《大气污染防治行动计划》解读_中国访谈

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《大气污染防治行动计划》解读

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时间：2013年10月10日16:30
简介：近年来，全国各地尤其华北地区的空气污染越来越重，雾霾天气覆盖范围之大、污染程度之高、公众关注度之大、持续时间之长，历史少见，引起了全世界的关注，也由此促使政府、企业和公众反思环境污染，并提出解决之道。国务院于9月12日发布了《大气污染防治行动计划》，明确提出十大综合性措施以应对空气污染问题。中国访谈邀请专家对此计划进行解读。

文字内容：

中国网:
中国访谈，世界对话，欢迎各位的收看！今天以来，我国各地尤其是华北地区的空气污染问题愈发严重，雾霾天气的覆盖范围之广、污染程度之高、持续时间之长，历史少见，引发了广泛的关注。9月12日，国务院发布了《大气污染防治行动计划》。这一计划到底有哪些亮点、如何操作？今天我们非常荣幸地邀请到了中国环境科学研究院副院长柴发合先生，请他来为大家做一个解读。

2013-10-10 10:37:45
中国网:
您好！欢迎您做客中国访谈。

据研究，我国大气污染的主要表现是酸雨、高浓度臭氧污染和细颗粒物污染，我们首先想了解这些污染物的主要成分是什么？其主要来源又是什么？

2013-10-10 14:47:45
柴发合:
你说得很对。现在我国大气污染主要的特点概括起来可以叫做复合型、区域性大气污染。所谓复合型就是我们的污染不像原来二氧化硫、氮氧化物、烟粉尘这么简单，我们现在代表性的污染物，比如说颗粒物，特别是细颗粒物PM2.5，臭氧、酸雨这些污染物，特别是对于PM2.5细颗粒物来说，它的来源和构成非常复杂，它里面不光包含了自然界中的一些扬尘、自然尘，也包含了大量工业排放的烟粉尘和我们所排放的一些气体的污染物，比如二氧化硫、氮氧化物和挥发性有机污染物、氨这些气态污染物转化生成的二次颗粒物，所以，它的成分是非常复杂的。

2013-10-10 15:21:56
柴发合:
从它复杂的成分，我们也可以看到它的来源也是相当复杂的，既有一次来源，也有二次来源；既有本地产生的，也有从外地输送的。因为PM2.5本身比较轻、比较小，所以，它可以参与长距离大气污染的输送，所以，不光影响自己，也影响其他的城市或者区域。来源复杂、成因复杂，或者是我们解决起来的难度不像原来二氧化硫那样，一减排，二氧化硫浓度就下降了。现在二氧化硫减排了，其他污染物如果没有减排或者还上升的话，PM2.5的浓度不光下不来，反而会上去。这就很复杂。

2013-10-10 15:22:18
柴发合:
还有臭氧，特别是五六月份以来，各个地区大气中的臭氧超标非常厉害，而臭氧不是我们直接排放的，它是典型的复合型污染物或者说二次污染物。它是怎么形成的呢？是我们人为排放的氮氧化物，还有挥发性有机污染物——当然，挥发性有机污染物有一部分是人为排放的，有一部分是自然界排放的——在太阳光和热的作用下生成的二次污染物。你平常可以看到臭氧在什么时候最严重呢？是在下午两三点钟，太阳辐射最强和温度最高的时候，它的污染是最重的。

2013-10-10 15:33:15
柴发合:
所以，这些问题的解决特别是对臭氧问题的解决难度更大了，我们不光要消解这两种前体物，还要把这两种前体物的消解比例关系弄对了，消解才有效。如果弄不对的话，消解一个，在某种程度上还会导致臭氧浓度的升高。

2013-10-10 15:33:27
柴发合:
总结一下我们所面临的问题，是区域性、复合型的大气污染，这种污染在很大程度上不是我们直接思维所能想象的，里面包含了很多非线性的关系，所以，我们做控制的时候也必须是多种污染物的协同控制，而不仅仅是控制一种或者两种污染物，就能达到我们总体控制PM2.5和臭氧的目的。当然，对酸雨也有同样的问题存在。

