十八届三中全会前瞻解读

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蔡霞:中央党校党建部教授
 

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活动标题

  • 十八届三中全会前瞻解读

活动描述

  • 时间:2013年11月9日10:00
    简介:中共十八届三中全会将于11月9日召开,其主要议题是研究全面深化改革重大问题,新一届中央领导集体将就全面深化改革进行总体部署。那么,此次会议将会研究讨论哪些议题,到底会形成怎样的一个改革方案,我们请中央党校的蔡霞教授就相关话题进行分析。

文字内容:

  • 中国网:

    改革开放进行了30多年,取得了巨大成就,尤其是在经济上,一举改变了中国的面貌,使之成为世界经济大国。但与此同时,社会也累积了很多矛盾,国内和国际的环境都发生了巨大变化,产生了很多新的问题、新的矛盾,中国的发展遇到了前所未有的新情况,改革开放也走到了一个关口。因此,社会普遍对即将召开的党的十八届三中全会寄予殷切期望。此次会议将会研究讨论哪些议题,到底会形成怎样的一个改革方案,我们邀请中央党校党建部的蔡霞教授就相关话题进行分析。

    2013-11-08 17:48:52

  • 中国网:

    蔡教授您好!欢迎您做客我们的节目。

    2013-11-09 09:54:33

  • 蔡霞:

    主持人好!大家好!

    2013-11-09 09:56:32

  • 中国网:

    从历史上来看,我们可以发现中共每一届三中全会都特别重要,因此都格外引人关注。我们看这种重要性不仅仅因为数字上的原因,而是因为时代的、社会的、政治经济的原因。经过了35年的改革,可以说我国现在走到了一个节点、一个关口,对于当前中国发展的状态,您认为具有怎样的特点?

    2013-11-09 09:56:48

  • 蔡霞:

    你说得特别好,在改革开放以后中共的每一届三中全会都特别重要,其中有这么几届可以说一下。首先我们看十一届三中全会,开启了中国特色社会主义事业发展的新的历史阶段,这就是我们开始了改革开放。到了十四届三中全会,明确了我们的经济改革的目标模式是建立社会主义市场经济,所以,十四届三中全会形成了建立市场经济体制的这么一个决定,从此有了中国经济的快速发展。从十一届到十四届经过了14年的时间,10年以后,到十六届三中全会又做了一个关于健全社会主义市场经济体制的决定。这又是10年过去了,对10年的经济快速发展和当中逐渐暴露出来的一些问题、怎么完善中国市场经济的健康运行做了很多规定。

    2013-11-09 09:57:00

  • 蔡霞:

    那么好,从十六届三中全会到现在又是10年过去了,十年十年,每隔十年,中国经济快速发展显现出一个明显的阶段,到这一届十八届三中全会又必须去讨论中国的经济和社会怎么更好地发展。所以,这一次三中全会的改革决定或者说它的议题,大家都是高度关注的。

    2013-11-09 09:57:16

  • 蔡霞:

    我们讲十年、十年过来了,总体上讲,35年改革开放走到今天,今天中国有什么样的特点?我想这个大家都很有感受。一方面我们回过头去看,你可以感受到35年来中国经济的快速发展,到现在经济总量世界第二,人民生活发生了很大变化,和改革开放前那个状况比,我们说基本上是走出了温饱的阶段,在努力地去推进全面建设小康社会的过程。但是这是我们和过去的十年比,如果你把它放在现在横向看中国社会的情况,它的发展到目前呈现出非常复杂的情况。

    2013-11-09 09:57:27

  • 蔡霞:

    为什么说它复杂呀?我的感觉,一方面我们要肯定它的成绩,这个是基础,这个是前提,不容否定的,但必须要高度重视它的问题,人口、资源、环境这三者之间的关系是比较紧张的。大家可以看到资源的掠夺性开采、环境的污染造成了人民生活受到了一种非常严重的干扰。不说别的,我们现在北京的雾霾天气,乃至于人们要带着口罩出去,在家里要关紧门窗。经济是发展了,但人们的生活在经济发展的过程中,这些负面影响对人民的生活产生极大的负面的作用。所以,这是一个问题。

    2013-11-09 09:58:07

  • 蔡霞:

    第二个问题,大家看到前面改革开放三十多年来,中国经济一直都是高速度增长,但最近一两年来,它的经济要开始遏制下滑趋势,我们现在调整的说法是要一个平稳增长,实际上它是有些在下滑,现在要遏制住下滑的趋势,逐渐使它能够平稳增长,这是第二个情况。

    2013-11-09 09:58:18

  • 蔡霞:

