高洪谈钓鱼岛争端的历史经纬与现实_中国访谈

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高洪谈钓鱼岛争端的历史经纬与现实

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时间：2012年9月12日 16:00 嘉宾：中国社科院日本研究所党委书记高洪简介：近期，日本政府不顾中国的反对，不顾钓鱼岛是属于中国的这一历史事实，执意“购岛”，在中国国内引起强烈反应。钓鱼岛为什么是中国的固有领土？日本为何要将钓鱼岛“国有化”？中国可以采取怎样的反制措施？中国社科院日本研究所党委书记高洪做客《中国访谈》，为我们一一解读。

文字内容：

中国网:
大家好，欢迎您收看本期的中国访谈。今年是中日邦交正常化40周年，子曰“四十不惑”，但是面对今年复杂的中日关系，我们却很难做到不惑。这两天，由日方挑起的钓鱼岛争端逐渐升级和发酵，反倒让我们更困惑，所以我们节目就邀请到中国社科院日本研究所党委书记高洪先生，对钓鱼岛争端的历史经纬和现状，为大家做一个解读。高书记您好。

2012-09-13 08:55:33
高洪:
主持人好，各位网友朋友好。

2012-09-13 08:56:06
中国网:
首先欢迎您做客我们中国访谈。咱们话不多说，直接进入正题。昨天日本媒体报道，日本政府已经与钓鱼岛所谓的拥有者签署了一个买卖合同，但是我们国家一直在强调钓鱼岛是我们国家的固有领土，日本单方面的买卖我们是不承认的。但咱们说话要有理有据，说到钓鱼岛是中国的，那凭据在哪里呢？

2012-09-13 08:56:20
高洪:
我们一直主张钓鱼岛是中国的固有领土，根据是什么呢？从国际领土争端的角度讲，一般人们注重的是三个方面的情况：一个叫做历史取得原因，里面包括四个因素。谁先发现、谁先命名、谁先有效利用、谁先开发。第二，现代的国际法理依据。第三，争议领土的实际状况

2012-09-13 08:56:32
高洪:
我们现在说是我们固有领土，我们首先看重的是历史依据，中国对钓鱼岛的发现先于日本五六百年，明洪武年间，十四世纪，我们就已经发现了钓鱼岛，而且最晚在明中期，好多出版物，像《顺风相送》里边就都提到了钓鱼岛，而且我们发现了这个岛屿，我们命名了这个岛屿，这个岛屿现在在台湾方面叫它钓鱼台，日本虽然把它叫做所谓的尖阁列岛，后来给它改了个名字，但是它的日文对主岛的描述仍然是汉语语序是颠倒的，叫鱼钓岛，仍然是使用我们的叫法，中国人最先发现，中国人给它命名，中国人长期利用，这是不争的事实。古代航海史上，不像现代用卫星或者用现代罗盘来控制的，古代当时的航海技术基本上是对景航行，在海上走的时候，看着一个又一个的标志物，中日之间因为海洋还是很宽阔的，很多时候你是看不到很具体的标志物，但是远远能看见一个岛。尤其钓鱼岛附属岛屿很多是很尖的，看那个照片，是可以作为航海标识来用的。所以那里是我们的传统渔场，我们出海的不管是渔船，还是其他意义上的商船、其他船只，把钓鱼岛作为我们自己的领土，作为我们航海上的标识，有长期使用的记录，这是不争的事实。

2012-09-13 08:56:42
高洪:
所以我们最先发现、最先命名、我们最先利用，然后开发因为它是一个无人岛在古代那种生存环境条件下，不可能有人长期在那居住，而且现在事实上仍然是一个无人岛及所以双方都没有什么可讲，说它是谁开发利用过，这个现在还谈不到，那么从历史依据这个角度讲，这是一个千真万确的铁的事实，钓鱼岛是属于中国的。

