是政府的公务员、事业单位由国家财政统一解决。所以我们现在争论的就是在双轨制下是不是要推迟退休年龄，也是引起争论一个很重要的方面。

2012-08-02 10:08:58
中国网:
既然养老金双轨制是从改革开放以后才出现的，您觉得它的出现是不是也和市场经济或者说计划经济当时的背景有关吗？

2012-08-02 10:23:31
陆杰华:
因为搞市场经济肯定要走市场运作的道路。当时为什么没有一刀切的从计划经济包干向全部交费转变，肯定是考虑到当时改革的难度。所以第一刀是从企业开始，我们在接近10年之前希望能够砍第二刀，但是第二刀有各种各样的争论或者是阻力，所以双轨制现在还在运行。

2012-08-02 10:23:56
中国网:
刚才我在开场白当中也提到了，人社部在回答网友提问的时候说，随着我国经济社会的不断发展以及人均寿命的不断延长，相应推迟退休年龄应该是一种必然趋势。您对这种说法认同吗？

2012-08-02 10:24:29
陆杰华:
咱们客观来看，推迟退休年龄应该是社会经济发展，特别是面对未来老龄化，我们积极应对老龄化一种很重要的策略。这样来说，我觉得人力社保部的答复既肯定又很谨慎。它说了一个“推迟”，“推迟”用中文来说是一个动词，这是我们将来必然的一个选择。“相应”是一个副词，不会完全采取一条线。至于谈到“必然趋势”，是否推迟退休年龄，怎么样推迟退休年龄，我们都是面对着未来解决老龄化面临的一些问题，解决我们养老资源不足的一个很重要的选择。

2012-08-02 10:24:49
中国网:
所以您也认为，推迟退休年龄是一种必然的趋势吗？

2012-08-02 10:28:52
陆杰华:
是必然趋势。

2012-08-02 10:29:04
中国网:
既然说推迟退休年龄是必然趋势，是不是退休年龄政策是存在一定的矛盾和问题呢？

2012-08-02 10:29:39
陆杰华:
这不是现在的问题，是十几年以前就呈现的。比如最初我们介绍的退休年龄政策演变的时候，我们平均期望寿命50岁都不到，2010年我们的平均期望寿命是73.5岁。从平均期望寿命角度来说，选择退休年龄也是一个选择。况且我们现在面临着更多的问题，不仅是平均期望寿命的延长，还有很重要的就是我们面临着逐步老龄化的问题。现在还存在就业难的问题，可能用不了几年我们就面临着新的问题，劳动力会不断的有衰减，特别是少儿人口越来越减少，预示着我们将来的问题是比较突出的。所以怎么样相应推迟退休年龄，可能面临着两个选择。一个是你要很执着，我为什么说同意推迟退休年龄，还有一个怎样推迟，需要有一种智慧，去通过制度的安排，来逐渐的形成我们的一种目标。

2012-08-02 10:30:03
中国网:
您认为现在退休年龄政策所产生出或者是呈现出来的这些问题，背后都隐藏了怎样的根源呢？

2012-08-02 10:31:13
陆杰华:
我认为很重要的，从表面上来说，很多时候网民或者社会争论就是养老金亏空的现实问题，当然至于是不是亏空还是有争论的。根据他们的推算是存在亏空的，人力社保部或者一些学者认为不会是大的问题。但是是不是推迟退休年龄和亏空有直接关系，它并不是必然的关系。我们面临着是否推迟退休年龄，可能很重要面新的阻力就是双轨制的问题，怎么样能够并轨，怎么样能够解决我们老百姓认为双轨下的不公平的问题。

2012-08-02 10:31:27
中国网:
您刚才也提到了养老金基金亏空的问题，其实自从人社部的言论出来之后，有各方面的评论过来了。有些专家就认为推迟退休年龄是为了弥补数额巨大的养老金基金缺口。还有专家预测说，延迟退休年龄，每年就可以减缓基金缺口约合200亿元。但是在7月25日的人社部发布会上，他们又表示目前的养老保险基金收入大于支出，也就是说目前不存在基金缺口。您怎么看待有和没有的问题？为什么会出现两种完全不同的说法？

2012-08-02 10:32:06
陆杰华:
我觉得有和没有可能主要是直面前一段争论的焦点。推迟还是不推迟退休年龄表面上来看和养老金的亏空是有关系的。但是实际上我们不管亏空与否，亏多少，亏少还是多，我们现在推迟退休年龄都是解决未来的问题，也不是未来10年或者15年，可能是更长远的问题，我们老龄化面临的相关的问题。这不是现在老年人能不能拿到养老金的问题，可能是将来我们交费的人能不能拿到相应养老金的问题。还有一个很重要的就是我们养老资源的问题。

