导语
嘉宾介绍
- 刘俊海：民商法博士，中国人民大学法学院教授，博士生导师，现为中国人民大学商法研究所所长，中国人民大学法律顾问。
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“中国访谈·世界对话”，欢迎您的收看！
本月，2009年通过的《食品安全法》年满“4周岁”，新版《食品安全法》初稿也有望近期出炉。据悉，新版《食品安全法》将吸收和借鉴国内外食品安全法制建设的最新成果，并加大对违规违法行为的惩处力度。此次法律修改，对我国食品安全的监管将会带来哪些影响，是否可以有效的改善我国的食品安全现状？《中国访谈》特别邀请中国人民大学商法研究所所长刘俊海，请他为我们做进一步解答。
2013-07-11 09:42:27
刘所长，您好！欢迎您做客我们的节目。
2013-07-11 14:26:14
主持人好！各位网友好！
2013-07-11 14:32:56
刘所长，2009年全国人大颁布实施了《食品安全法》，然而遗憾的是，社会上期待甚高的《食品安全法》的施行，却并没有给食品领域带来更多的安全，造成这一现状的原因是什么呢？
2013-07-11 14:33:13
应当说，国以民为本，民以食为天，食以安为先，安以法为基。所以，厉行食品安全法治，对于进一步扭转当前食品领域妨碍公众健康的乱象具有重大的现实意义。要以法治作为基础，来夯实食品安全的根基，前提就要有良法。按照十八大的精神，我们要构建社会主义市场经济法治，关键要有科学立法、规范执法、公正司法和全民守法。所以，要打造食品安全法的修订版本，不仅仅是一项法治工程，而且还是一项经济工程、民心工程、规范工程、和谐工程。
具体说来，2009年版《食品安全法》对于保护消费者权益，规范食品安全标准，规范商家的经营行为，理顺监管体制，明确违法者的法律责任发挥了积极的作用。如果没有2009年的《食品安全法》，可以说今天的食品安全情况要比现状糟得多，所以，对2009年《食品安全法》所发挥的积极作用要予以充分肯定。但我们也要清醒地看到2009年《食品安全法》的修订是在2008年三鹿事件爆发后的特定历史时期紧急出台的，因为是紧急出台的法律，虽然在重典治乱方面旗帜鲜明，但由于立法时间比较仓促，所以有很多的制度设计还缺乏一定的可操作性，特别是可塑性，相关的食品安全监管体制也没有彻底理顺。所以，我们要按照当前食品安全监管的新形势，要研究食品安全面临的新挑战和新问题，与时俱进，修订食品安全法，应当说有重大的一系列的意义。
2013-07-11 14:36:05
首先有助于进一步提升消费者的食品安全保障力度，应当说在诸多的消费者权利中，最重要的就是安全保障权。不管是知情权、选择权，还是公平交易权，最核心的是要保证消费者使用的产品是安全的。这也是中国消费者中国梦的一个重要组成部分，中国是一个文明古国，我们有悠久的饮食文化，为什么科技发达了，产品种类日渐丰富的时候，反而食品安全滑坡了呢？这无论如何是不应当的。
第二，打造《食品安全法》的修订版本或者升级版有助于规范和促进我国食品行业的健康发展。所以，千万不能认为《食品安全法》的修订只造福消费者，这个观念是片面的。应当说修订版的《食品安全法》既造福消费者，也造福广大食品行业的生产者、加工者、流通者、运输者和餐饮企业。因为要让他们有一个蓬勃发展的法制空间的话，必须要创造好的制度，好制度比好运气更重要。但现实生活中是好人受气，坏人神气，出现了劣币驱逐良币的问题。我们只有大胆的修订食品安全法，让好企业脱颖而出，做大做强，让那些失信的企业早日被市场所淘汰。
第三，打造《食品安全法》的修订版有助于进一步健全社会主义市场经济体制。小平同志1992年南巡以后，我国社会主义市场经济体制逐渐建立起来，但我们现在面临最大的问题，是社会主义市场经济体制虽然建立了，但还不健全，最突出的是食品安全得不到保证。我们要以食品安全为突破口，打造《食品安全法》修订版本，有助于完善我们社会主义市场经济体制。
2013-07-11 14:36:28
第四，有助于推进依法治国、建设社会主义法制国家的进程。如果食品安全都监管不好，这就是我们市场经济法治建设的一块试金石了。所以，通过修订《食品安全法》，进一步加大消费者权益保护力度，进一步规范商家的经营行为，进一步理顺监管体制，就有助于形成一个全民敬畏法治、信仰法治、各行其道、公平公正、诚实信用、各得其所的现代市场生态环境。