2012-09-13 08:56:52
中国网:
那怎么会出现了一个日本方面所谓的“土地权所有者”，这是怎么回事，他是什么人？

2012-09-13 08:57:01
高洪:
首先说日本是如何窃占了我们的岛屿，日本基于觊觎水域有一定的时间长度。当时是清朝，大清国还是拥有者，所以它不敢窃或者抢，到了甲午战争的时候，中国处于劣势，马上就战败，就是签订马关条约前几个月里，他就开始偷偷摸摸占了我们的岛屿。占了岛屿以后，仍然是不敢向国际社会公布。老实讲，他自知理亏，把这个东西拿到自己手里，也是名不正言不顺，不理直气壮的事。后来是因为《马关条约》签订以后，台湾也被日本给强行夺走了，钓鱼岛作为台湾的附属部分、附属岛屿，进了日本的版图，进了版图以后，物权关系发生了一定变化。

2012-09-13 08:57:19
高洪:
因为进了版图以后，从大的角度说，进入一个国家的版图首先应该是国土，但是当时那种海外的岛屿，孤悬海上的岛屿，国家也顾及不过来。当时有一个古贺家族，在那里经营一些跟海洋有关的产业，派人到那个岛上搜集信天翁的羽毛，有这种经营活动，就向日本当局提出要租这个岛子，政府开始就把这个岛租给了古贺家族，过了一段时期，因为是资本主义制度下，有些土地是私有的，古贺家族又和政府商定说，租很麻烦，政府不像当时，现在有战略意义，有方方面面政府要用的地方，当时有人要租，政府就干脆把岛子卖给你算了，就把岛子卖给了古贺家族。后来又经历几代变迁，古贺家族又把它卖给现在的栗原家族，所谓的企业叫栗原国企。根据我们掌握的情况，这个人人品和操守也不是很好，是很贪婪的一个人，他在利用这个岛子生财，面对不同的日本方面的购买者，当然这些购买者在我们看来是完全非法的、无效的，他们之间倒来倒去，我们把它叫做“私相授受”，进行一些非法的物权转移，这是他们借着这个过程，窃占我们岛屿，宣誓他们主权，为将来实际控制埋下伏笔，这有种种图谋在里面，但是我们一概不予承认。

2012-09-13 08:57:30
中国网:
既然各种证据表明钓鱼岛是中国的，这是一个不争的事实，不容置疑，为什么日本还在今年一意孤行的把钓鱼岛国有化，这个目的何在？

2012-09-13 08:57:52
高洪:
钓鱼岛首先它有经济价值，这个地方海洋底土资源里面有一些被勘探出来或者被确定的海洋资源、油气资源和矿藏资源，水体也比较好，是中国渔民的传统渔场，水体资源也相当丰富，尤其是随着国际关系变化，在东北亚地区，很敏感的地缘政治环境下，它作为一个战略要冲也是非常有价值的。我们知道我们中国在不断地和平发展，在我们崛起过程中，受到了来自西方世界的封堵，从军事角度讲，这个封堵主要讲两条岛链，钓鱼岛是在第一条岛链上的一个环，如果我们能够有一天收回钓鱼岛，等于把西方封堵我们的第一岛链撕开一个口子，也是美国和它的盟友们很紧张的事情。

2012-09-13 08:58:07
高洪:
除此之外，我们宣布了钓鱼岛的领海界限，钓鱼岛不是岛是海，谁拿到这个岛，就拥有相关的领海和其他的管辖水域，所以对海洋划界也是极为重要的一个因素。基于这么多原因，日本尽管自知理亏，尽管我们予以坚决斗争，但是它也不放松与我们的争夺，所以才有前面这些由石原单方面挑起的闹剧，再到政府7月初的介入，变成了一个政治双簧，再到今天日本政府一意孤行，通过购买来实现所谓的国有化，才有我们今天不断地去批驳它，和它进行斗争，这是一场新的政治风波。

