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- 中国社会科学院西亚非洲研究所副研究员 余国庆
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各位网友大家好！“中国访谈·世界对话”，欢迎您收看！在美国总统奥巴马宣布将对叙利亚进行有限打击之后，围绕着叙利亚官方是否使用了化学武器的问题，中东局势陷入了风声鹤唳的境地。那么目前来看，美国对叙利亚进行武力打击似乎是箭在弦上不得不发了，那么打不打？何时打？打了之后又会出现怎样的情况？我们今天就这些问题为您邀请到了中国社科院西亚非洲研究所的副研究员余国庆先生为您做出解读。
2013-09-11 15:24:02
余老师，欢迎您作客“中国访谈”。奥巴马在9月4日曾经说过对叙利亚发动惩罚性打击的理由。奥巴马坚称，对于巴沙尔政权，世界必须采取行动，以维护全球禁止使用化学武器原则的可信性。
其实从去年3月份爆发叙利亚危机以来，我们就可以看出西方在叙利亚的政策取向上基本上形成了一个共识，就是要扳倒巴沙尔政权，舆论上普通认为这是西方策动的“阿拉伯之春”革命的一个延续，目的就是要用民主制度来改变中东地区所有的国家，那么西方国家为什么如此步步紧逼呢？难道仅仅就是为了一个理念吗？还是说有利益上的考虑？
2013-09-11 15:46:13
自从21世纪开始，美国在中东推行的几场战争，最典型的是2013年他发动的伊拉克战争，发动这个战争的理由当然是认为伊拉克有一些大规模杀伤性武器。实际上战争打完以后，伊拉克境内并没有发现这种证据。伊拉克战争刚打完，美国就在中东推行它自己定义为民主化改造中东的政策，认为在中东应该进行民主的改造，消除恐怖主义产生的基石。西方往往在发动一场战争时站在一种“道义”的制高点，认为他们是主持正义，主持公道，为了西方的价值观而战。我们最近也可以看到，美国鼓动对叙利亚动武也是经常站在“道义”的高度，认为自己的行为是符合西方的立场和价值观的。这是他们最主要的一个理由。
2013-09-11 15:47:05
我认为道义上的制高点并没有隐藏西方尤其美国在中东追求他们利益的真正目的。他们要打叙利亚战争，推翻巴沙尔，实际是为了维护，也是为了继续保持他们在叙利亚以及中东的各种战略利益。
2013-09-11 15:47:29
美国国务卿克里在FOX News频道上说，“我无法想象美国国会将会背弃以色列、约旦以及我们在该地区的其他盟友”，那么叙利亚在利益关系无比复杂的中东地区，和各种利益之间处于什么样的关系呢？是否意味着叙利亚现政权对于以色列和约旦这样的美国盟友造成了威胁？
2013-09-11 15:47:33
实际上这个问题这样看，总体来说叙利亚在中东的关系是相对比较孤立的，主要的原因：叙利亚和黎巴嫩、伊朗结成了一种小三角的关系，这种小三角关系的存在对美国来说，对西方来说是不利的。因为这种小三国的关系是建立在叙利亚支持一些极端组织上，比如叙利亚支持真主党，也支持哈马斯，而这两个组织都被西方定义为恐怖主义组织。所以，西方认为叙利亚在中东的存在，尤其叙利亚现在这个政府推行的一些政策，在总体上不符合美国和西方的利益。这是他们对叙利亚要动武的另一个重要背景。
2013-09-11 15:47:47
在对待叙利亚的态度上，我们发现阿盟现在也是站在美国这一边，尤其让人比较难以理解的是，以前和叙利亚可以说是兄弟一般的埃及现在也是坚决地站在了反对巴沙尔政权的前线，这又是为什么呢？
2013-09-11 15:47:55
这就牵涉到埃及历史上和叙利亚两国的关系。埃及和叙利亚都是阿拉伯两个重要的国家。在50年代，叙利亚曾经一度和埃及合并，成立了一个阿拉伯联合共和国。随着中东局势的发展，埃及和叙利亚两国关系有较大的反复。上世纪70年代，当埃及单独和以色列签订和平条约的时候，叙利亚是坚决反对的。在那个时候，叙利亚通过和阿拉伯国家的一些合作把埃及从阿拉伯国家联盟当中开除出去，这是两国关系不和的一个最主要的证据。
2013-09-11 15:48:52