2013-10-10 15:33:40
中国网:
国务院于9月12日发布了《大气污染防治行动计划》，这个计划设定了具体的治理指标，到2017年全国地级及以上城市可吸入颗粒物浓度比2012年下降10%以上，优良天数逐年提高，京津冀、长三角、珠三角等区域细颗粒物浓度分别下降25%、20%和15%左右，其中北京市细颗粒物年均浓度控制在60微克/立方米左右。您能不能给我们大家解释一下这些指标的具体含义是什么？

2013-10-10 15:33:43
柴发合:
这次《大气污染防治行动计划》简称“国十条”，一个突出的特点是主要针对颗粒物污染防治。颗粒物污染从我们六、七十年代开始控制的时候是总悬浮颗粒物，所谓总悬浮颗粒物是指悬浮在大气中间，空气动力学的粒径小于100微米的所有颗粒物的集合，就叫做总悬浮颗粒物。

2013-10-10 15:33:59
柴发合:
后来从2000年开始，我们就开始控制PM10——也叫做可吸入颗粒物。可吸入颗粒物是指空气中一些粒径小于10个微米的所有颗粒物的总和。去年2月29号颁布的新的空气质量标准，我们有了PM2.5这种指标。这种指标和我们人体健康之间的关系更为密切，它有指标性的东西可以代表它的污染程度，和我们的健康之间会有一定的因果关系。这种PM2.5另外一个特点：不仅有一次的，而且有许多二次成分，都包含在PM2.5中间，包括硫酸硝酸盐、有机污染物、碳黑、重金属，大量的都包含在PM2.5中间。当然，大家都知道了，PM2.5是指所有悬浮在大气中间的空气动力学粒径小于2.5个微米的液态和气态颗粒物的总和。

2013-10-10 15:38:29
柴发合:
提出这个目标来，涉及到PM2.5和PM10对人体健康有影响，特别是PM2.5，我们1月份那种灰霾现象的产生，虽然有气象的原因，但最主要的是PM2.5的浓度过高，导致了这种长时间的灰霾现象的产生。PM2.5可以和灰霾划等号的，灰霾直接的成因可以说是PM2.5。所以，我们这次提以颗粒物控制特别是以可吸入颗粒物控制和PM2.5控制为主要目标，体现了对人体健康的保护，及对大气灰霾的关注，想通过这样的行动来减少灰霾对大家的影响。

2013-10-10 15:38:42
中国网:
我们知道在设定的治理指标中有一项：到2017年可吸入颗粒物浓度要比2012年下降10%以上，这是一个怎样的概念？

2013-10-10 15:38:55
柴发合:
我国PM10总体来说呈现一个北高南低的状态，因为我国北部的自然条件，冬季燃煤也比较多，所以PM10浓度比较高；南方要稍微低一点，因为南方的植被好、扬尘少，相对能源密度也没有北方这么大，所以，是北高南低状态。

2013-10-10 15:39:05
柴发合:
我们要求在全国地级以上城市PM10或者说可吸入颗粒物削减10%，就是要让PM10的浓度逐渐达到空气质量标准的要求。按照我们的空气质量标准，目前我们新的标准里面提出PM10的年均值不能超过70微克/立方米。但是据我所知，在北方绝大部分城市都是在120-130左右，下降10%也就向着原来老标准的100过渡，下一步再进一步控制，向着逐步达标的状态控制下去。

2013-10-10 15:39:18
柴发合:
PM10是全国性的问题，但PM2.5是区域性、复合型污染的一个非常有代表性的污染物，目前这个污染物比较重的地区主要在京津冀、长三角和珠三角地区。

2013-10-10 15:39:29
中国网:
指标中规定京津冀、长三角、珠三角等区域细颗粒物浓度要分别下降25%、20%和15%左右，为什么这三个地区的指标不同呢？

2013-10-10 15:39:34
柴发合:
我们通过一些研究发现，实际上PM2.5浓度越低的时候治理难度越大，就像北京这样的城市，现在PM2.5的浓度大概是90微克/立方米左右，上海是50微克/立方米左右，珠江三角洲这样的城市大概也是在45-50之间。因为细颗粒物的控制，我们要考虑两个问题：一个是北方城市因为采暖，所以PM2.5很多是从燃煤来的，如果我们改变燃煤结构，PM2.5浓度会有很大的下降。但南方没有采暖活动，这部分污染没法下降一个很大的幅度。