第五，有助于进一步增强我国食品行业的国际竞争力。现在我们的奶制品行业受2008年“三鹿事件”的影响，现在还背着一个沉重的包袱。这就是诚信株连的包袱。
按照我个人的研究，诚信株连分为三个层面：一是企业内部不同奶制品产品的诚信株连。二是横向地域的株连，如果一个地方的企业经常出现造假的现象，那么从这个地方走出去的企业，会被广大的外地消费者推定为都不诚信。三是纵向全行业的株连，比如奶制品行业，因为消费者对三鹿事件依然心有余悸，导致了国产奶粉现在信心不振。进一步修订《食品安全法》，有助于提升中国在经济全球化状态下融入全球化，引领全球的发展战略，有助于让中国的奶制品企业做大做强，做大其他国家的市场。
第六，《食品安全法》修订版本有助于构建和谐社会，消除不和谐因素。特别是涉及到婴幼儿配方奶粉和其他老百姓离不开的食品的重大安全隐患发生的时候，很多消费者对于商家的愤慨，对监管部门的不满，在微博、微信上都看得到，我想对构建和谐社会是不利的。主要的矛盾就是商家生产的产品不安全，抓住了这一主要矛盾，有利于提升广大消费者的幸福指数，提升广大消费者的幸福信心。
所以，总结2009年《食品安全法》实施4年来的成功经验和反面教训的基础上，大胆借鉴其他国家先进的立法、判例和学说，打造具有中国特色社会主义食品安全法的升级版意义重大。
2013-07-11 14:36:49
现在大家对食品安全问题非常关注，很多人也在积极地去维护自身权益。但他们在维权过程中，遇到了很多困难，比如消费者不知去哪对问题食品进行检测，因为很多检测机构根本就不接受公民个人的送检请求。请问刘教授，食品安全法的修改对这方面有什么规定吗？
2013-07-11 14:37:04
您刚才提到了我们消费者维权多年以来一直存在的老大难问题。我把这个问题通俗化地概括为“消费者为了追回一只鸡，必须杀掉一头牛”。杀牛这是必要条件，不是充分条件，杀了一头牛也未必能追回一只鸡。在众多的维权成本里面隐藏着一个最大的举证成本。刚才你说到检测难，为什么检测难？有些检测机构不提供检测服务，不面对消费者。这种检测机构包括我们有关机构下属的事业单位采取这种态度不应当。你应当是开门检测，凡请必到，检测机构之所以存在，之所以发展，就是满足消费者检测需要的。所以，拒绝对公众提供检测服务本身就是失职行为。
2013-07-11 14:37:16
二是有的检测机构和大型的、巨型食品生产/经营企业存在着某种有形、无形的、直接的、间接的利益关系。个人建议，《食品安全法》应当确立举证责任倒置制度，就食品安全本身的质量缺陷，生产商、批发商、零售商有义务举证这个食品是安全的，他们有义务自证清白，如果自证清白不了，就应当推定食品安全有问题，必须承担责任。
2013-07-11 14:41:54
当然这里面还有一个结，我今天要利用这个场合解开。有的超市会认为，我承担了消费者赔偿责任，我是无辜的，不是有损失了吗？特别是我们现在的食品安全法，有十倍的惩罚性赔偿，将来还要提高惩罚性赔偿力度，如果我承担责任岂不冤枉？我说不冤，超市作为一个零售商，先对消费者就不安全的食品承担赔偿责任，你拿到败诉的判决书，再按照你和前手生产商或者前手供应商之间的合同追究对方的违约责任，也就是你按照你败诉的判决书向消费者承担了十倍或者更多的惩罚性赔偿责任，这就是对方违约给你超市带来的损失，这样桥归桥、路归路，就把法律关系理顺了。上帝归上帝的，凯撒归凯撒的。所以，从检测机构检测难的问题上，我们可以创新一种维权思路：不是让消费者自己去举证，让被告人自证清白。这样就彻底解决了检测难的问题。
当然提到检测难，我要补充一句话，现在消费者维权成本过高实质在哪里？就是消费者维权的成本大大超过了维权的收益，有的是零收益。第二个秘密是商家的违法收益大大超过了违法的成本，这也是2009年《食品安全法》在实践当中，特别是在某些地方、某些产业领域得不到贯彻执行的真正的原因。既然我们对于这样一个造成消费者维权困境的密码进行了破解，我们开出的药方就非常简单了，那就是实现双升双降。一是要提升商家的违法成本，二是提升消费者维权的收益。双降一是要降低商家的违法收益，给它降为零、降为负数。同时降低消费者维权的成本，如果消费者维权收益大大高于维权成本，商家的违法成本大大高于违法的收益，我相信你逼着一个企业去造假，它都不愿意了，这就是好制度的魅力。所以，衡量我们打造《食品安全法》修订版本成功是否的一个试金石就是看消费者维权收益是不是高于维权成本；商家的违法收益是不是低于违法成本。
