专家解读李克强总理出访东盟讲话_中国访谈

活动标题

专家解读李克强总理出访三国

活动描述

时间：2013年10月14日 17:00
导语：从10月9日至15日，李克强总理在东亚领导人系列会议期间分别出席了第16次中国--东盟（10+1）领导人会议、第16次东盟与中日韩（10+3）领导人会议以及第八届东亚峰会，发表了重要讲话。李克强总理的这次出访对于目前我国的发展来说有着怎样的意义。针对这个问题，我们今天非常荣幸的邀请到了国务院发展研究中心世界发展研究所副所长丁一凡，请他来做一个解读。

文字内容：

中国网:
“中国访谈·世界对话”，欢迎各位的收看！
2013-10-14 15:39:03
中国网:
2013年是中国和东盟建立战略伙伴关系10周年，东盟已经成为中国对外直接投资的第四大经济体和第三大外资来源地。从10月9日至15日，李克强总理在东亚领导人系列会议期间分别出席了第16次中国--东盟（10+1）领导人会议、第16次东盟与中日韩（10+3）领导人会议以及第八届东亚峰会，发表了重要讲话。李克强总理的这次出访对于目前我国的发展来说有着怎样的意义，我们该如何去理解。针对这个问题，我们今天非常荣幸的邀请到了国务院发展研究中心世界发展研究所副所长丁一凡，请他来做一个解读。
2013-10-14 15:39:27
丁一凡:
各位网友，大家好！
2013-10-14 15:39:50
中国网:
针对这次李克强总理的出访，我们不妨按照时间的顺序，从中国——东盟领导人（10+1）会议说起。2013年恰好是东盟和中国建立战略关系10周年，能否给我们总结回顾一下10周年中国和东盟的发展历程？
2013-10-14 15:40:26
丁一凡:
这是一个非常长的话题，实际上东盟这个话题在当年美国的授意下“冒”出来的东西，是为了防止共产主义在亚洲的拓展，慢慢弄起来的。等到两级世界解体，这时候世界出现两个比较大的现象，就是世界经济全球化和区域化。如果每个国家参加全球化，没有区域组织作为屏障，可能有一些（事情）会控制不住。所以在这种情况下，两个并行不悖的趋势在世界上很明显，一个是经济全球化，另外一个就是各个地区的组织（地区化组织）。
在东亚地区，中国政府特别积极的推动“东盟十国”，然后日本、朝鲜、韩国，这个框架就是我们后来推出来的叫做“10+3”的框架，东盟十国加中日韩。
这是我们想推的在东亚地区化的框架，以地区化的组织发展对付全球化当中不可预的偏向。但是东亚有一些事情是历史遗留的东西，不是那么好解决的，恰恰在“10+3”的发展中间有一些东西比较的成功，比如《清迈协议》，但有一些东西不太成功，经常会碰到一些中国提到的建议，韩国、日本不是那么热情，或者日本提出的建议中国不是那么的热情，所以“10+3”的过程发展得不是特别的顺利。在这个背景下，在自由贸易上，中国如果跟日韩自由贸易区谈不下来，先跟东南亚10国自由贸易联盟谈，于是乎我们跟东盟谈，跟东盟的自由贸易区的谈判很顺利，然后就很快谈下来了，于是我们就开始做（10+1）这个事情。
2013-10-14 15:49:14
丁一凡:
但是也是10年慢慢的发展过程，先签了战略伙伴协议，我们要建立互信机制，伴随一种合作的精神来做这个事，在这个基础上最后谈成了自贸区。在自贸区谈成了之后，又继续在此基础上反过来推中日韩自贸区的谈判，我们觉得是这样做给中国、东盟国家都带来了巨大的好处。
我们是有一定传统的，因为中国在东亚地区历史上就是大国，历史上中国“友邻外交”有几百年的历史，所以在这个问题上我们跟东盟签的自贸协议也是充分体现了中国大国的姿态。我们跟东盟这些国家的自由贸易过程不是完全对等的，中国要对某些国家特别开放。比如我们对后来加入东盟的越南、柬埔寨、缅甸、老挝等国实行了单方面开放的政策，它们的东西进到中国几乎是零关税或者非常少的关税，但是我们的东西进到这些国家，他们可以收我们的关税。因为这几个后进入东盟的国家发展水平比其它国家要差一点，所以我们给这些国家每年有一定的援助。正是这种精神，使得整个中国和东盟关系不是一般意义上的自由贸易关系，而是一种帮助共同发展的关系。