另一个证据表现在，两国对中东整个地区实现和平的一些比较大的看法。中东和平进程开始以后，埃及在调节中东和平进程当中起到较大的作用，同时叙利亚由于自己戈兰高地领土被以色列占领着，所以叙利亚实际对中东和平是不冷不热的态度，他只关心双边的利益，并不太关心阿拉伯国家，比如巴勒斯坦和以色列的和谈。叙利亚认为，如果中东和平进程不转移到自己国家身上，中东就没有实现和平的可能。所以，巴沙尔政府过去总体上和埃及的关系是相对冷淡的关系。
2013-09-11 15:49:00
从最近两年两国关系发展来看，不久前，埃及在台上当了一年总统的穆尔西下台了，穆尔西在下台之前做出了一个重大决策：要和叙利亚断绝外交关系。这表明叙利亚和埃及相对不太好的关系经常会表现出来，这是埃及最近比较积极支持美国采取行动的理由和背景。
2013-09-11 15:49:08
所以是有历史原因的。
2013-09-11 15:49:18
是的，历史原因起到很重要的作用。
2013-09-11 15:49:29
刚刚您也提到了叙利亚、黎巴嫩、伊朗是小三角的关系，由于叙利亚和伊朗如盟友一般紧密的关系，所以舆论上就普遍认为说，西方急于扳倒巴沙尔政权也是从一定程度上打击伊朗，从外围上来削弱伊朗的势力，您怎么看待这样一个问题？您同意这种说法吗？
2013-09-11 15:49:41
我认为西方有这样一种目的，至少这个目的是存在的。毕竟西方尤其是美国对外政策经常要树立“敌人”的想象的意境。所以在过去十几年里，除了阿富汗战争和伊拉克战争以外，美国国内有一些强硬的保守势力在伊拉克战争以后就开始寻找他们在中东的下一个对手，当时他们选定了叙利亚和伊朗，从现在美国的政策动向来看，一下子直接对伊朗动手的可能性很小，困难性很大，所以，他就借助叙利亚发展化学武器——他们认定的事实，要对叙利亚动手。但叙利亚和伊朗的关系比较密切，双方有政治上联盟的关系，美国打叙利亚隐含着很大的针对伊朗的目的。
2013-09-11 15:49:51
所以您也认同这种说法？
2013-09-11 15:50:03
是的，这种观点还是有道理的。
2013-09-11 15:50:13
美国参议院外交关系委员在9月4日投票通过了一项决议，授权美国总统对叙利亚动用武力，但禁止地面部队参战，众议院下周，也就是本周复会的时候将会对该决议进行全院的表决，那么由此看来，美国打击叙利亚可以说是箭在弦上，不得不发了，那么还会不会出现一些新的变化呢？
2013-09-11 15:50:20
美国正在紧锣密鼓地做军事上和政治上的准备，包括军事上的调动，政治上横纵联合，既要和各个盟友协调立场，也要协调美国国内政治对奥巴马（对叙利亚）动武的支持。从现在的发展态势来看，我认为美国国内民众对发动一场军事行动反对的声音还很大，国会的阻力也是不容忽视的。现在问题是，奥巴马当局对叙利亚动武的决心实际早已下定，他要采取动武的行动可以说并不是心血来潮或一时的想法，所以这场战争我认为有限度发生冲突的可能性非常大，至于发生的时机以及以何种方式进行，我认为可以再考虑。
2013-09-11 15:50:38
这次美国打击叙利亚的一个主要理由就是叙利亚政府军使用了化学武器，但是叙利亚政府否认了这样一个说法，俄罗斯总统普京也是要求美国提出确凿有效的证据，那么奥巴马会不会撇开联合国，在没有证据的前提下就单方面发动对叙利亚的打击呢？
2013-09-11 15:50:59
作为美国总统的奥巴马来说，他要发动一场战争，最好的结果或前提是，既得到联合国安理会的授权，也得到国会的授权。从现实状况来说，他要在联合国安理会得到俄罗斯以及中国的支持，面临很大的难处，所以，我认为奥巴马现在的重点已经不是放在联合国安理会这个舞台上寻求国际社会的支持。当然他表面上的做法还是会继续的，包括国内一些政治人物发表见解的时候，仍然认为需要通过安理会的授权。但实际上，美国对这种军事行动可以有自己的各种各样的解读，也完全有可能认为，一定规模的、不以直接打击和消灭叙利亚领导人为目标的有限军事行动就不必通过安理会的授权。所以，他现在要对叙利亚发动军事行动，最主要的理由已经从以前主张的要消灭巴沙尔政权转移到要消除伊拉克境内化学武器的威胁这一点上来。从这种动向来看，实际上奥巴马已经做好了要绕开安理会决议的准备。