2013-10-10 15:42:36
柴发合:
第二，高浓度好削减，但低浓度难消减，考虑不同的浓度，加上不同的污染水平，所以，提出来不同的要求。但有一点可以肯定，都是说这些地方同样需要付出巨大的努力才能达到这样的水平。但对北京就更厉害了，北京现在是90，要求到2017年达到60微克/立方米，要求下降33%，这是一个非常艰巨的任务。但我相信，我们也做过一些分析，只要我们的措施到位，京津冀周边大家都在控制，北京和周边的目标都是可以达到的。

2013-10-10 15:43:06
中国网:
我国“十一五”时期防治空气污染的主要措施是削减二氧化硫的排放量，目前来看似乎细颗粒物污染已经上升到了更突出的位置，尤其是PM2.5，其浓度之高已经引起了公众的强烈不满，造成这种发展趋势的原因您认为是什么？

2013-10-10 15:43:10
柴发合:
首先，我们减排是取得很大成绩的，特别是“十一五”期间对二氧化硫的减排是取得很大成绩的，我们都知道最后减排了14.3%，而我们定的目标是10%，这是超过了我们的目标的。

2013-10-10 15:51:44
柴发合:
“十二五”期间继续对二氧化硫进行减排，同时也对氮氧化物进行减排，从定量的情况来看，二氧化硫已经从2007年开始步入到一个下降趋势，社会经济在发展，整体二氧化硫浓度在下降；而对氮氧化物，有理由相信从今年下半年开始，可能就会步入到一个下降的通道。但是我还是这么说，PM2.5这种东西来源非常复杂，它不仅取决于这两种污染物，它还取决于其他。比如，烟粉尘，我们上了那么多重污染企业，煤炭消费量增长那么快；还有我们的城市建设，到处是工地，像这样一次污染物肯定在增长。

2013-10-10 15:52:33
柴发合:
第二，虽然我们对氮氧化物和二氧化硫进行了减排，但是PM2.5作为二次的前体物和挥发性有机污染物、氨这些东西一直没有进入到全国控制指标里去，所以，对它没有强制性的减排。我们可以看到，这几年由于机动车的发展，由于化工行业和石化行业的发展，以及装修使用了大量的溶剂，我们的干洗店、加油站、油库等等，包括平面媒体印刷品、报纸都有很多的挥发性有机污染物出来，这个东西一直在增长，并且增长速度非常快。还有，由于汽车保有量的增长，汽车排放VOC的量也在持续增长。氨我们也没有怎么进行控制，而氨的主要来源——农业是过量施氮肥，导致一部分是庄稼吸收了，一部分污染了地下水，一部分重新作为气体回到了大气。还有，我们有众多的养殖场，还有中国农村的旱厕。还有，我们最近脱硝比较快，脱硝最重要的一个原料是用氨水，氨水使用过程中要有大量的氨逃逸。这些东西我们都没有很好地控制，都是处在一个增加的通道里。

2013-10-10 15:52:46
柴发合:
所以，虽然我们控制了一部分二氧化硫和氮氧化物，但是还不足以抑制PM2.5上升的局面。我们必须把多种污染物，包括二氧化硫、氮氧化物、VOC（挥发性有机污染物）、氨、一次烟粉尘和扬尘统统控制到位之后，我们的PM2.5浓度才会下降。

2013-10-10 15:55:00
中国网:
治理空气污染不是现在才说的，这么多年过去了，问题越来越严重了，您觉得治理空气污染最困难的地方在哪儿？

2013-10-10 15:55:24
柴发合:
您刚才提的这个问题很好，不光是一般的公众，甚至有些管理者也在问，我们花这么大的力气治污染，为什么好像到现在灰霾发生的频率越来越高，污染的程度越来越重了？