2013-07-11 14:42:19
有专家指出，虽然目前我国管理食品安全的部门很多，但各管理部门的权责不明，经常出现无人监管的局面。本次修改，有没有对食品安全的管理部门权责给予进一步的明确呢？
2013-07-11 14:42:32
食品不安全第一责任人的确是企业，但除了企业本身要慎独自律、见贤思齐、择善而从之外，我认为在这种特定历史时期必须要加大监管力度，要强化政府部门的监管责任，特别是地方政府。但提到监管的问题大家有共识，现在食品不安全，与监管部门的懈怠、不作为有密切的关联。但如何破解这个问题，我们又面临着困惑，就是从我们食品安全监管的历史来看，一个部门往往管不了，多个部门往往又管不好。这就陷入一个怪圈了。所以，在2009年我们起草制定《食品安全法》的时候，选择了一种中庸之道，就是多龙治水，卫生部有监管食品安全的责任，还有国家食药监管总局有监管的责任，农业部有责任、商务部有责任，工商局有责任，质检总局有责任。但就在《食品安全法》颁布实行之后，依然出现了9个部门管不好一棵豆芽，十几个部门管不好一头猪的现象。这说明我们原来的食品监管体制是有问题的，所以，为了进一步消除监管的盲区，加强监管的合力，今年全国人大一次会议通过的国务院机构改革和职能转变方案，明确提出要设立一个对食品安全进行统一、综合监管的国家食品药品监督管理总局，实现一龙治水的监管体制，整合了质监局、工商局和有关部门的监管资源，组建成立了新的国家食品药品监督管理总局。
2013-07-11 14:45:24
但是，我们《食品安全法》规定的监管体制和今年全国人大一次会议通过的国务院机构改革和职能转变方案还存在着不一致，所以，理顺监管体制这是我们修改食品安全法的一个重要的核心内容，监管体制理不顺，形成不了监管合力。
所以，在这个方面，我认为一是立法者要确认我们十二届人大一次会议关于国务院机构改革和职能转变的决策。另一方面，一定要明确地方政府守土有责，地方政府要对你所在的注册企业生产的假冒伪劣食品承担一线的监管责任。二是明确国家食品药品监管总局作为统筹协调、指挥督导、监督方面的宏观监管职责。同时还要明确一条，虽然明确了一龙治水监管体制，但其他相关部门还要密切配合，比如说农业部按照农产品质量法监管农产品，农产品包括了初级农产品，包括鲜奶，也包括种植玉米、小麦、豆谷和其他的农产品，在这方面，我希望《食品安全法》要理顺和农产品质量法之间的这种交叉和重叠关系，确实形成一个国家食品药品监督管理总局和相关职能部门之间信息共享、快捷高效、24小时全天后、360度全方位，这种快捷高效的执法监管合作机制，确实实现各个监管部门之间的无缝对接，消除监管的缝隙，消除监管的盲区，这样才能打造我们监管部门的公信力，打造监管机构的综合竞争力。
2013-07-11 14:45:45
说到食品安全问题，还有一个购买形式不得不提，那就是网购。因为现在网购的人越来越多，大家在买衣服、电器的同时还有一大部分是买食品。对于食品网店的监管更有难度，这次修改有没有对网购这块进行一个规范呢？请问刘所长，您平时网购吗？
2013-07-11 14:45:59
我真网购。我爱吃坚果，在淘宝网上买过山核桃，网络消费是未来消费主要潮流。但网购中的确也是鱼龙混杂，表现了两个方面：一是开网店的主体诚信度不一样；二是食品本身安全度也不一样。确实应当说看网购主流，让人放心的食品和网店是很多的，但是也有一些不靠谱的。所以，我分析一下网购中的不同形态。