2013-09-11 15:52:45
联合国正在就叙利亚使用化学武器事件进行调查，有人说这种调查只能够搞清楚叙利亚有没有使用化学武器，却搞不清楚是谁制造了化学武器袭击事件。根据您的了解，联合国的调查真能找出真凶吗？他们的调查会不会对美国发动对叙利亚的武力打击有一定的作用呢？
2013-09-11 15:56:15
我认为联合国专业的调查小组公报还没有正式发表，所以对国际社会来说，等待这样的专业性报告是比较重要的。但美国以及西方国家并不认为这样的报告是必要的，因为这样的报告实际是建立在叙利亚境内是否出现过化武袭击前提下，我们从最近新闻媒体不断披露出来的叙利亚境内状况来看，叙利亚境内发生一定规模的化学武器事件是有一定共识的，只不过现在还不是很清楚谁发动了这场袭击。所以，对美国来说，我认为它的重点或等待战争的时机不会是仅仅等待联合国专业机构报告的出炉。
2013-09-11 15:56:28
其实对于美国何时采取行动没有直接的影响？
2013-09-11 15:56:36
应该是这样的。
2013-09-11 15:57:08
叙利亚和以色列一直以来就有着比较深远的仇恨，同时和海湾六国也是非常的对立。现在有很多人认为，一旦美国对叙利亚动武，就可能在中东地区带来“多米诺骨牌”效应，您认为会产生这种效应吗？
2013-09-11 15:59:42
我想作为一场较大规模的军事行动，美国发动了对叙利亚的军事行动，肯定会对地区局势造成影响，至于这种影响的深度和广度，还要看美国军事行动的规模和军事行动时间。我们的判断是，如果美国有限的军事规模在相对可以控制的范围内发生，对叙利亚军事行动引起的震荡，对中东地缘政治的冲击短期内是可控的，短期内这样的军事冲突或军事行动还不至于引起除叙利亚以外其他中东国家直接介入的可能性。
2013-09-11 16:01:09
刚刚您提到和叙利亚关系比较紧密的伊朗，我们知道还有另外一个大国是俄罗斯。俄罗斯总统普京也在日前说，如果叙利亚遭到武力打击的话，俄罗斯会提供人道援助的。在您看来，俄罗斯将会以怎样的形式对叙利亚提供援助呢？
2013-09-11 16:01:25
你这个问题表明，俄罗斯和叙利亚是战略利益息息相关的国家，我们也可以从最近俄罗斯在政治上的表态以及军事上调动的情况来看，实际俄罗斯是不愿意看到这样一场冲突发生的。俄罗斯以直接的军事方式卷入的可能性，我认为相对比较小。因为俄罗斯毕竟也深刻地明白，现在叙利亚在国际上是个相对比较孤立，形象也不是那么正面的国家，所以，俄罗斯也不太愿意把自己和叙利亚的关系安放在俄罗斯和整个中东其他国家，俄罗斯和美国、西方关系的利益之上。俄罗斯还是要看大局的，一旦军事冲突发生，俄罗斯的支援和支持仅仅是政治上的表现，肯定会对俄罗斯在叙利亚境内的一些侨民利益直接介入，包括撤退侨民，这没有问题，但俄罗斯不太可能动用自己的军事装备，出动地面部队到叙利亚，这种可能性基本可以排除。
2013-09-11 16:09:10
您认为普京发表这样的声明，对于美国对叙利亚动武会不会有影响？
2013-09-11 16:12:23
我认为，相对美国来说，俄罗斯这种表态实际是在警告美国，让美国不要轻易发动对叙利亚的战争。实际上俄罗斯这样的表态也是建立在让西方、美国看到自己在叙利亚有一种重大的利益在里面，这样的表态也是为了将来叙利亚后巴沙尔时代做一些准备，争取自己在将来叙利亚政治和经济重建当中有自己的利益和角色。
2013-09-11 16:12:49
众所周知，叙利亚反对派当中有一些派别和基地组织存在着非常密切的联系，如果美国帮助这股势力去推翻巴沙尔政权的话，叙利亚是不是会变成世界上首个由基地恐怖组织领导的国家呢？有没有这样一种可能？
2013-09-11 16:23:34
我认为这样的说法可能过于直接了，毕竟现在叙利亚境内的反对派有各种各样的成份，有的是原来反政府的组织，也有的是从海外，周围（国家和地区）的领导，主要是在土耳其境内活动，也有一些是原来从政府军或政府部门当中分裂出去的人和势力，所以基地组织或基地组织下面的分支机构、武装人员肯定在叙利亚反政府的派别当中也有。一旦巴沙尔政府倒台，是否将来出来的主导叙利亚政治的就是基地组织呢？我认为这样的可能性相对来说比较小，因为毕竟基地组织是美国和西方重点防范的一股势力，美国和西方也是不愿意看到将来基地组织在叙利亚做大，所以，我认为美国将来要扶持叙利亚新政府会通过各种方式把基地组织直接排除出去。