我在这里要说两个意思，一个意思是：我们现在需要认识我们面临的问题的特殊性，我们现在面临的是以PM2.5和臭氧为代表的大气复合污染，这个污染为什么现在这么高？我们既要看到污染减排的因素，更要看污染减排以外的一些因素。这么多年来，我们高速的GDP增长、粗放的这种发展方式，给我们带来的是资源能源消耗量的不断增加，特别是粗放型的方式导致我们消耗了大量的资源和能源，但我们所得到的GDP、真正货真价实的GDP有多少？这里有几个数字，大家原来一直举的例子：我们消耗了全球50%的煤炭，生产了全球50%多的钢铁，生产了全球60%以上的水泥，我们的整个GDP在全球占7%，什么概念？我们的单位GDP能源消耗是欧美的3到5倍甚至还要多得多。所以，我们粗放的发展方式是导致污染的最重要的原因，不转变现在的这种发展方式和产业结构，我们的污染肯定还要持续。

2013-10-10 15:56:58
柴发合:
另一方面，我们减排取得了很大成绩，特别是“十一五”期间二氧化硫减排了14.3%，确实是一个非常了不起的成绩，从2007年开始遏制了二氧化硫逐年上升的局面，从2007年开始掉头向下，虽然我们的GDP还一直在增长。而氮氧化物由于没有控制，所以一直在增长。但是“十二五”期间我们把二氧化硫和氮氧化物都作为总量控制指标进行控制，现在能看到迹象的是氮氧化物从今年下半年开始可能有掉头向下的趋势。但是我们要看到PM2.5的来源和成因非常复杂，是由多种因素造成的，是由多种前体物贡献造成的。我们减排了二氧化硫和氮氧化物，降低了PM2.5增加的趋势，但是由于我们对PM2.5其他的前体物，比如挥发性有机污染物、氨等没有进行控制，再加上我们这几年的生产活动、建设活动中排放了大量的烟粉尘和扬尘，并且这些污染物增加得很快，所以，导致我们少数减排，多数增加，最后结合的结果是PM2.5浓度在某些地方不光是没有下降，还在增加。这就是导致我们大家现在看到的污染严重的一个非常重要的原因。

2013-10-10 15:57:38
柴发合:
这提醒我们，控制PM2.5要从全局考虑，大的方向上是发展方式、能源结构和产业结构，小的方面或者从环保本身来说，是多种污染物协同控制和统一控制才能达到最后的效果，而不是仅仅对一两种污染物控制就能取得想要的成绩。

2013-10-10 15:57:56
中国网:
您觉得国务院新发布的治理空气污染计划有哪些亮点和内容措施是过去没有的？这个计划提出了10条综合性措施，您怎样理解这10条综合性措施之间的关系呢？

2013-10-10 15:58:17
柴发合:
这次最大的亮点就是把我们的注意力放在了环境质量改善的幅度上。大家都知道，原来我们提的约束性指标都是减排二氧化硫多少、氮氧化物多少，都是从排放的角度来说的，而这次是从环境质量改善的角度说的，这是最大的亮点。由于这样的改变，我们的思维方式和污染防治的方式也要有非常大的调整，只要对环境质量改善有作用的事情，就要把它认认真真做好，一切以对环境质量改善的作用来衡量，而不是说我做了多少工作，最主要是要看你环境质量改善是不是达到了目标设定的要求，所以，这是一个最大的亮点。我觉得这体现了我们的大气污染防治总体思路的战略性改变和转移，并且是一个契合中国当前实际情况和世界潮流的转移，这是非常重要的一个亮点。

2013-10-10 15:58:38
柴发合:
第二个亮点，这次10项措施，所谓“国十条”是在很多地方跳出了环保本身的范畴，把大气污染防治和中国整个经济社会发展密切联系起来，特别是强调了要通过大气污染防治这种行动来倒逼我们发展方式的转变、能源结构的清洁化和产业结构的清洁化。这个我觉得是非常重要的。如果说我们现在再不痛下决心，我们未来发展所带来的环境问题可能会更多、更复杂、更难办，现在确实已经到了一个临界点。这是一个非常重要的特色，就是综合性（防治），这些措施跳出了环保本身，而是把这些东西作为一个国家综合性防治方案，而不仅仅是一个大气污染防治的专业性方案。