现在大概有三种形态：一种是B2B，企业对企业，这类是批发的，和我们远一点。第二种是B2C的，商家卖给消费者的。第三种是C2C，消费者对消费者或者个人对个人这块。不管是B2C还是C2C的网购模式，终端都是消费者。在这个方面，消费者如果去超市购买能看到售货员，能找到这个柜台，能找到这个柜台所属的超市，但在网上你点击鼠标都是虚拟图片，因为它交给你的食品和图片中的蔬菜和半成品，交过来的时候你打包的时候发现不太一样，照片特别有诱惑力。但买之后发现怎么这个不相符，但电商会说了，我的照片供你参考，没有说我交付的食品一定和这个一样。所以，在这种情况下，我就说一要坚持传统的合同法的规定，还有消费者权益保护法的规定，还有其他的保护消费者的制度在电子商务平台上都适用。我用一句话来概括就明白了，就是互联网再大你大不过法网。我建议在《食品安全法》修订的时候，针对网购的特殊性还要做一些特别的设计。比如说规定第三方交易平台，像淘宝这类网站，能不能先承担对消费者的先行赔付责任？
2013-07-11 14:46:12
因为开网店的人有的在工商局注册有企业，注册个体工商户、合伙企业、个人独资企业，有限责任公司，甚至股份公司。有的根本就没有注册。但是你肚子吃坏了，病出来了，电商跑了，在这种情况下，我认为第三方交易平台应当为消费者站好岗、放好哨、把好关，你可以向这个电商收取保证金。
实践当中，包括淘宝网都是向电商收保证金的。既然你收了保证金，而且消费者信任淘宝网，信任第三方交易平台，必须保证在你这个电商平台上做买卖的电商和它生产、出售的产品是安全的，先行承担责任，你先对消费者承担责任以后，再去向始作俑者的失信企业追查，这也是桥归桥、路归路。
如果淘宝网都不知道失信企业身在何处？人在何方？你让消费者去大海捞针找失信企业，更是比登天还难。所以，我说电商要鼓励，但要规范，《食品安全法》一定要明确，凡是在网上平台卖东西的，首先要遵守《食品安全法》，遵守《消费者权益保护法》的规定，同时还要遵守我们这种电子商务当中，基于它的特殊性而涉及到的特别法的规则，这样能够让消费者真正用钞票来支持网购市场的健康发展。
2013-07-11 14:46:26
接下来我们聊一聊食品安全的赔偿问题，消费者在面对食品安全赔偿问题的时候往往处于弱势。我们知道国外有惩罚性的赔偿，商家赔付远高于所受损失的赔偿金，这样对于违法企业可以说有很强的威慑作用。这次修改有没有对提高这种赔偿方面有新的规定呢？
2013-07-11 14:46:46
应当说惩罚赔偿制度是一个好东西，它有四大功能。一方面可以严厉制裁失信者。第二，慷慨的补偿受害者。消费者受损害可能是一千元钱，最后获得一万元的赔偿。第三，极大的激励维权者。现在很多消费者受害以后忍气吞声，因为他不可能为了追回一只鸡去杀一头牛，但有了惩罚赔偿呢，消费者维权收益扩大了，他就有动力、有激励机制去维权了。第四，可以教育广大的企业界和社会公众，让他们意识到诚信有价的道理，诚信创造价值，创造财富，失信要付出代价。为了让人们诚信，离不开法律的制裁、补偿、激励和教育功能，而惩罚性赔偿做到这一点。
2013-07-11 14:47:32
2009年制定《食品安全法》的时候遇到一个新情况。1993年的《消费者权益保护法》说的是假一赔一，是一加一的赔偿，但是我们买的食品往往价格不是特别高，单位价格比较低，买袋牛奶可能就是1.50元，还你1.50元再赔你1.50元，你还是有损失。因为你到医院挂个号都15元，再开点药几百元，在医院又要保守治疗，又要做CT，又做各种不必要的检测设备的检测，所以消费者损失更大了。
所以，食品安全法决定说生产不安全的食品，或者明知食品不安全要销售给消费者的，要按照消费者购买价款的十倍承担惩罚赔偿责任。那么消费者很高兴，但后来发现，我经过调查和研究，在现实生活当中真正用好《食品安全法》第96条，提起10倍惩罚赔偿责任诉讼的消费者少之又少。为什么呢？你看着10倍非常多，但你想也不多，1袋牛奶1.5元，返还你1.5元，再加赔你15元，但你打车告到消协往返就20元，你如果去法院交个诉讼费，又是几百元，所以，还是解决不了“为了追回一只鸡杀了一头牛”的问题。这个问题国家食品药品监管总局等有关立法机关和社会各界都有共识的，我现在倡导一个观点，包括我参与全国人大常委会修订《消费者权益保护法》的时候提出一个观点：实行上不封顶，下要保底的政策。
2013-07-11 14:48:14