2012-08-02 10:33:20
中国网:
养老基金到底是亏空还是不亏空呢，是不是因为统计方法不同，或者是看待问题角度的不同呢？

2012-08-02 10:34:24
陆杰华:
我觉得总体来说，根据我们的测算不会存在大的亏空。而且从现在来看，中国现在有这么多的流动劳动力，这部分劳动力其实为城市的发展做出了巨大的贡献，包括对养老金的缴纳。我认为，亏与否和推迟退休年龄是两件不同的事情。推迟退休年龄是解决未来的问题。

2012-08-02 10:34:40
中国网:
您刚才也说到了现在的问题和未来的问题是不一样的，现在养老金的缺口也许是不存在的，但是未来也可能就存在这个问题了。

2012-08-02 10:35:04
陆杰华:
未来不是可能的问题。如果是按照现有的退休年龄运转和实施的话，我们将来肯定会出现大的问题，就是亏空的问题。养老金和退休年龄有关系，还有和交保费有关系。大家都想交很少的钱，拿到很多的养老金。现在我们的社会保障制度下，养老金是在业的人为退休的人去买单，买单的人少了，肯定将来会有亏空，这是一个必然的现象。医保就是健康人为不健康人去买单，我们现在提到一种新的社保制度，长期照料保险，你自理的时候为你不能自理的时候买单。所以这三种是西方市场经济社会保障的三个重要的制度。

2012-08-02 10:35:25
中国网:
咱们假设养老金基金未来就是出现一个缺口了，延迟退休年龄真的可以解决这样一个问题吗？

2012-08-02 10:37:46
陆杰华:
应该是一个方面。我个人觉得推迟退休年龄不一定或者不完全能够解决未来养老金亏空的问题，但是至少能够缓解养老金亏空的问题。还有就是我们养老金新面临的问题，因为中国的养老金这么多年执行过来不能够投资，这也是和其他市场经济国家有区别的。我们怎么样能够把养老金的这个问题解决呢，现在人力社保说我们是结余，但如果简单靠利息的话，增值的速度非常缓慢。我们可能将来面临着养老金怎么样能够使它稳定的增值，也是一种选择。

2012-08-02 10:37:58
中国网:
我想其实很多网友也比较关心。假设推迟退休年龄不能够变为现实的话，会不会产生一些什么后果？

2012-08-02 10:38:55
陆杰华:
后果可能不会是今天的，可能是明天的后果。这个后果可能不会是今天的老年人去买单，可能是未来我们现在交费的这部分人，将来可能会受到损害。

2012-08-02 10:39:13
中国网:
其实对未来会造成一些后果。还有一个观点，基于我国现在已经进入一个初步老龄化社会了，如果要是相应的推迟退休年龄，就会使大量有劳动能力的人仍然可以工作在工作岗位上，从而可以减轻年轻人的一些养老压力，您对于这种说法持什么态度？

2012-08-02 10:39:30
陆杰华:
应该说这是从积极的方面应对老龄化很重要的看法。很多50岁的女性她还是年富力强的，中国人的退休年龄我个人认为不合理，女性寿命比男性长，女性退休又比男性早，这本身就是一种性别歧视，而且同等受教育，男性和女性高等教育不会说男性的投资大，女性的投资少.女性退休早，很重要的就是人力资本的收益没有回报，回报率很低。所以我个人觉得，退休年龄的推迟，很重要的能够发挥我们这部分人群人力资本的资源。

2012-08-02 10:39:54
中国网:
我不知道陆教授您对于国外一些退休年龄的政策有没有了解，跟我们分享一些例子吧。

2012-08-02 10:40:38
陆杰华:
我想国外很多网民更关心国际发生的一些事情，包括欧洲这两年，包括法国、西班牙、希腊，欧债危机下很多国家在小心翼翼地推迟退休年龄，当然也遭到了很多的反对。其实推迟退休年龄反对的声音不是今天，已经很早了。比如像在意大利，意大利80年代就开始逐步实行推迟退休年龄，包括在日本，日本推迟退休年龄从1994年就开始了，希望到2013年到65岁，他们从2011年开始逐步进行延缓，相应推迟退休年龄。我想大家关心国外，可能很重要是国内有争论和争议，从国外有借鉴，形成了舆论争论的一个热点问题。但是实际上在20年前或者更早一些时间，国外一些发达国家就形成了一些争论。

2012-08-02 10:40:51
中国网:
鲁迅先生曾经说过不能拿来主义.我们想了解一下，国外的一些退休年龄推迟的政策有没有一些有益的方面，我们可以得到借鉴的？