2013-10-10 15:58:54
柴发合:
第三个亮点，这次特别强调利用市场机制来解决大气污染防治的问题，其中涉及了将近20条左右相关的环境政策。比如说谁污染谁负责，谁污染谁治理；多减排获收益；如果是没有减排或者对减排组织不力，则要受惩罚。包括一系列的胡萝卜加大棒的政策，来驱动全社会投入，特别来驱动市场化机制的建立。因为解决大气污染问题，我们原来更多地是重视行政手段，而这次包括法律——也涉及到大气法的修改，法律的手段、政策的这种手段、市场机制的这些手段，再加上必要的行政手段，一起来发挥作用，是这次非常重大的一个亮点，特别是强调市场机制的作用，是原来比较少的。特别强调政策的引导作用和政策的导向作用，以及政策对于促进污染防治的引领作用，这原来都提得比较少。

2013-10-10 15:59:38
柴发合:
第四个亮点，刚才我已经说了，我们原来是一两种污染物在减排，这次我们特别突出了多种污染物的协同控制，把多种污染物的协同控制深化在每一种污染物的方方面面，都能体现出来。这种协同控制明确提出来要把烟粉尘和挥发性有机污染物纳入到总体控制范围内，这也是在我们所有大气污染防治里首次（提出），提得非常好。

2013-10-10 16:07:09
柴发合:
第五个亮点，它强调长短结合，常态的控制和重污染的控制相结合，长期的环境质量改善和减少重污染发生的频率、污染的程度和污染持续的时间这些东西结合起来，这种长短结合有利于我们通过长期行动，逐步使我们的环境污染总体水平下降，通过对于大气污染、大气重污染的应急和应对来解决短周期的，像大家一月份看到的重污染的状况，来减少重污染状况的发生；通过削峰来达到长期的环境质量改善的目的，特别是减少重污染对公众健康的损害和对于公众心理上的冲击。这是非常重要的。这是长短结合，特别是对重污染应对的非常重要的一个措施。

2013-10-10 16:07:28
柴发合:
第六个特点，这次行动方案强调一定要把所有的方面落到实处，两个标志，一个标志是对京津冀制定了一个详细的实施细则，你从那里面一看，所有的数字都是非常具体的，所有的措施都是非常定量化的，这是国家规划里面不多见的；还有的地方建立了非常有效的，或者从来没有过的严厉的考核问责机制。这是保证行动方案实施的一个非常重要的方面，包括组织部门、监察部门和环保部门一起检查执行的情况，对治污不力或违法排污等违法违规的事情进行追究，这也是从力度上来说从来没有过的。关键是这三个部门捆在一起做这件事情，确实能发挥非常大的作用。这是我对这十条的个人的一点看法。

2013-10-10 16:07:38
中国网:
从污染源来看最大的一个污染源就是燃煤了，所以，《计划》也把减少燃煤量放在首要位置，但问题是中国的主要能源就是煤炭，不用煤用什么呢？另外，加大对燃煤设备的除硫脱硝等改造，很多人也不是很清楚，那么从技术上能达到怎样的一个清洁程度呢？

2013-10-10 16:09:44
柴发合:
这次“国十条”里也有一个新的措施，叫做“重点地区的煤炭消费总量控制”，特别是对京津冀，对北京、天津、河北，甚至是对山东都提出来具体的煤炭总量控制的要求。不光煤炭的消费量不能增长，而且还要下降，比如北京到2017年从现在的2300万吨降到1000万吨，河北省在现在的消费量的基础上要减少4000万吨，其他的地方也是这样。

2013-10-10 16:09:55
柴发合:
因为煤炭的使用，说实话真正是我们现在大气污染来源的一个非常重要的方面，不光煤炭本身的量是一个污染的原因，煤炭使用方式不合理也是造成重污染的非常重要的一个条件。许多地方还有群众做饭用煤，冬季采暖，不管是自己采暖用煤还是多少小的锅炉房的用煤，这部分虽然占燃煤总量不是很大，但它们对环境质量的影响很大，基本上对它没有什么控制的措施。第二，它们排放的高度很低，基本都在楼房二三十米这种高度，这些东西污染下来就对人群造成影响，也使我们所谓的环境质量监测点上的浓度反映得非常好，但人的感受却不好。这就是因为我们利用（煤）的方式是有问题的。