这两年中国对东盟地区的自由投资发展特别快。从去年开始，大概整个东盟国家的外来投资中，中国的投资占了一半以上，所以对这些国家的经济增长起了至关重要的作用。
2013-10-14 15:51:48
中国网:
李克强总理在这次会议上用了几个比喻，引起了媒体的广泛关注。比如他说过“我们要多栽花，不栽刺”，又比如，“如果说中国和东盟互为‘经’、‘纬’，互信就是‘梭’，经纬紧密交织，才能织就未来合作的壮丽锦绣。”您是怎么理解这几个比喻的？
2013-10-14 15:51:57
丁一凡:
这里有几层意义，一个是睦邻友好的关系需要大家共同培育，所以“我们要多栽花，不栽刺”——就是培育我们的共同点，发扬我们的共同利益，而不是制造一些矛盾。因为或多或少的邻居这种关系总会有一些小的矛盾，怎么处理这些矛盾是非常重要的。你要是想“栽刺”的做法就容易让矛盾发酵，容易让本来不大的事情变成挺严重的事情。如果我们大家都培养共同利益和共同的感情，可能这些小事情就会化解掉，这是一个很重要的。
另外，用“经纬之梭”来形容中国和东南亚的关系，它其实有更深层的含义，因为实际上这些国家和我们国家之间有很多的同胞情谊，因为我们很多少数民族跟他们是同样的民族，只不过叫的名字不一样，比如苗族在中国叫苗，在越南就叫别的名字，在泰国也有，在东南亚很多国家都有这个民族，但是他们有不同的名字，实际上是一回事，因为他们是同一个民族。当然包括泰国的主体民族和我们的某个少数民族都是同一个民族，因为历史上各种各样的关系很容易造成民族的迁徙。特别是中国历史经历了各种各样的起伏和变化，朝代更换、大动乱的时候，有很多的民族往南跑，或者南边的民族再往南面跑，所以这些地区从纯粹的民族学意义上来讲与中国有千丝万缕的联系，从文化角度上更是如此，这些地区以前就是汉字文化圈的，东南亚地区历史上都用汉字。因为汉字不是拼音文字，表示同样的意思可以用不同的语言表达。所以不仅在东南亚，在日韩这些国家也都是用汉字。尽管我们说起来不一样，但是我们知道那个字一写出来就是同样的意思，所以这个文化根基是非常深的。
我们有这么深的文化，我们有民族之间的这种感情和血缘关系，所以东南亚和中国的关系不是一般意义上的国家之间的关系，它有这层比较亲的友情关系。
2013-10-14 15:52:12
中国网:
李克强总理在这次会上很多话也是非常有深意，比如总理在会上强调说“关键是要进一步行动起来，再办成几件大事。”，然后又提到了“中方愿大力支持湄公河次区域及东盟东部增长区的发展”。对总理提到的“几件大事”以及湄公河次区域及东盟东部增长区的发展，您是怎么看待的？
2013-10-14 15:52:38
丁一凡:
这个区域确实是比较大手笔的建设，我们在跟东盟国家搞自贸区时发现，要促进这些区域发展就必须有很好的基础设施，而这些地区被欧洲列强占领过，是不同国家的殖民地，留下的基础设施是不一样的，不像中国。中国从秦始皇开始车同轨、书同文，所以，中国的基础设施是比较好的，但是东盟的不一样，很多事情都是不一样的，路不一样，港口不一样等等。如果这些东西不是那么便利，就会限制贸易来往和交流，所以在这个基础上我们就做了一定的承诺，我们去帮助这些地方改善他们的基础设施。湄公河次区域的治理中有一些港口需要治理，中国提供一定的贷款，提供了一定的技术支持。另外我们搞泛亚铁路建设方面，很大程度上也跟东盟国家有关系，比如铁路一方面要从泰国过去，另外一方面从缅甸过去。泛亚铁路的建设也会为未来整个东盟和中国贸易加强做出更大的贡献。
2013-10-14 15:53:21
中国网:
说完了10+1，我们再说说10+3会议。李克强总理在这次会议上积极评价了“10+3”的合作进展，以及对东亚发展所做出的贡献，并针对于加强合作提出了4点看法，您怎么看这四点看法？