2013-09-11 16:24:25
我们接下来再来聊一下中国对待叙利亚问题的态度。在叙利亚问题上，中国已经在联合国投了两次反对票了，现在出现了使用化学武器的问题，中国还能继续去投这个反对票吗？
2013-09-11 16:24:44
中国在叙利亚问题上实际上是投了三次反对票，我认为，中国这种投票是建立在中国自己的外交传统，也是建立在中国在整个阿拉伯世界、中东地区长远战略利益的考虑上的。中国这种投票当然也会和其他国家，尤其会和俄罗斯协调立场，但我认为中国的这种投票应该保持一定的连续性，至少与英国和法国也协调一下立场。更重要的是，中国政策的变化应该建立在相对较长远的角度来考虑。因为毕竟一方面叙利亚使用化武事件没有完全清楚，另一方面西方军事动武的迫切性眼下看来也比较大，所以，我认为我们的表态既要保持一定的连续性，同时也要更多地和其他安理会成员国保持联系，包括和俄罗斯密切协调立场。一旦俄罗斯立场发生变化，中国最好和俄罗斯保持立场（一致），以免中国在中东极端世界上处于过度孤立的状况。
2013-09-11 16:27:46
除了投反对票之外，中国为了公正地解决叙利亚问题，做出了哪些努力呢？
2013-09-11 16:28:19
作为安理会的一个常任理事国，中国的作用也是国际社会很愿意看到的。至少在政治上我们一直呼吁不要对叙利亚动武，同时中国和叙利亚的邻国、海湾合作委员会——现在主要压叙利亚的阿拉伯一支力量保持沟通和接触。我认为中国应该更多地向其他中东国家表明，一方面我们反对对叙利亚动武，同时中国也应该在一定场合表明中国在中东是有利益的，这样才使得中国对中东的政策不至于太过于空洞，我们的政策应该建立在正义，同时也建立在利益的基础上。
2013-09-11 16:29:32
您提到了利益，中国在叙利亚有什么样的利益呢？
2013-09-11 16:31:29
我们在叙利亚的直接利益比较少，因为我们在叙利亚的投资、石油的进口比较少，但毕竟叙利亚是在中东有着重大影响的国家，叙利亚在中东和平进程中的作用还是不能替代的。所以，我们对叙利亚的政策一方面应该和过去保持一定连贯性，同时也应该看到，如果叙利亚局势失控，周边重要邻国卷入的话，比如伊朗、沙特这样的重要海湾产油国卷入的话，这种情况出现，就是我们对中东政治进行重大关注的时候，我们应该理直气壮地表明中东局势陷于混乱，既不符合中东地区本国人民和该地区国家的利益，同时也不符合世界各国，当然也包括中国的利益。
2013-09-11 16:32:47
谢谢余老师作客“中国访谈”！
（责编：韩琳/ 主持人：朱烨/ 文字：韩琳/ 摄像：王一臣/ 摄影：杨楠/ 后期制作：周姗姗）
2013-09-11 16:32:59
图片内容：
中国网记者在古朴典雅的段祺瑞执政府旧址的大院内（中国社科院西亚非洲研究所所在地）采访了余国庆先生。
余国庆先生对中东问题有着深入的研究，他撰写的一组有关叙利亚问题的文章正好发表在当天的《人民日报》上。
余国庆认为道义上的制高点并不能隐藏西方尤其美国在中东追求他们利益的真正目的。
余国庆详述叙利亚和埃及关系的历史渊源，说明当前叙利亚在中东地区的处境。
余国庆认为，如果美国武力打击叙利亚，俄罗斯不太可能从军事上介入叙利亚战争。
余国庆说，西方认为叙利亚在中东的存在，尤其叙利亚现政府推行的一些政策，在总体上不符合西方的利益。这是他们要对叙利亚动武的一个重要背景。
余国庆认为，我们的政策应该建立在正义，同时也建立在利益的基础上。
余国庆为中国应对叙利亚问题提出了建议，他说：“我们应理直气壮地表明中东局势陷于混乱，既不符合中东地区本国人民和该地区国家的利益，同时也不符合世界各国，当然也包括中国的利益。”视频地址：
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中国网 杨楠
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