2013-10-10 16:10:18
柴发合:
如果说我们把这些煤炭都用去发电，然后用电给老百姓采暖或做饭，就不会出现这么严重的污染。因为像你刚才说的，如果我们去发电的话，电厂是一个集中的能源生产单位和能源转化单位，因为它高度集中，我们也可以对它进行深度治理。比如现在电厂一般都有高效除尘，不管是用电除尘器、布袋除尘器、电袋除尘器或其他的一些技术手段，现在对烟尘控制的效率可以达到99.4%，甚至99.9%的水平。

2013-10-10 16:10:22
柴发合:
对脱硫——硫是煤里带的，煤里有硫黄，在燃烧过程中和氧气结合就变成了二氧化硫，二氧化硫是一种污染物，也是PM2.5的前体物，对电厂进行脱硫，用石灰石石槽法或者是其他的办法进行脱硫，这样脱硫效率基本上可以达到90%，好的可以达到95%。

2013-10-10 16:12:37
柴发合:
还有脱硝，硝主要是指氮，氮氧化物是一种污染，它出来以后会变成二氧化氮，我们环境指标的控制质量指标里就有一个指标叫做二氧化氮，它也是PM2.5的前体物，因为在大气中转化以后它可以生成硝酸盐，附寄在PM2.5中间。这种污染物，它的形成实际上有两种过程，一种过程是燃料如煤里面带有一定的氮，燃烧的时候和氧气结合变成了氮氧化物；还有一种是由于锅炉的燃烧处在一种高温状态下，1400、1500度高温的状态下，温度越高越容易生成氮氧化物。这种氮氧化物现在一般都是用SCR，就是选择性催化氧化的方法，为了控制氮氧化物的排放，我们一般都要采取脱硝技术，现在脱硝电厂一般都是采用SCR技术（选择性催化氧化）的方法来脱出氮氧化物，这个脱出的效率一般可以达到80-90%之间。

2013-10-10 16:12:53
柴发合:
我们燃烧原煤，如果没有任何控制措施的话，你想一想，我们烧一吨没有（脱硫脱硝）措施的煤，就相当于烧90吨有措施的煤所排放的污染物。所以，我可以这么说，在解决大气污染问题上，如果我们能够在燃煤这部分做好两点，就非常重要，一是用清洁能源替代煤炭，比如现在许多地方都在做这种事，把煤炭拿下来，把锅炉改成天然气锅炉，用天然气这种清洁能源来替代。第二，我们能够把更多的煤用在远离城市的地方发电，然后把干净的电力送到城里来，不管是我们生活、炊事、采暖，在天然气到不了的地方，用电来解决，我们城市里的空气污染问题就会大大下降。

2013-10-10 16:13:02
中国网:
在细颗粒物的来源中，机动车尾气污染包括燃油排放所占的份额越来越大，这次在《计划》中也提出要强化移动源污染防治，提升燃油品质，您对于汽车污染的治理问题还有什么好的建议？

2013-10-10 16:13:14
柴发合:
机动车污染控制，我个人认为主要涉及到4个方面：车、油、路、管。车是指现在我们生产的机动车，基本上都有污染防治的措施，现在全国执行的是国四标准，当然有些地方还用国三的，北京是国五的车了，基本上是和国外处在同步的状态。油一直是我们的瓶颈，主要有两个方面，一是油品最重要的一个指标是硫的含量，现在一般在国际上发达国家都是10个PBM，而我国国三的油是150个PBM，国四是50个PBM，硫的含量比较高。两个原因：一个原因是汽车尾气有二氧化硫排放；更重要的原因是硫会对我们汽车里面的所谓的三元催化器（专门做污染防治的）——会导致它中毒。所以，我们要保证汽车的污染防治措施能实实在在发挥作用，必须对油品进行提升。这部分也是一个问题。