2012-08-02 10:41:31
陆杰华:
一般说发达国家推迟退休年龄都不是一刀切的，不是说我们的退休年龄从60岁提到62岁了，明年就开始，它都是一个逐步的过程。所以推迟退休年龄是一个必然的趋势，但是我们对于这个政策要有一个共鸣,共鸣下怎么样去推迟？就是要有一定智慧。我个人特别反对推迟退休年龄是按照硬着陆，一下子一刀切执行，肯定要软着陆，到一定年限。比如韩国的经验值得我们借鉴，他的目标退休年龄到2033年把退休年龄推迟到65岁，现在还是一个漫长的过程，比如几个月的推迟。它还有一定的奖励.比如你愿意推迟的话，推迟退休晚一年，可能你的养老金可能会相应得到多一点的实惠，这样鼓励公民实行这个政策。所以这个政策基本上在国外不完全是一刀切的，是一个逐步的过程。根据老百姓的意愿，根据不同的企业工种意愿，根据不同的健康状况。

2012-08-02 10:41:49
中国网:
其实逐步而缓慢的过程也是让人民群众心中有一个接受的过程。

2012-08-02 10:43:32
陆杰华:
实际上推迟退休年龄，现在可能争论的按照我们来说，就是积极应对老龄化很重要的选择，应该是有利于多数老百姓的。但是我们现在怎么样把这样一个好的制度安排能够和个人的选择结合起来，把一个好的制度能变成老百姓能够受到欢迎，能够认同的一个政策，这个是需要很多制度的智慧来做出的。

2012-08-02 10:43:44
中国网:
其实对推迟退休年龄的争论当中我们可以看到两大阵营，一个就是政府和事业单位的工作人员，他们是持赞成态度的，但是像企业员工是持极力反对的态度。最近根据相关的网络调查，有近九成的网友不赞成推迟退休年龄的。针对这个事情，您觉得为什么会产生这样一个对立的阵营呢？

2012-08-02 10:44:04
陆杰华:
对立的根源就是刚才我们说的养老金双轨制，其实在本质上，是我们没有全面接轨。如果接轨的话，推迟退休年龄我个人觉得不会有这样的阻力或者是压力。我们客观来说包干制，比如说计划经济体制下，事业单位，像我这样的老师不太愿意退休，因为和他的收入直接有关系。公务员可能得到的收入比事业单位更多一些，因为他退休能拿到90%-95%。

反对的声音很重要的就是属于企业的。而且我个人觉得，可能很重要的就是从事一线的企业职工，企业有蓝领，有白领，有金领还有银领，这个反对的声音我们应该客观看待。我是觉得网民也是应该实事求是去看待这样一个问题，舆情的调查很重要，但是应该客观分析。我个人觉得反对推迟退休年龄的基本上都是年轻人，处于职业上升的阶段。赞成的可能是40岁或者是50岁的基本上不在网上，如果看年龄的话，应该区别年龄、性别、区域或者是职业，可能不能客观的反对。包括前些年北京希望推迟女性的退休年龄，也是网民反对，然后就不了了之了。

我觉得推迟退休年龄是一个战略选择，战略选择可能要有一个战略的思维。确定战略思维的话，很重要在于你的策略，怎么样能够顺应老百姓的需求，顺应发展的需求，这是我们需要做的很重要的事情。

2012-08-02 10:44:45
中国网:
您跟我们分析一下，假如延迟退休年龄已经成为现实了，对于刚才我说的赞成和反对两大派的人分别会造成什么样的影响呢？

2012-08-02 10:46:47
陆杰华:
反对的人的话，本来按照正常他已经交到一定年限了，我开交的时候你说是五十、六十岁退休，我当然希望退休了，我拿到一定的额度。所以可能涉及到个人的权益和权利的问题，这是对他影响很重要的一个方面。对于另一个群体来说，包干制如果推迟的话，比不推迟他得到的实惠更大。怎么样去顺应，我个人觉得就是怎么样把一个好的政策能变成老百姓或者多数人能够赞成的选择，特别是能够把政策的意愿和个人的选择能够结合起来，很重要的就是无论是企业，还是事业或者公务员，我倒觉得很重要的第一步，推迟退休年龄是一个长期的事情，第一步很重要，就是怎么样能够把这个双轨并轨，都变成交费制，这样的话，可能会减轻或者减少推迟退休年龄的阻力，这是我们当前比较急迫的。然后是推迟退休年龄，实行一种弹性退休年龄，根据不同的工种个人的选择逐步推迟。

还有一个很重要的就是涉及到推迟退休年龄面临这么多反对的声音，我们要采用老人老办法，新人新办法，你不愿意退休我就采取新的办法，老人有老的办法，采用这样一种弹性的制度去推迟。

2012-08-02 10:47:07
中国网:
您刚才也提到养老金双轨制还是要尽快实行并轨，在未来真的有可能实现这种并轨吗？您觉得可能会遇到哪些阻力或者是障碍？