2012-09-13 08:58:15
中国网:
日本单方面的购买，是不是和日本国内的政治生态有关呢？

2012-09-13 08:58:26
高洪:
有关，中日钓鱼岛主权争端由来已久，就政府想要购买钓鱼岛这个事情本身讲，我们现在注意到一些苗头，我们也回眸了过程，研究了过去日本在钓鱼岛主权争端问题上的做法，我们查到过去自民党执政时期，日方也提出过类似的要求，或者有过相关的动议，只是在我们的坚持斗争之下，他们没有把这个事付诸实施，为什么到了今天民主党执政，到了民主党第三届政府执政的第三个年头出了这个事情呢？我觉得有这么几方面原因。

2012-09-13 08:58:36
高洪:
首先一个是日本政治环境的变化，日本右翼做大以后，政治生态受到影响，整个国民政治态度有右转倾向，这种对外强硬的与邻国争夺的政策主张，比原来更得国内的右翼势力、鹰派势力、强硬派力量的支持，有了这个土壤环境，才敢付诸实施。我们知道直接原因是今年4月石原慎太郎在美国高调抛出要购买钓鱼岛的闹剧版本，源头在这里，又开始在国内募集资金，一方面推动政治右转，给政府施加压力，同时挑战中国，破坏中日关系，做了很多右翼分子一直想做的事，这个压力也一直压到了日本政府的头上。这是第一点。

2012-09-13 08:58:45
高洪:
第二点，中国的发展，我们说我们是和平发展，我们要睦邻外交，但是日本社会对中国的发展表现出一种普遍的不适应，看到过去相对落后的中国，今天发展速度这么快，自己经济上是“失去的十年”、“失去的二十年”，政治上走马灯一样地换首相，大家常说十年九相，其实比那还多，乱象丛生之下，看到中国大踏步前进，用网络语言说叫做“羡慕、嫉妒、恨”，都在里边，中国发展有一种莫名的担心、恐惧，我们做很多工作，但是未必能够说服它，当然稍微再讲得具体一点，比方说我们现在解释说你不必担心，中国的发展对你也是一个机遇，而现在我们虽然在GDP总量上超过了你，但GDP也无非就是一个数字，一个大国拉力赛当中一个指标而已，况且中国人口是你的10倍，我们人均GDP是你的1/10，你为什么要感到一种威胁呢？这时候很多日本政客要这么回答我们，要是打起来，你们不会按人均出兵吧？当然不会，这个是一种最危险版本的设想，其实中日之间还远远没到要打起来的时候，尤其是日本的政治家如果你有明智的选择，坚持和平发展的道路，中日之间怎么可能打起来呢。这是题外话。但不管怎么讲，中国的发展是让日本感到威胁、急急忙忙的要和我们进行争夺的第二个原因。

2012-09-13 08:58:53
高洪:
第三个原因是美国因素在里边作祟，我们知道钓鱼岛本来按照战后世界格局的安排，它应该是和台湾一起归还到中国方面的，但是美国和日本，在排除了中华人民共和国这样一个不合理的、非正常情况下，片面签订了他们所谓的《旧金山合约》，《旧金山合约》签订以后，日本从以美国为主的盟军的占领状态下，变成一个独立的国家，这个时候日美之间做了一笔交易，就是我美国让你日本恢复独立国家的身份，我让你实现独立。但是我在这儿的利益、我在这儿的军事部署、战略安排不能受影响，所以《旧金山合约》缔结的同时，美日之间有一个所谓的“托管交易”，这个“托管”就是日本有一部分需要美国驻军的地方，都交给美国，由美国代为管理。这个时候就有一个非常不合情理，也不合国际法，侵犯了中国主权的成分包含在里面，不光把冲绳交给美国托管，同时也把钓鱼岛也裹胁在里面，这就种下了这个种子，这个情况美国知道不知道？知道。战后国际社会对日本的安排，从开罗宣言到波兹坦公告，美国都是参与者，是清楚的，但是出于冷战时期利益的需要，就搞了这么一个手法，这个我们坚决反对。而就在托管基础上，到了上世纪60年代的时候归还冲绳，一并把钓鱼岛施政权归还给日本，我们当然也是反对的，是不能承认的，所以后来日本就单方面通过维权巡航，我们也通过我们的努力打破了这个局面。