2013-10-10 16:13:46
柴发合:
另外一个问题是路，我们的路，一是路网，还有包括道路的宽度设计，好多断头路，道路的设计可以说有非常不合理的地方，导致一些拥堵。还有就是路面，我们到国外看一下，所有的路面，开上车以后非常平稳，而我们由于建设活动特别频繁，路面上这个也挖，那个也挖，挖完了以后路面都是坑坑凹凹的，一颠之间，汽车的排放量就会增大。同时，还有一个叫作路的提供的量不够，大大迟缓于机动车数量发展的水平，导致道路不畅通，等等。

2013-10-10 16:14:12
柴发合:
最后一个是管，我觉得这方面还有很多的问题可以商量。一个管是汽车总量控制的问题，我们一个城市不可能无节制地发展私人的小轿车，所以，我们对它要有一个合理化的总量的管控，对它的限行管理，比如说北京现在提出的分时段、分区域的这种限行措施管理。另一个管理是交通本身的管理，因为最近就有一些活动，然后我们也做了一些研究，交通本身的管理，如果以保证交通畅通为目标的话，能大大减少污染的程度。

2013-10-10 16:14:24
柴发合:
主要是这四部分，这四部分很好地结合起来实施的话，我想我们国家的机动车污染防治，在行动方案的引导下，会越做越好。

2013-10-10 16:14:35
中国网:
其实有很多措施和想法过去都是一而再、再而三地说过，比如调整优化产业结构，增加清洁能源比重等等。您觉得还有多大的产能现在需要淘汰呢？困难在哪里？

2013-10-10 16:14:42
柴发合:
工业产能淘汰这部分的事情从管理上来说，现在主要是工信部在管，工信部每年都发布或者每五年都在发布淘汰的名录，据我所知，这次行动方案中间，他们已经提出要加速淘汰。落后产能不仅仅浪费了资源和能源，同时也是产生了大量的污染，大家都认识到了这个问题。我觉得淘汰中间可能要面临的一些问题，确实还是比较复杂的。怎么样能够把淘汰老的和建设新的很好地结合起来？比如电力行业有一段时间叫作“以大代小”，通过小的淘汰，用大的来代替，这样使得单位发电和单位供热的能耗大大下降，因为对新电厂采取了更加严格的污染防治措施，使得单位发电量的污染物排放量也大大减少，像这种都是很好的例子。

2013-10-10 16:14:51
柴发合:
当然这中间还有一些瓶颈问题，比如说就业怎么解决，一些信贷问题怎么来解决，这都是中间的一些问题。但是这些问题我觉得都是可以通过一些有智慧的方式去解决的。我记得有一些地方，比如说石家庄，在淘汰落后水泥产能的时候，他们就普及了一个方法，就是以产量换股权，我把小的淘汰了，我建大的时候，这些小的以它原来的生产能力作为股权的一部分来进入到新的厂子里面来，这样就弥补了它一定的损失。这是对正常的。但是对于一些违规违法建设的东西，我觉得任何事情都不用考虑，应该坚决取缔。

2013-10-10 16:18:47
中国网:
在《计划》中我们注意到第七条提出了加快大气污染防治法修订步伐，您认为《大气污染防治法》的修订中，特别应该注意要强调哪些方面？

2013-10-10 16:18:57
柴发合:
现行《大气污染防治法》的修订是从2007年开始的，到了2010年国家环保部给法制办提供了第一稿的修改稿。修改稿以目前的大气污染形势来看，那个稿子确实还是需要进行调整，不光是原来的版本需要调整，修改过的版本也需要调整，特别要强调几点。

2013-10-10 16:19:12
柴发合:
这次修正中，一个是怎样强化企业、政府和个人之间的污染防控的责任和义务，这是非常重要的一个方面。

第二，我们现在这种复合型、区域型的大气污染，仅靠一个个城市单打独斗不行了，我们怎样在全国统一行动的基础上，又能够发挥联防联控的作用，这中间现在有一些制度性的设计。

第三，重污染的应对部分，原法上基本没有这样的内容，后来我们修改的时候，也主要是针对突发性污染事件，比如说次生的这种，由于油罐车爆炸或者其他一些事故性导致的突然的污染排放，这种事情我们考虑比较多。而对于像一月份这种多日持续重污染的情况，怎么来应对应急，基本没有什么规定，没有建立什么体制。