2013-10-14 15:53:38
丁一凡:
我们跟东盟的紧密合作也是基于这种背景，我们很希望“10+1”具体经验对推动“10+3”的发展起到重大的作用。“10+3”中日韩加东南亚的国家，过去都是同一个汉字文化圈，我们都是筷子文化，我们都有许多的共性在里面，但是因为现代和近代的发展使得很多的事情发生了一些变化，事情就不是那么的顺利。所以，我们现在希望能够抛弃前嫌，能够进一步回归历史上的正常轨迹，因为这些前嫌里也有很多都是因为其它国家的干预造成的，随着殖民主义和别人的炮舰政策发生的变化。
2013-10-14 15:53:54
丁一凡:
李克强总理提出了四个方面的建议，一是要保持地区的和平稳定发展；二是要保持地区的一体化经济措施。因为稳定是一种共识，东亚地区国家现在已经不像中东那种革命的时代，东亚的人民都觉得稳定和发展是最主要的要务，所以这种情况下稳定和安全是东亚国家的共识。
第二，进一步推动经济一体化，使我们经济能够融合在一起，制造一种共同的繁荣。
第三，在10+3的基础上，我们这个地区要建立一定的金融安全网络，这是在前几年《清迈协议》中提出的，先是13个国家领导人达成的协议，后来是财政部长达成的协议，要建立一种共同的金融外汇库和外汇储备池，像1997、1998年亚洲发生金融危机时，我们可以共同的对付，不会使这个地区的某一个国家被投机资本等造成危机。在这个基础上，我们现在要考虑更进一步的构建金融安全网络。金融安全网络的建立是要在各种各样的投机出现时，让单个的国家有更强的抵抗投机的能力。
李克强总理在这个时候提出这个问题含有一定的针对性，因为我们知道在最近几天，舆论谈得最多的就是美国政府的关门、美国债务的上线和美国政府违约的问题，如果这些事情发生，亚洲会不会出现大的金融动荡？亚洲虽然发展的非常快，但是因为在过去，某种程度上东亚地区还是美元的影子区，而且美元资本在这个地区的影响非常大，如果美国那边有一个风吹草动，会给这个地区带来巨大的冲击。
为了防止未来美元的动荡给这个地区带来更大的冲击，现在再次强调我们这个地区建立金融安全网络是非常重要的。
2013-10-14 15:54:11
中国网:
我们先自己团结起来。
2013-10-14 15:54:29
丁一凡:
对。第四，深化各个领域的合作，包括文化交流。东盟国家和中国有一个很重要的联系，就是智库的合作，我们需要在决策、政策方面要有更多的来往，要增加更多的互信，因为有这样的来往才会更容易促进双方的信任。还包括环境保护等方面都是各个领域的交往合作。
2013-10-14 15:54:43
中国网:
也是因为近邻的原因，很多的项目都可以联动，而且可以互相的促进。总理在谈到经济一体化的时候提到一个“2015年”的时间点，他提出“区域全面经济伙伴关系已经举行了两轮谈判，要力争于2015年前结束这个谈判。”，您对这个时间点觉得有把握吗？
2013-10-14 15:54:59
丁一凡:
所谓现在讲的区域全面经济伙伴关系（RCEP）首先是东盟国家提出来的。RCEP到现在为止参加谈谈判的除了这十国以外，还有中日韩加新西兰、澳大利亚、印度，这个“10+6”的框架是中国积极支持的，这里面有几个背景。
第一，东盟认为这个事情比较容易做，东盟分别和这几个国家都有贸易合作，跟中国有几年了，跟日本、韩国、澳大利亚、新西兰分别有自由贸易协定。因为和这些国家都有，只要整合统一一下这个事情就应该可以做。中国也觉得应该推动，是因为中国人觉得这样一个自由贸易的协定更加符合这个地区的特点。实际上这个地区经济发展的水平是参差不齐的，有很大的差别，所以你要强求用现在美国讲的TPP等这些所谓的高标准来衡量这些东西，可能有一些国家很难适应。所以，我们首先要推自由贸易，从自由贸易的基础上能够逐渐建立经济合作的信心和关系。我们很愿意支持RCEP能够尽快达成，但是这不是我们的意愿能够做到的，取决于其它国家的愿望。在RCEP推进过程中间，可能最困难的是印度，到现在为止，比如澳大利亚、新西兰这些国家比较的积极，因为他们觉得这两年受益于中国的发展很大，所以他们觉得进入这样的一种环境对他们的未来更有益。