2012-08-02 10:48:52
陆杰华:
应该说障碍肯定是很多了，因为并轨不是说今年就开始提，我们已经说了好几年了。总理前几年关于事业单位改革已经明确说了，为什么这几年步伐比较小，很重要的就是在于这个阻力。这个阻力可能比我们20年以前实行企业养老金交费制难度更大一些。

2012-08-02 10:49:13
中国网:
为什么呢？

2012-08-02 10:49:37
陆杰华:
因为涉及到利益的问题，涉及到这部分群体的利益。可能网民关注的很重要的就是公务员和事业单位，本身就是政策的制定者。利益的博弈可能是我们面临的最大的困难和挑战。

2012-08-02 10:49:52
中国网:
既然阻力这么大的话，您觉得养老金双轨制并轨还有可能实现吗？

2012-08-02 10:50:13
陆杰华:
我觉得应该是可以实现的。而且这个制度安排越早，越有利于推迟退休年龄这项制度受到老百姓的认同。如果这个制度不做改革的话，我认为阻力可能会非常巨大。因为从网民来讲反对的声音更多的是对于双轨两个制度的不公平所引发的。推迟退休年龄，双轨又在并行，可能会引起新的不公平，这是我们很多人担心的，也是网民担心的。

2012-08-02 10:50:26
中国网:
其实我想对于下岗的员工来说，他们可能心里面更期盼的就是能够早一点退休，拿到他的那些退休金。您觉得万一退休年龄一旦推迟的话，对于下岗的职工来说是不是有一点残酷？

2012-08-02 10:50:49
陆杰华:
我个人觉得下岗工人也不必更多的担心。我相信推迟退休年龄不会一刀切，肯定是有一种个人选择，特别很多是从事一线的，比如我们说像首钢的一些工人，像煤炭业的工人，你让他干再长时间，是对他权利的一种损害，对他健康的一种损害。这部分人肯定要按照老的办法。新人新办法，比如刚入职的一些年轻人，可能要逐步实行新的一种退休制度。我们怎么样能够做好这两个不同制度的接轨，这是需要选择的。

2012-08-02 10:51:06
中国网:
其实咱们前面也提到了，如果真的是推迟退休年龄的话，会使得一些有劳动能力的人仍然工作在工作岗位上，减轻养老的压力。但是与此同时，我想肯定会产生另外一种矛盾，那就是对现在年轻人的就业形势肯定会有更大的压力了，您觉得这两者之间的矛盾应该怎么来调和一下呢？

2012-08-02 10:52:05
陆杰华:
应该说现在这个矛盾是实实在在的。刚才我们说中国发生的一些事情要借鉴国外的经验，但是和国外又不一样。我们现在就业还难，养老又即将会出现问题，这样一种两难的选择，在局部上对我们劳动就业会产生一定的影响，但是从总体来说不会有大的影响。第一，因为我们采取的不是一刀切的推迟退休年龄，是逐步的；第二，年轻人和即将退休的人，从薪酬、技能方面都是不一样的，比如从企业来说，他的工种是不一样的。所以我们说总体来说不会有大的影响，但是可能局部上对于一些产业会产生一定的影响。但是在改革面前总是要有一定的阵痛，怎么样能够把这个痛苦降低或者是降到最小，这是我们改革需要抉择或者是需要面对的一个很重要的方面。

2012-08-02 10:52:19
中国网:
您刚才也提到了，现在推迟退休年龄其实是一个两难的境地，有反对的也有赞成的，而且无论是怎么做都会损害一方的利益。在您看来，有没有一个更好的办法或者是建议？

2012-08-02 10:53:12
陆杰华:
其实也没有特别好的建议。我想，第一，就是你的退休年龄如果有一个相应的预期，比如我们说65岁，你肯定要通过一个很漫长的时间去解决，这是需要解决的。第二，我认为当下最棘手或者是我们最需要面对的是要解决双轨制，或者是你不可能完全并轨，要逐步去并轨，你总要给老百姓或者是公民一个交代，什么时候能够并轨。第三，我们退休年龄怎么样能够采取老人老办法，新人新办法这样一个抉择。第四，推迟退休年龄肯定是怎么样把一个国家或者是一个部门的政策变成老百姓的一种选择，这是需要很多制度设计的，就是你顶层设计好了以后，怎么样能够受到老百姓的欢迎，还有很多工作需要做。

2012-08-02 10:53:28
中国网:
再次感谢陆教授做客中国访谈，我们也希望推迟退休年龄的改革能够将阵痛的痛感降到最低，再次感谢各位网友的收看，我们下期节目再见！

2012-08-02 10:53:58
中国网:
（结束）

2012-08-02 10:54:22
中国网:
（责编：郑海滨文字：裴希婷主持：朱烨图片：李佳导播：周姗姗摄像：庞睿李哲后期：周珊珊）

2012-08-02 11:08:28