2013-10-10 16:19:57
柴发合:
第四，还有一些是关键制度怎么来梳理，怎样把现有的八项制度更进一步地梳理得更顺，特别是能不能把总量控制和排污许可证这样的核心制度进一步加强，提高它的可操作性，以及它的效果的可预见性，这些东西都是需要加强的。

第五，要强化法律责任和对违法的惩罚，来解决现在违法成本低、守法成本高，有法不依、执法不严的问题，特别是在对处罚力度、处罚方式，包括对生活、对企业完不成这方面任务的行为上，都要有一定的有力的处罚措施。

我觉得总的方面就这么多。

2013-10-10 16:20:04
中国网:
这个计划提出的目标是经过5年努力，全国空气质量总体改善，重污染天气较大幅度减少，京津冀、长三角、珠三角等区域空气质量明显好转，也提出力争再用5年或更长时间，逐步消除重污染天气，全国空气质量明显改善。但您觉得这个目标是否有难度呢？尤其是从时间上来讲是否很紧张？您对这个目标的实现有信心吗？

2013-10-10 16:20:18
柴发合:
这个目标实现起来肯定是有难度的，但是应该说要有信心。难度在于我们从来没有这么高强度的改善过环境质量，我大概统计了一下，近十年来主要城市包括北京、上海、广州这些城市，其大气污染防治工作在全国做得都是比较好的，它们每年改善的大概程度，主要污染物下降的幅度基本上都是2%左右。而现在，像京津冀这样的地区要五年下降25%，每年就是5%，加速了1.5倍，是原来的2.5倍；对北京就更厉害，北京要下降33%，意思就是说你每年要下降6点几，是原来的三倍以上。这种超高强度污染防治力度是历史上未曾见过的，所以，这是很难的。但是我们有信心，信心在哪里？可以这么说，一个是公众的呼声，大家对大气污染防治问题的认识程度前所未有的高，像PM2.5，全社会从中央领导到普通老百姓没有不知道的，灰霾也是同样的。而《大气污染防治行动计划》这么强的措施，这么综合的措施，就是针对着这种高强度污染防治进程来设计的。所以，只要不折不扣地去执行这样的行动计划，我觉得这个任务是肯定能完成的。

2013-10-10 16:21:22
柴发合:
还有一个最重要的就是说中央层次，什么时候中央为一个专业性、专题性的或者一个介质的污染防治开过那么多会、做过那么多决定？领导们有那么多的批示呢？从来没有过。而这次一个《大气污染防治行动计划》是国务院发布的，是经过国务院常务会议讨论通过及高层决策之下最后才发布的。然后在细化的过程中，动员了不仅仅是环保部门，更多的是发改委、工信、能源、交通、建设、财政等等部门都参与了污染防治行动计划的制定，都做出了非常大的贡献。而在具体落实的过程中，也把所有的地方政府都集中到一起进行了讨论，进行了方案的细化，对一些关键问题怎么来解决，都做了一些讨论。中央有这么大的决心，组织工作这么严密，保障措施这么得力，我认为这也是我们实现这个目标的一个非常重要的保障。

2013-10-10 16:21:39
柴发合:
还有一点我们不要忘了，我们社会经济发展到这种状态，我们的公众意识到了这么个程度，才使得我们现在采取这种高强度的治理有了可能。我们国家的财力越来越强，提供了一个基础；我们的政府、企业、公众高涨的情绪也为我们做好治理工作提供了非常好的客观条件。所以，我个人认为前面的路很难走，但是只要我们脚踏实地地一步一个脚印，只要不回头，往前冲，这个目标到五年以后是可以实现的，我还是坚信这一点。但是前提就是要付出巨大的代价，全社会需要做巨大的努力。

2013-10-10 16:22:18
柴发合:
非常感谢您做客中国访谈，谢谢网友关注！

（策划/责编/文字：韩琳；主持：齐凯；摄像/后期制作：刘哲；图片：李佳）

2013-10-10 16:22:32