2012-09-13 08:59:02
高洪:
我前面说的三个方面，一个是日本因素，一个是国际法理，国际法理显然日本也不站在理上，还有一个是实际状态，实际状态是现在我们在努力实现我们的维权行动，所以对钓鱼岛的控制正在由过去一个时期由日本单方面的控制，变成我们双方都在通过某种方式在控制。我们知道9月10日我们出台的反制措施里，其中有一条，我们搞常态化、实时监控，这就是对钓鱼岛及其水域，我们维护主权的控制的具体做法。

2012-09-13 08:59:11
中国网:
就您刚才说的第二点我想问一个问题。日本政府其实不仅向中国发难了，也向俄罗斯、韩国发难，在周边海域也引起了很多纷争，是这不是表现出野田政府在外交上的短视和多变呢？

2012-09-13 08:59:20
高洪:
可以这么理解，其实道理是一样的，我们说钓鱼岛的时候，除了日本本身政治环境变化，除了美国因素之外，还有中国发展他们带来的莫名的，也是无端的恐惧。与俄罗斯和韩国之间，当然就没有这样的问题了。但是日本政治生态变化，日本采取了强硬的外交路线，要通过强势外交，找回自己所谓的尊严，要卸掉侵略战争的历史包袱，要变成一个正常国家，这一点对俄罗斯、对韩国也是一样的。再有是美国重返亚太以后，借助日本的力量给日本松绑，同时把它作为自己在东亚战略布局的支点，给日本创造了更宽松的环境，日本要趁机松绑，借船出海，这一点也是一样的，所以不光和中国之间有激烈的岛争，和俄罗斯之间、和韩国之间也在不断用不同的方式和手法变相宣誓它的主权，并且向俄罗斯、向韩国提出挑战。当然俄、韩两国也有自己维权的方式，了解国际时事变化的网友也了解斗争是非常激烈的。

2012-09-13 08:59:49
中国网:
您刚才在第三条中也提到，美国在钓鱼岛纷争中也占有一席之位，美国国务院发言人在10日发言说，“在这个岛屿问题上我们不站队”，又说“钓鱼岛适用于1960年《美日安保条约》的内容”，您对这种矛盾说辞怎么看？

2012-09-13 09:00:20
高洪:
美国在钓鱼岛主权争端问题上，一直是玩弄两手策略。首先钓鱼岛的火种是它自己种下的，刚才我们说到了它和日本之间有一个托管，后面有归还，用这种见不得人的手段侵犯了我们国家主权、侵犯了我们的利益，这个种子是他种下的。但是这个火种要是烧大了，就烧严重了，烧到了日本人头上，如果日本和美国搞一些极端冲突，美国势必被裹胁进来，受日本绑架，直面中国的军事冲突，这一点不符合美国现在的军事利益。因为国与国之间，除了冲突的一面，还有合作的一面，还有相互协调的关系，美中关系也不是简单的等同于中日关系、当然也不等同于美日关系。美国人一方面想利用这个问题给我们的发展制造羁绊，给日本撑腰打气。同时也会小心处理这个问题，经常会表示出我不选边站。我们看整个过程，美国人由“不说不做”到“只说不做”，再到“只做不说”，最后到了“又说又做”，到了“又说又做”基本上是可以界定在2010年9月7日中日在钓鱼岛海域装船，无理抓了我们船长，我们开展大力的外交斗争，这时候美国开始觉得日本处于劣势，这样开始给民主党政权撑腰，明里暗里开始说钓鱼岛主权争端的情况是适用于《美日安保条约》第5条的，这个我们当然坚决反对。