    第三个情况是很多社会公众感受到的中国社会的贫富差距非常之大,我们说让一部分人民先富起来,然后要实现人民的共同富裕。一部分人一部分地区确实在前35年改革开放过程中富起来了,但是现在的问题就是贫富差距这么大,怎么能够逐渐缩小,真正实现人民共同富裕这个目标。这是我们讲的第三个问题,大家都有感受。

    2013-11-09 09:58:27

  • 蔡霞:

    第四个特点是经济快速发展的同时,党内的腐败也是快速的蔓延滋长,以至于到现在党内腐败比较严重,所以十八大以后党内加大反腐败的力度,连续地抓了一些大要案,有一批省部级的高官落马,这时候大家都看到党内的腐败现象其实是相当严重的。

    2013-11-09 09:58:35

  • 蔡霞:

    第五个特点是社会和政府之间的关系比较紧张,大家可以感受到的是往往因为一些具体工作、具体问题引发的群众信访、群体事件,在中国各个地方都可以看到。

    2013-11-09 09:58:45

  • 蔡霞:

    所以,我们说今天的中国表现出来的既是它在继续发展前进当中,但是又由于各方面的矛盾凸显,呈现出一种非常复杂的社会状况,这就是我感觉到的它现在的一些具体的特点。

    2013-11-09 09:58:49

  • 中国网:

    今年以来习近平总书记等党和国家的领导人多次强调改革开放,您觉得为什么要把研究改革开放的问题放在三中全会的一个主要议题中呢?

    2013-11-09 09:59:00

  • 蔡霞:

    根据前面这些情况来看,我们之所以出现这样的情况,经济快速发展,但同时社会分化严重,党内腐败又是多发高发,社会矛盾比较凸显,为什么会出现?就是由于有一些改革还需要不断地推进。前些年有一些改革,应该讲要抓住时机改的,我们可能有些东西(导致)改革迟缓了;有些是属于在发展过程中一开始并不显现的,现在它又显现出来了,显现出来的这些深层次的问题,如果不加以进一步改革,这些问题就很难解决,它将为未来中国长期的、可持续的、和平的发展带来很多新的困难,所以要及时去化解这些困难因素,去化解这些矛盾。我觉得中央要把研究改革开放、深化改革作为我们三中全会的主要议题。

    2013-11-09 09:59:10

  • 中国网:

    过去我们常说“改革开放是摸着石头过河”,现在又有一个经常说的说法:“改革进入深水区,摸不到石头了”,您对这句话怎么看?

    2013-11-09 09:59:18

  • 蔡霞:

    “摸着石头过河”这句话其实是我们党从实际出发实事求是的思想路线的一个浅白的大白话式的表述。这个对不对呢?我觉得是完全正确的。现在看来,改革到现在,有些问题其实不是“石头”,有些问题是我们需要进一步探索的,但是这种探索不完全是“摸石头”。为什么这样讲?为什么说有些问题不是“石头”?我们的这种快速发展现在暴露出来的一些情况,以及它深层次的一些矛盾究竟怎么解决?其实我们可以借鉴、学习国外的一些经验,毕竟中国是个发展中国家,在我们今天进入的发展阶段,其实有些问题人家已经经历过了,人家已经形成了一些比较好的成功的经验和做法,这就可以吸收、借鉴人类文明的有益成果来解决我们自己的问题。当然这是借鉴,并不等于照搬照抄。可以说人家已经有的成功经验,我们可以借鉴、吸收,结合我们的国情来做,它不等于是“石头”,所以我说它不是“石头”。但有人现在借口说我们“摸不着石头”,还要继续“摸石头”。我觉得是把成功的人类文明的成果摆在一边视而不见,为我们现在有些地方的改革徘徊不前制造借口,我觉得这是一种制造借口。

    2013-11-09 09:59:28

  • 蔡霞:

    为什么?我觉得就是改革的勇气不够,处理问题的复杂性使我们有些部门、有些领导同志感觉到难。难,他就有畏难情绪。所以,我觉得说是“石头”,实际上是因为他怕难,所以不敢轻易动它。所以,这就带来第二个问题:有没有“石头”要摸呢?要摸的。摸的是什么?正因为前面我们说的中国的具体特点,有经济发展的情况,有社会利益的情况,有政治关系的情况,也有我们说环境资源、生态建设及未来中国长远发展的一些问题,所以,可以看到它实际上是一个错综复杂的矛盾问题。因此,这些“石头”要不要摸呢?要摸,其实摸的是改革的系统性、整体性的思考,就某一方面来讲我们是可以吸收借鉴别人的经验的,就把经济、政治、社会的各种因素综合起来的时候,那就一定要从中国的实际出发,所以我们还需要一定的“摸石头”。

    2013-11-09 10:00:17

  • 蔡霞:

    但是,这个“摸石头”并不是单纯去摸,而是有理论指导的系统思考,所以,我想这次中央在三中全会上,应该会拿出一个系统改革的整体方案来。习近平总书记在11月2号对外国友人的讲话中讲到这一点,他说我们将要考虑的是“综合改革(方案)”,综合改革就是讲的整体性的思考。

    2013-11-09 10:00:30

  • 中国网:

    在您看来,您觉得改革的目标是什么?这次的三中全会要达到的目的又是什么?