我认为一定要规定不诚信的生产者和经营者，要对消费者按照消费者所受损害的10倍以上承担赔偿责任。下面加一个保底数，不得低于消费者上一年度所在城市的月工资收入，这样的话消费者维权有动力。设计惩罚赔偿制度实际上为了将来弃而不用，为了达到弃而不用的目的，现在必须重典治乱。在这个问题上我是觉得上不封顶是指十倍以上，因为有些商家，出来大量的不安全食品，比如说地沟油炸的油条，我个人认为也可以是15倍、也可以是20倍，由法院在个案当中按照被告人的主观恶性，按照原告人所受的损害，按照这种食品丑闻给社会公众带来的心理上的伤害程度，综合衡量。我认为不能写10倍，必须10倍以上，不能封顶，但是下要保底，也就是上年度的月平均工资收入。如果这条做到了，消费者维权收入必然超过维权成本，而且商家的违法收益必然低于它的违法成本。
2013-07-11 14:48:47
说到赔偿，有很多网友提到了精神损害赔偿，这方面在这次修改中有没有增加呢？
2013-07-11 14:49:03
我是力主在惩罚性赔偿之外再加上精神损害赔偿制度。为什么呢？有首歌的名字叫做《伤心是一种说不出的痛》，因为消费者吃坏肚子，有的时候会影响人的心情，人会感到郁闷，会压抑。因为这个人身体如果出现疾病的时候，会影响到他正常的工作、生活和学习；同时由于信任一个企业去购买它的食品，结果钱是真的，交来的货是假的，那么他就对于这个企业的诚信度，甚至对于整个社会的诚信产生疑问。所以，网上不是说了，有一个孩子溺水而亡了，他的好心同学给他父母、家人打了56个电话，家人都不信，都说是骗子。好心人打来的这种报丧电话都认为是骗子了，“狼来了”的故事已经重演了。
所以，我就说针对这种食品问题的企业，给消费者带来的财产损害，有实际损害赔偿，还有惩罚性赔偿，但这些只解决财产利益问题，解决不了他的精神创伤问题。我认为虽然金钱不是万能的，但是没有金钱损害赔偿也是万万不能的，所以，只有当失信企业感到疼痛难忍的时候，他不愿意去伤害消费者的人格尊严和他的生命权、健康权的时候，我觉得这个制度就设计好了。我建议立法者一定要浓泼重墨规定食品安全当中的精神损害赔偿责任，确实起到一个让商家疼痛难忍，让消费者的心灵得到抚慰，让全社会也从精神损害赔偿当中得到震撼，让他的心灵得到净化、得到教育。所以，我就说精神损害赔偿制度是以人为本的现代食品安全法的展示，也是一个中国特色。
2013-07-11 14:50:41
从目前情况来看，单独依靠消费者个人去维权是远远不够的，这次修改有没有增加食品安全公益诉讼的内容，让社会上一些组织赋予他们资格去代表消费者去维权诉讼的？
2013-07-11 14:51:35
您提的问题非常重要，团结就是力量，现在消费者看上去是13亿人民，但是在个体消费过程中，是每个消费者和每个商家一对一去谈判，去交付购买食品的钱，去把问题食品拎回家的。但是每个消费者又存在着维权当中搭便车的心理，也就是说受害的不是我一个，肯定有别的消费者去告，等他告赢了，我再告不就容易了。大家都这么想，所以，没有一个人去维权。这就是为什么消费者忍气吞声的一个重要原因。所以，这里面又提到一个很重要的理论问题，就是我们为什么要向消费者适度倾斜？因为消费者，特别食品消费者真是弱者，一个是从信息占有方面来看，食品的生产者、经营者包括食品摊贩对于食品的用材、原材料、食品添加剂还有储存的容器了如指掌，比消费者占有信息多，谁占有信息多，谁就是强者，谁占有信息少，谁就是弱者，这个不言自明。
第二，财力的不对等，很多企业财力与单个消费者相比还是殷实的，所以，他们宁可和消费者打马拉松诉讼，把消费者拖垮。
2013-07-11 14:51:46
第三个很重要的原因，消费者在集体维权行动中的搭便车的企业，所以，方便企业各个击破，就有很多消费者自愿放弃维权的。
第四个重要的因素在哪里？就是财富的转移效应。消费者一旦把钱交给商家，马上就变成弱者了，一旦你想退货，马上对方冷若冰霜，马上就变脸。
第五个原因是市场结构的不均衡。
第六个原因是成本转嫁程度不一样，食品问题企业不怕和消费者打官司，为什么？它请律师的钱和费用都可以计入公司成本，转嫁给社会，税前列支，这是秘诀。
2013-07-11 14:52:05
基于以上六大不平等因素，一定要让消费者团结起来，而团结起来最好的方式就是让中国消费者协会、地方消费者协会以及其他依法成立的社团组织，代表不特定的消费者在出现大规模食品侵权案件时挺身而出。
个人建议有两条：
第一，现在按照《消费者权益保护法》，公益诉讼放在省一级以上的消费者组织，现在地级市的消费者组织有极强的提起公益诉讼的强烈愿望，我看也可以考虑适度下放地市一级消费者组织。