2012-09-13 09:00:36
高洪:
但是，美国同时又一而再、再二三向中国释放出另一个信息，我们支持的、交给日本的是所谓钓鱼岛的施政权，我们第5条里边讲的是在日本实施政权范围下发生军事冲突的时候，我们要对它进行保护，是有条件的。而且据研究美国问题的专家，和研究美国法律的专家的研究结果看，美国实际上对日本这种表述也是打了埋伏的，而且如果真正到了有一天不得不卷入战争的时候，美国还是能找到很多托词和政治程序上延宕这个过程的办法，让自己来一个金蝉脱壳，这种可能性也是有的。因为这个问题我是研究日本政治的，我是从日本政治这个角度看美日合作和钓鱼岛冲突，美国可能卷入的程度，我们研究这个问题，我看到日本很多战略家，日本一些外务省退役的高官，对美国是相当不放心，因为他们在他们的论文、在他们的著述，在他们的一些表述，甚至在他们选举区的演讲里边都有类似的话，简单说就是日本的战略家恰恰认为，如果中日之间真正发生军事冲突的话，日美之间的谈判、协调、各种说帖、表态，最终都是靠不住的。当然他们释放这种信息也有两重性，一方面是他们对美国本身真是不放心，他们认为美国考虑的战略利益是美国自己的全球战略利益，日本所要的战略利益是日本一个国家自己的经济利益和实实在在的利益，这两者是不能重合的。

2012-09-13 09:00:48
高洪:
再一点，日本人说，美国人通常会从力量对比关系角度出发，采取一种实用主义政策，我觉得这个分析对美国看得还是挺透的。对今天的美国来说，是中国重要还是日本重要，我看还是中国重要，所以日本人相当不放心。当然日本释放这种信息还有一条，是借着说这个话为他走强军之路，尽快武装自己，扫清道路。因为日本还是在《和平宪法》下生活了五六十年，现在的日本人不愿意支持，或者不愿意拼上自己的幸福去支持强硬政府的强硬外交路线或者外交安排，政治家就得不厌其烦的讲我们受到中国的威胁，而美国人说得很漂亮，关键时候还是保护不了我们，我们还得保护自己，他们搞这一套，是政治宣传上的需要。

2012-09-13 09:01:00
中国网:
其实在钓鱼岛争端上，中国政府和国家领导人也有一个明确的态度，但是我想单方面停留在我们严正警告上，好像不足以真正触动日本，那“搁置争议、共同开发”这一点还要继续吗？

2012-09-13 09:01:08
高洪:
当然，首先我们经常讲到“搁置争议、共同开发”，其实前面还有一个更重要的前提就是“主权属我”。我们老一辈领导人运用政治智慧，着重解决当时的突出问题，比如建交是重中之重，其他问题可以暂时放一放，挂起来，我们周总理和田中角荣在第二次会谈的时候，田中角荣说以后再谈，周总理说对，以后再谈。为什么要以后再谈呢？总理后面有话解释，这个问题不是不大，不是不重要，但是两国建立邦交正常化是最重要的首选课题，这是原话的解释。这和原话稍有出入，我背不下来。到了中日实行缔结友好条约的谈判过程，从70年代中期期到70年代末，我们也一再向日方提出要搁置争议，当时是比较口语化的表达，把这个问题挂起来。日方当时担心，如果中方答应挂起来，怕苏联也援引，跟他搞这个方式，跟他搞挂起来，所以就不明说。中国和日本之后有很多来来往往的交涉，两方领导人都多次提到要挂起来，我们查到很多。中日在钓鱼岛问题上是有共识的，是有默契的，否则邓小平同志访问日本的时候，和福田赳夫谈的时候，福田赳夫没有做反对和不同意的表示，也是接受意见的，而且会谈过后，邓小平同志在日本的记者俱乐部，面对400多个日本的政经要员还有大批记者讲到这个问题先放一放、摆一摆，摆十年也不要紧，我们这代人不够聪明，相信我们的子孙可以找到合理的解决方法，这就是默契，这就是共识，所谓默契就是暗箱契合，相互承认事实，这就是中日双方在钓鱼岛主权上的基本情况。双方知道这是个问题，存在主权争议，存在主权争端，但是为了不影响两国主权大局，把它放在那里。如果今天的日本政府仍然承认存在争议，还记得，其实现在不是不记得，是揣着明白装糊涂，还记得有这么一个共识，就不应该采取这种片面的挑衅行为，严重违背两国政府之间达成的共识，就不会有这场风波。恰恰是因为他们单方面挑起事端，一而再，再而三的挑战中国，才使得我们不得不回应他们的做法，才有了这场新的斗争。