但是日本和韩国，现在好像也在谈美国的TPP，尤其日本出于政治原因，现在安倍政府更愿意先加入TPP，所以在对这个事情上的态度就不是那么的热情。但最有可能“拖后腿”的是印度，虽然东盟国家对印度发出了邀请，积极想推动这个事情，但印度到现在对这个事情不是很热情，因为印度有很多国内的力量在担心，如果让印度加入这么大的自由贸易联盟里面，可能会冲击到印度本国的产业。所以，如果印度进不去，最后也不会那么顺利的完成。所以“10+6”自由贸易谈判框架，虽然中国愿意积极推进，但不是取决于中国这一家，而是取决于其他的伙伴。因为上述这些原因，所以到2015年也不一定能够如期实现。
2013-10-14 15:55:11
中国网:
李克强总理在这次会上反复强调了和平发展的观点，他表示“和平发展是东亚之福，10+3是东亚和平发展之锚”，一个是福，一个是锚，请问这两者该如何理解？
2013-10-14 15:55:40
丁一凡:
“福”就是我们中国希望不会有战争、动乱和冲突，这样这个地区才会有发展，发展的前提一定是稳定和平。我们不希望看到这个地区出现更大的矛盾，尽管在这个地区我们知道还有一些小的冲突，有一些领土和领海问题等，但是总的基调是中国希望和平处理这些问题，所以和平是福，和平是一个前提。
“10+3”是我们在这个地区实现共同发展、共同增长的一种机制、一种环境，只有大家都共同发展的前提下这个地区才能共同繁荣，才能够保持和平，是一种相辅相成的作用。因为有了和平才有发展，有了发展才反过来巩固和平。当然“锚”的比喻一方面是这个意义，另一方面在“10+3”的框架里面，可能未来中国更多会成为“10+3”当中的“锚”，因为中国经济在整个“10+3”的地位越来越重要，它对其它伙伴的影响越来越大。中国的投资、中国的贸易、中国的进口会成为“10+3”里面最主要的动力。
2013-10-14 15:55:53
丁一凡:
过去日本曾经是非常发达的经济体，在东亚也曾经起过非常重要的作用，它曾经带动了整个东盟的发展。但是现在日本的势头越来越弱，尽管今年日本的增长不错，但它的基础是日元大幅贬值，慢慢让经济回升起来，结束多年的萎靡不振。但是它的坏处是由于日元大幅贬值，使得日本的经济按照美元的购买力来计算来看反而缩小了。到今年年底计算的时候，有可能日本经济只是中国经济的一半，日本的GDP就等于中国GDP的一半，这是很大的影响。因为中国GDP追上日本才3年，如果今年按照美元计算我们GDP是日本两倍的话，这在地区会产生什么样的影响，尤其对日本国民会有什么样的心理影响，这是很大的事情。
未来中国在整个“10+3”的框架里面应该成为一个锚，给人家信心，给人以安定。
2013-10-14 15:56:15
中国网:
这次东亚峰会上总理提到了非常有意思的一个比喻，他说“东亚很多的国家都使用筷子，一根筷子很难吃到东西，两根筷子一起用就能吃到东西，一把筷子放到一起就不容易折断。”这个很形象的比喻您是如何理解的？
2013-10-14 15:56:30
丁一凡:
李克强总理在东亚峰会上使用这个比喻是非常合适的，因为恰巧整个东亚国家，如果不算俄罗斯，都是筷子文化，这些国家或多或少历史上都受过中国文化圈的影响。李克强做的比喻意思就是要团结，一根筷子一折就断，但是一把筷子怎么都折不断，这是我们从小在学校里面老师给学生讲的故事，而这个故事在整个东亚文化圈里面都是家喻户晓的故事。所以，在筷子圈里面我们有共同的文化背景和共同的文化参照，所以强调这一点，说明我们的共同富裕和共同发展有很深的文化背景，很容易推动。
2013-10-14 15:56:46
中国网:
我们也观察到了在这次东亚峰会上，总理提到了朝鲜半岛无核化以及南海等相关媒体非常关注的问题，尤其针对南海的问题他有一段表达，他说“中国与东盟国家就已达成《南海各方行为宣言》，《宣言》规定，南海争议应当由直接当事国通过协商谈判和平解决。单方面讲双边争议提交国际仲裁的做法违背了宣言的原则和精神。”，而且总理引用了中国的一句古话“人敬我一尺，我敬人一丈”。对此您怎么理解总理的表达？
2013-10-14 15:56:58
丁一凡:
中国和这个地方的睦邻友好关系一直遵循这种关系，因为中国从来都是一个大国，在这个地区没有可比性，但是中国从来没有利用这个优势去欺负周边弱小的国家，相反中国因为它比较大、物产比较丰富，都是以恩惠为主对待这些国家的。在这种情况下“你敬我一尺，我敬你一丈。”，你对我友好，我肯定给你好处。在南海问题上也是，你要是跟我友好，我肯定不会让你吃亏的，反过来你要跟我斤斤计较，你可能得不到什么好处，所以周边国家也会反思一下这些问题。
而且因为我们跟东盟国家曾经有过这些协议或宣言，所以我们不希望某一些国家利用领海冲突等问题把它变成一个中国和东盟国家之间的矛盾，而过去的宣言已经说这个事情不能这么做，如果有这种冲突是某一个国家自己的问题，而不是东盟组织和中国之间的矛盾。从这个角度讲，因为我们之间已经有了宣言，也就是有了某种契约，做事情的时候就不应该违反这个契约。
2013-10-14 15:57:12
中国网:
李克强总理的这次出访受到了国内外媒体的广泛好评，如果说总理此次出席东亚峰会体现了中国对东盟关系甚至国际关系的一个主基调，那么您认为这个主基调的内容是什么？
2013-10-14 15:57:30
丁一凡:
可以总结为李克强在出访中说的所谓“两点共识”和“七点合作设想”。
两点共识，第一个是要有安全、和平、稳定的环境。大家都要致力于和平稳定的努力。第二个就是要推动经济发展。先有了和平安定的环境，大家共同去加强经济一体化，促进经济的共同繁荣和共同发展，这两点是东亚地区国家的共识，没有其他的野心。
为了实现两点共识，他提出了七点合作设想。
第一，中国要跟这些东盟十国签署睦邻友好合作条约。
第二，因为我们现在已经有了自贸区，我们要继续推进，就要搞一个自贸区的加强版、升级版。升级版即我们要在现有的基础上让我们的经济往来更加通畅、更加方便，而且中国对这些地方的投资、贸易会有更进一步的发展。
第三，与第二条相关，怎么样体现升级版的自贸区，包括一个互连互通的扩大，也就是中国可能会加大对这个地区基础设施的投资，使得这个地区的互相联系更容易、更方便。
第四，在此基础上，加强金融风险的防范，加强金融合作、货币合作。
第五，因为这个地方涉及到南海，中国要加强跟这些国家的海上合作。
第六，加强安全领域的合作。实际上自从所谓美国在把反恐当作一个国际主要目标之后，在这些地区都发现了有恐怖主义行动扩散的趋势。所以，要加强安全，防止恐怖主义的扩散，要在这种合作中间来防范安全隐患，这种需要实际上越来越大了。在此基础上，我们跟东南亚国家的合作中变得非常重要。
第七，要加强各种各样的人文合作，包括文化的合作、智库的合作、科技的合作，当然也包括现在最时髦的环境保护的合作，这些事情逐渐的落实，才能使得“两点共识”有一个坚实的发展基础。
2013-10-14 15:57:41
中国网:
从9号到15号这几天的总理参加了“10+1”、“10+3”及东亚峰会，包括出访了东亚的各个国家，这对新一届政府，尤其对总理来说可以说是大规模的国际亮相，最后请您给我们总结归纳一下对于这次的总理出访的感受是什么？
2013-10-14 15:57:56
丁一凡:
总理的出访展现了中国作为负责任的大国，愿意在这个地区保持和平，中国在这个地方是有利于促进繁荣的重要因素。
2013-10-14 15:58:14
中国网:
再次感谢您做客我们的节目，也感谢各位网友的收看，再见！
2013-10-14 15:58:27