消费者组织，赢了公益诉讼之后，除了商家要按照消协代表广大消费者提起的诉讼请求之外，另外再多带赔一道钱，也就是说公益诉讼费。建立基金，最后消费者从基金里直接受偿。那么消协要可持续地提起公益诉讼没有资金支持是不够的，一方面国家纳税人要支持，国家的钱也是纳税人的钱，但纳税人的钱也不能都给。最重要的，我们应当实现以恶治恶，让失信的企业按照他败诉金额的10%再拿出几十万或几百万交给消协组织，将来再告另外一个失信的企业。
这样“以毒攻毒”的方式非常有效，这也是市场经济的天敌，消费者协会是造假者的天敌，我们设计的制度也是有机的，绿色的市场化制度设计，所以有了公益诉讼我们消费者的维权成本会大幅降低，消费者精神面貌也会蔚然改变。
2013-07-11 14:52:22
“重典治乱”这四个字最先是由国务院总理李克强提出来的，随后两高发布了对“危害食品安全问题入刑”的司法解释，对“重典治乱”这四个字我们应该如何去理解它呢？
2013-07-11 14:52:43
应当说李克强总理在2013年出任国务院总理之前就已经是国务院食品安全委员会主任，当时他是中央政治局的常委兼副总理。李克强副总理非常注重食品安全监管工作，多次发出了重典治乱的呐喊。如何理解重典治乱？我个人认为应当包括最严格的食品生产者和销售者、加工者、储运者的法律义务；第二，设立最严格的违反义务的法律责任；第三，我们要设置最严格的食品安全标准。在这个问题上有不同看法，有人说中国经济发展水平比较低，13亿人口，又是有区域差异，所以，食品安全标准不能定得太高。我认为这个观点是错误的。我们一定要让广大13亿消费者享受世界上最高端的消费者权益保护，要瞄准世界上最安全的食品安全标准：
一是有助于中国消费者的身体健康和子孙万代的身体健康；
二是提升中国食品企业走出区域时的国际竞争力，如果我们的食品安全标准过低，不习惯外国国际标准，你的食品出口不到外国去；
三是外国国际食品企业，包括奶制品企业的食品到中国来，就不敢再搞双重标准。否则他说中国食品安全标准低，外国食品安全标准高，所以就实行两套标准，歧视中国消费者，所以一定要有最严格的食品安全标准。
四是要有最严格的法律责任追究机制。市场有眼睛，法律有牙齿，这是我从2001年倡导12年的一个观点，一方面要擦亮消费者的眼睛，加强消费者交易工作，要给他知情权，保他的选择权，维护他的公民交易权，保护他的安全保障权；另一方面要磨亮法律的牙齿，法律有三颗牙，一颗牙是民事赔偿责任。
2013-07-11 14:52:57
我认为法律责任的关键核心是民事赔偿责任，第二才是行政责任，第三是刑事责任。行政责任包括两块，一是对那些玩忽职守的监管机构的官员要问责，要摘掉顶戴花翎，要让他下课，要免除公职，对消费者承担赔偿责任；二是刑事责任，对那些严重损害消费者生命和健康权益、情节严重、构成犯罪的生产销售不安全食品的违法行为一定要稳、准、狠地追究他们的刑事责任，既要打苍蝇，也要打老虎。
有人反对，说安全食品不是监管出来的，不是重典治乱治出来的，是企业生产出来的。没错，但为了让企业做一个有良心的企业，我们既要靠道德教化，靠雷锋教育，让他学雷锋、办好事，要共产主义教育、社会主义教育、集体主义教育，要加强伦理道德教育，但这些都取代不了法律制度，我们一定要最严格的食品、药品监管制度设计。
在这方面，我认为，最重要的是民事责任、行政责任、刑事责任要有机衔接，一定要扭转现在有些监管部门的错误观点，说赔了就不罚了吧，罚了也就不判刑了吧，判了刑也就不赔钱了吧，赔了钱也就不罚款了吧。因此，既要赔钱，也要罚款，也要坐牢，确实要让那些失信的企业付出他无法付出的代价，包括金钱代价，也包括信誉代价。
2013-07-11 14:53:16
除了追究法律责任制度以外，要建立对失信企业及其董事、监事等高管、中层骨干、从业人员的终身市场禁入制度。另外，还要把生产销售不安全食品的企业，背后的自然人、个人的不诚信信息，分别输入到工商局的企业数据库里去。
把失信信息联网，向社会公开，让每个公民点击鼠标都能查询到。这才是重典治乱，重典治乱本身不是目的，是手段，重典治乱要因时制宜，因地制宜，一定要在法制理性的轨道上来依法重点治乱，即便追究那些违法失信企业刑事责任的时候，也要贯彻宽严相济的政策，该宽的宽，该严的严，对那些恶性大的，危害严重的要从严追究责任；对那些主观恶性小，有悔改态度的可以考虑法律量刑幅度以内重新处理。没有重典治乱就没有食品安全，在这个问题上我们不应当有任何含糊。