2012-09-13 09:01:19
中国网:
您觉得我们现在要怎么回应呢？

2012-09-13 09:01:29
高洪:
回应应该是多方面的，网友朋友可能出于爱国热情，当然我们都一样，我们都有爱国热情，我也年轻过，比较着急，好像老是发言人那几句话，严正立场、严正声明，好像不是很给力，其实是外交的方式方法造成的。日方有了国有化的动作，我们当然要回击，但是不是实实在在的斗争，我打出一拳，外交这拳就不要打了？也要打的，外交这块的斗争应该是首当其冲的，我们在第一时间发表抗议声明，提出正告、照会，各种各样的方式，这样有什么好处呢？在我们两国外交交涉的记录上、历史上，外交是一以贯之的东西，我们大家最习惯讲钓鱼岛是中国的神圣领土，这是我们的一贯立场，一贯立场怎么表述？怎么才能证明这是一贯立场？就是每一个外交回合上都有纪录，我们将召见大使就召见大使，我们该提出抗议，我们前方大使就找到你的外交大使提出抗议，等等，这些都是完整的积累过程，这是程序争议，我们不光有法理依据，我们还是正确的，我们这些理一步都不缺。将来拿到国际社会上，无论是打官司，无论是有更极端的做法的时候，我们是占着理的，我们不但有做法，还有理有据可依，我们能查到，这非常重要。

2012-09-13 09:01:38
高洪:
当然这不是唯一的，事实也不是唯一的，这两天我们公布了三条反制措施，公布了领海基点基线，中国领海及大陆架法律是1992年颁布的，全国人大通过的，通过以后我们在1996年公布了第一批领海基点基线，一个国家对我们来说，我们中国在计算我们的领海、计算我们的专属经济区和相关的海洋权益的时候，要有一个起始点和起始线，就是所谓的领海基点，我们是直连法，是划定的基线。1992年公布的主要是我们大陆沿岸画的线，外部的岛屿当时还没有全部划，南边划了一些，至少东海这边还没有划。这次日本无理挑起事端，我们第一件事就是公布我们的领海基线，走完了国内的法律程序，向国际社会正式宣布，这个东西是要报给联合国备案的，是要挂在联合国网站上的。这一步完成以后，钓鱼岛是我们的领土，按照海洋法的公约是陆地决定海洋，领土就决定领海，周边12海里就是我们的领海，再往外划经济专属区、划大陆架，就都是我们的权利和权益。有了这个依据，以后再发生冲突的时候，我们是有法可依的，在国内我们是完全合法、合程序的，在国际上我们跟国际有一个报备，完全是可以按照我们的需要来合法、合理和我们适度的力度来进行反制，这不是说说而已的问题，是很重要的。这是第一。