2013-07-11 14:53:32
接下来和您聊一聊食品标准。目前我国的食品标准普遍较低，有的食品标准甚至还是沿用着十几年、几十年前的标准，甚至有的行业新制订的标准出现了倒退的现象，对整个现状您怎么看的？
2013-07-11 14:53:56
食品安全标准是整个食品安全监管制度的脊梁。如果食品安全标准不给力，应当说整个食品安全监管制度是“缺钙”的，是有“佝髅病”的。为了给食品安全监管制度“补钙”，我们一定要进一步建立健全食品安全标准。但是现在我们面临的问题存在着食品安全标准散、乱、差三大问题。
所谓散，就是部门有部门的食品安全标准，国家有国家的标准，地方还有地方的标准。我们前段时间讨论的浙江某饮水企业暴露出来的问题——它生产出来的瓶装水质量还不如北京的自来水更安全。这是滑天下之大稽的怪象。竟然有的企业说，我有浙江省瓶装水的标准作尚方宝剑，我个人认为这就是食品安全标准太散的一个集中表现。
所谓乱，该有的标准没有，不该有的标准还有。所谓差，每次食品安全标准都是在经历一场惊心动魄的食品安全重大事故才出现的。
2013-07-11 14:54:09
为了解决这个问题，我也建议我们的《食品安全法》进一步建立和健全食品安全的标准。我个人建议是这样，食品安全标准制订的话语权要改变规则，食品安全标准一定要开门立标，民主立标，透明立标，民本立标，一定要以消费者的生命和身心健康作为制订《食品安全法》最高的，唯一的尺度，除了消费者的安全保证权之外没有第二个标准。
2013-07-11 14:54:21
我认为应当鼓励民间组织，包括大学、科研院所、消费者协会主动参与课题的招投标，国家资助一笔经费给这些消费者组织，大学科研机构，制订一个中立的、公正的标准，拿出来交给政府部门，政府部门再召开听证会，再邀请企业的代表，生产商代表，消费者代表，和相关各方面代表都可以参加专题听证会，来共同论证食品安全标准的科学性、安全性、合理性、公平性、合法性、可操作性，可行性。论证这“六性”，在这个基础之上我们再把食品安全标准发布出去，一定要在食品安全标准出台之前，要对于这种食品安全标准万一将来实施了，会产生的食品安全的风险有没有，我们要做食品安全标准出台之前的风险预评估制度。而且要采集外国其他累计食品安全标准出现的问题。
2013-07-11 14:54:38
制订食品安全标准的时候一定要尊重消费者的知情权，一定要坚持以人为本，生命至上，安全至上的三大基本理念。
2013-07-11 14:55:04
刘所长，您长期关注食品安全问题，在您看来我国要想解决食品安全问题，除了要不断完善法律之外，还需要在哪些方面要进行加强？
2013-07-11 14:55:19
概括起来说，我们一定要按照“国以民为本，民以食为天，食以安为先，安以法为基”的安全理念，正确地看待加强食品安全法制的极端重要性。也就是说，食品安全不光是关系一些消费者、弱势群体的问题，它是关系全民族的问题，每个人在问题食品面前都不能幸免，所以不管你是监管者，也不管你是企业，你生产面包的有可能你会喝瓶牛奶，你卖牛奶的有可能还得买别人的熟食，买别人的肉制品，所以在这个问题上大家的观点应当是一致的。如果大家能够凝聚共识，形成诚实信用、公平公正、多赢共享的核心价值观，我们就应当在以下六个方面着力发力。
2013-07-11 14:55:31
第一，全面建立消费者友好型的法律体系，抓紧修改《食品安全法》和《消费者权益保护法》，切实把消费者保护放在极端重要的位置上，树立消费者至上，消费者主权，安全至上，生命至上的基本理念。同时要增强法律的可操作性，包括《食品安全法》本身不是一本通，除了修改《食品安全法》，还要同步修改《消费者权益保护法》《农产品质量法》《产品质量法》，还有相关刑法以及行政法制度设计等等，法乃公信，所以应当开门立法，民主立法，透明立法，我们一定要增强法律的可操作性。
我们以前讲法律要立法宜粗不宜细，那是因为在改革开放初期，我们对未来的社会主义经济体制改革的方向不明确，所以小平同志提出“摸着石头过河”的改革思想，彭真同志在全国人大常委会担任委员长的时候说过立法宜粗不宜细的观点，这符合改革开放之初当时的历史情况，但是现在我们建立社会主义市场经济体制的目标是非常明确的，而且以人为本，科学发展观已经根深蒂固树立起来了，而且这种“实干兴邦，空谈误国”的基本执政理念确立了，所以，我认为，现在就该提“立法宜细不宜粗”了，能写细的写细一些，既要符合中国现阶段的国情，同时要瞄准世界上食品安全标准最先进的法律，让中国消费者享受世界上最高端的消费者权益保护，这样才能从根本上增强我们全民族的身体健康，才能增强我们民族食品企业的国际竞争力。
第二，要全面建立消费者友好型的行政监管体系，关键是要形成监管合力，跨部门之间的，以国家食品药品监管总局为核心的无缝对接的，24小时全天候，360度全方位的快捷高效的监管合作机制；同时要强调勤勉行政，面对懒惰行政，要坚持规范执法，要反对不规范执法；要透明行政，反对暗箱作。
要坚持建设服务型的政府，法制政府，有限责任政府的基本理念，在法制行政，勤勉行政，透明行政，民本行政，高效行政，道德行政方面有所作为，交出合格的答卷。
2013-07-11 14:56:03
第三，要建立消费者友好型的司法救济体系。有些民事纠纷商家给消费者达不成和解，消费者协会也只是第三方的民间调解，同意不同意调解方案是取双方的意见，如果真是调解不能，行政机关行政调节也无能为力的话，当然还可以有个通道是仲裁，如果仲裁协议签署不了，双方只有到法院讨一说法。所以，我希望各级人民法院对涉及食品安全的民事案件、行政案件都要开门立案，凡诉必理，切实做到快立案、快审理、快判决、快执行，坚决扭转当前立案难和执行难的问题，我们的法院一定要坚决抵制一些地方政府的地方保护主义的干扰，法院要拿出对中华人民共和国法律负责的政治勇气，公正司法，保护消费者的合法权益，对于受理的刑案件也要严格依照《刑法》和《刑事诉讼法》的规定，依法追究相关违法分子的刑事责任。
第四，要建立消费者友好型食品企业的自律体系。
我们的食品行业要插上现代高科技企业的翅膀，但这些还不够，还要插上“诚信”的翅膀，只有两个翅膀，企业才能够腾飞。所以，我希望我们企业树立“一心二维三品四商”的理念。
1、要对消费者有感恩之心。
2、右脑要有独立思维，左脑要有社会责任思维。
3、要做好自己的食品安全工作，不断加大研发力度；要做好企品，提升企业的品质，特别是社会责任的品质；做好人品，企业背后的控制股东，实际控制人、董事、监事、高管、董事、总经理、从业人员本身要有这种阳光的、正派的，道德的经营理念，要有正确的人生观、世界观和价值观。
4、要不断提升自己创新食品安全的智商，更要有不断受消费者尊敬和喜爱的情商，还要打造自己守法经营的法商意识，还要打造食品行业普遍遵循的商业伦理的德商意识。
“一心二维三品四商”是我今天献给食品行业企业家和从业人员的一份厚礼。
2013-07-11 14:56:25
我们在这里也呼吁国家有关部门一方面加强对食品企业的监管力度，另一方面也呼吁有关部门加强与消费者的互动与联动，来更好地解决我国的食品安全问题，再次感谢刘所长做客我们的节目，也感谢各位网友的关注，再会！
2013-07-11 14:56:58
谢谢各位网友！谢谢主持人！再见！
2013-07-11 14:59:02
（责编：胡永平 佟静 主持人：齐凯 摄影：张琳 导播：李双江 摄像：郭天虎 宗超）
2013-07-11 14:59:11
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中国人民大学商法研究所所长刘俊海做客《中国访谈》 中国网记者 张琳摄
中国人民大学商法研究所所长刘俊海做客《中国访谈》 中国网记者 张琳摄
刘俊海：国以民为本，民以食为天，食以安为先，安以法为基 中国网记者 张琳摄
刘俊海：修订《食品安全法》既造福消费者，也造福食品行业的生产者、流通者和餐饮企业 中国网记者 张琳摄
刘俊海：大胆的修订食品安全法 让好企业脱颖而出、做大做强 中国网记者 张琳摄
中国人民大学商法研究所所长刘俊海做客《中国访谈》 中国网记者 郑亮摄
中国人民大学商法研究所所长刘俊海做客《中国访谈》 中国网记者 张琳摄 视频地址：
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