2012-09-13 09:01:51
高洪:
第二，我们和第一相关联的，为了维护我们的主权，我们要进行主权巡航，过去日本凭借技术装备和历史上形成的所谓优势，比我们走在先，他曾经实际控制过，而且现在也是搞所谓，他的海上保安厅力量很大，三合一的立体实时监视系统，上面有P3级巡逻机，下面是三条海豹的大船、再加上小船，三条大船巡值，小船是游弋巡逻的，控制的很严。我们中国海监成功到钓鱼岛12海里之内，我们自己的12海里之内巡航巡视，宣誓我们的主权。在那之后我们的渔政船也多次去过，2010年9月7日撞船事件发生以后，我们开始明确告诉日本，也告诉国际社会，我们要大力度的实施我们的常态化主权巡航。所以我们经常会在一些必要的时候，我们会有我们的渔政船到那里巡航，而且这个巡航和撞船以前性质有所不同，如果说现在的常态化巡航和之前有什么区别，在那之前是属于“出动性巡航”，出任务，需要做任务才出去，但是撞船以后不一样了，因为你无理抓扣我们的渔船、渔民，是一种挑衅，我们出于需要，把“出动性巡航”改成“常态化巡航”。我记得我们的渔政船去的时候，和日本的海监船，用高频喇叭曾经相互喊话，我们要求他们离开我们的领海，他们要求我们离开。这时候有一个很有趣的对话，日方问你们来干什么来了，我们渔政船义正词严的告诉他我们是实施我们常态化的主权巡航，日方有点犯晕，说“常态化主权巡航”是什么意思？我们告诉他想什么时间去就什么时间去，想来多少就来多少，因为这是我们自己家，你们管不着。从法理来讲，就必须这么讲，而且理直气壮。但是我们海上巡航力量还没有对方大，所以我们力度、次数还处于劣势，我想有了今天的反制措施，我们要进行所谓的常态化实时监控，我们今后的巡航恐怕会变成名副其实的常态化巡航，如果日方不改弦更张的话，我们会扎扎实实推进我们自己权益的每一个步骤。

2012-09-13 09:02:05
高洪:
当然这些步骤有的是海上的，有的不一定是海上的，是和海有关的。比方说我们9月11日又公布了我们要对钓鱼岛周边的海域的海况、水温、气象进行预报，我们海况海浪预报里有报钓鱼岛，我们新闻联播之后的天气预报最后那些不用口播，用字幕滚动的地域和城市里加上钓鱼岛，为什么呢？宣誓主权，也提醒国人，让13亿中国人都知道我们的钓鱼岛是什么情况，而且现在有境外势力在觊觎我们的钓鱼岛，所有的中国人甚至全球华人都应该绷紧这根弦，保卫钓鱼岛。

2012-09-13 09:02:15
中国网:
在国际上有没有一些好的经验值得我们去借鉴呢？

2012-09-13 09:02:26
高洪:
海洋争端特别是海洋上面岛屿的争端是一个相当复杂的问题，尽管国际上有一个《联合国海洋法公约》，中国包括日本都是签约国，但是海洋情况非常复杂，而且争端的成因也是因国而异，很难一概而论。但是国际上有一些解决的方式，比如诉诸国际法院打一场国际官司。还有另外极端的方式，比如打仗的，用战争解决的。比较近、比较著名的就是英国和阿根廷之间，为马岛打的英阿战争，这两种方式都有局限性，因为首先是打一场国际官司，姑且不说会判成什么样子，因为现在很多专家分析说，双方都没有绝对把握说打官司就能胜诉，这可能也是实际状况。再一个，国际法和国内法实施起来很不一样，比如日本在侵略战争期间干了那么多丧尽天良的事，我们起诉它行不行？行。我们战争索赔等都可以起诉。但是我们上国际上起诉是上哪儿起诉？是道德法庭，海洋问题是有海洋法院，有打官司的地，但是仍然没有执行力，国内法在某种程度上是高于国际法的，在判断的时候是不会执行的，所以打官司不是一个能够成功解决问题，有把握的化解冲突的一个选择。

2012-09-13 09:02:37
高洪:
那么打仗呢？打仗也不这么简单，日本方面经常散布一些空气，说有一个时效取得，而且岛在它的实际控制中，久而久之就归他了，就好象这个椅子坐在我身体下面，坐久了就是我的了。这没有道理，在国际法上没有法理依据。即使在法理判断和法学研究当中，一部分人说时效取得，首先是没有依据的，也是长时间没有争议的状态下才能取得。钓鱼岛是我们的，你把它偷走以后，我们一直在申诉我们的权利，何况我们还有主权巡航，我们的渔政经常去，保钓也经常去，不是没有争议，就你自己说没有争议，这是鸵鸟政策，自欺欺人，掩耳盗铃，这东西是没有效力的。

2012-09-13 09:02:47
高洪:
剩下就是打仗的问题，和这个相关联的就是说在近代以前，那个时候的国际秩序和今天很不一样，那个时候的国际法和今天的一般国际法的判断标准也不一样，那个时候好像是历史上，特别是古代，谁强大、谁能打，胳膊粗力量大，国际就改了，而且国际社会也得承认，不承认也改完了，就是军事解决问题。近代以后不是这样了，因为帝国主义列强争夺世界以后，引起了普遍的反对，而且二战以后的格局也是基本上这样，人类社会总是要进步的，不能说用强权抢到手里的东西国际社会就得给你地位认可你，这个东西讲不通，越来越讲不通。也是因为这样，我们让日本在侵略战争的时候吞下去的东西吐出来，因为是不合理、不合法的。所以用战争手段解决问题，大概也不会得到国际社会认可和承认。最典型的例子就是英阿马岛战争，英国打败阿根廷是不成问题的，尽管阿根廷打的过程中有小胜，那估计是英国人故意给他点小胜，好哀兵必胜，争取国际社会支持。问题也不是说这个就归英国了，不是那么回事，问题是相当复杂的。简单说钓鱼岛问题我们要有坚强的意志和决心，我们毫不动摇的捍卫国家主权，但是这个过程我们要有长期斗争的思想准备。

2012-09-13 09:02:58
中国网:
要有军事反制的思想准备吗？

2012-09-13 09:03:50
高洪:
如果情况进入失控状态。

2012-09-13 09:04:00
中国网:
什么叫“失控”？

2012-09-13 09:04:09
高洪:
实际上双方对这个岛子还是有一些约束的，比方说过去，我前面讲到了，它是有默契的，有共识，其实另外还有一个就是日本事实上在这个岛子上是有一些尽责的，比如不能上人，不能驻，不能建标志物，不能开发利用，在双方交涉中，我们也一直提出了这个要求，他们也接受了这个要求。所以这个岛子迄今为止，除了前不久上了一些警察，那是临时性斗争，不能使它长久有人化，不能在那里建正式的国家标识，右翼建了一个小灯塔，我们不承认，还有石原慎太郎的儿子借用它，在钓鱼岛上建码头，但是他们也不能开发，也不能利用，也不能驻公职人员，如果这些出现的话就进入失控状态了，如果进入失控状态，就不排除我们用极端手段捍卫领土主权。但是就现在看，日本野田政府也好，当局者也好，也未必敢冒天下之大不韪挑战中国。我在好多场合讲过，他还是想窃占，就是偷，前面说过公然破红线就是属于抢，我们处理犯罪分子的时候偷和抢量刑也是不一样的，如果触犯了我们的红线就会引起失控，引起失控的后果由日本一方承担。

2012-09-13 09:04:17
中国网:
我相信您的讲解与分析已经回答了很多观众朋友的疑问，感谢您今天做客中国访谈。中国网也会继续解读钓鱼岛争端，请大家持续关注。中国访谈到这里就结束了，感谢您的收看。

（责编：王瑞芳主持：李虹霖文字：朱烨导播：李哲周姗姗摄像：庞睿郭天虎图片：杨丹）

2012-09-13 09:04:26