    2013-11-09 10:00:37

  • 蔡霞:

    改革的目标,我觉得其实是很明确的,就是健全和完善中国社会主义市场经济体制。这个问题在九十年代我们党就曾经提出来,要用30年的时间来基本上建立一个比较完善的社会主义市场经济体制,到2013年十二届全国人大会议上,我们一些新闻发言人又进一步重申了,我们要完善社会主义的市场经济体制。所以,它的这个目标实际是在这个方面。

    2013-11-09 10:01:23

  • 蔡霞:

    我们讲的市场经济体制,我们一般人感觉到的就是卖东西、买东西呗,我想要的东西到市场上、商店里就能买到,这块的市场经济有没有呢?有了。这叫做商品市场或者叫做消费品市场。相对于改革开放前,我们国家的消费品严重不足,老百姓要买一个东西,没有,国家得凭票供应,所以,凭票买粮食,凭票买布,买个衣服什么的都要凭票。改革开放以后逐渐地东西多了,但不够满足大家,这就有一个什么呢?八十年代的走私、双轨制,体制外和体制内的计划价格和市场价格的捣腾,捣腾彩电、捣腾冰箱和洗衣机就会赚钱。为什么有这样的钱赚呢?因为消费品不足。

    2013-11-09 10:06:23

  • 蔡霞:

    但现在不一样了,消费品市场已经建立起来了,人们可以看到,只要你口袋里有钱,商店里什么东西都有,关键是你买得起买不起。而恰恰现在是有一些人民群众对一些必需的商品买不起。所以,我们讲消费品市场已经建立起来了,但是价格等有些东西是扭曲的。比如我们说住房,住房就是人们生活中的必需品,它不是奢侈品,是必需品,但是很多群众买不起住房,房价高到不能承受的地步。我们讲房价为什么这么高?因为土地价格高,土地价格一高,再加上各种各样的环节,材料消耗、利润要涨,再加上各种各样的手续,老百姓买房要拿出全家人所有的积蓄,不吃不喝还买不起。所以,现在有相当多的群众变成了房奴。

    2013-11-09 10:06:32

  • 蔡霞:

    这就是讲商品市场和消费品市场的价格受到了背后一些因素的影响,这个因素是什么呢?生产要素价格的扭曲,要素市场机制没有建立起来。那么哪些是要素市场、生产要素呢,比如我们讲土地、(自然)资源,这都属于稀缺资源;比如说知识产权,我们讲的技术发明创造。为什么现在市场上假冒伪劣、坑蒙拐骗那么多,就是因为知识产权保护不够,有些东西你刚刚一发明,那边就有山寨机,山寨什么的都有,有些山寨就成了冠冕堂皇(的东西),这种情况下怎么保护人们创造发明的积极性?知识产权保护不够,大量的技术人才就不一定在中国有发挥他的创造力的空间。

    2013-11-09 10:06:59

  • 蔡霞:

    所以,我们讲人才、土地、稀缺资源、资本、资金,资金也需要有一个市场机制,这个市场机制是什么呢?就是股市——社会化的配置资金的一个地方,这就是我们讲的股市,本来它是吸收社会资金来支持企业的生产发展,但现在的股市变成了一个圈钱的口袋。说句实话,就是这种生产要素的价格机制没有真正形成,所以,它后面的这种扭曲造成了前面的市场经济增长当中的价格畸形和人民有需求买不起(的情况),这里面涉及到社会利益、人民利益的问题,又涉及到中国经济发展能不能健康持续地往前走(的问题)。

    2013-11-09 10:14:57

  • 蔡霞:

    我们讲所谓“健全完善的社会主义市场经济体制”,其实是两层:一层是消费品市场,一层是生产要素市场。现在三中全会的改革,我估计会在这些方面,建立一个符合市场供求规律,又能够进行公平竞争的、有效地进行优化资源配置和组合的一种生产要素的市场机制,把它推动建立起来,这就是三中全会可能要达到的目标——健全社会主义市场经济体制。

    2013-11-09 10:15:04

  • 蔡霞:

    健全社会主义市场经济体制的目的是什么?目的就是为中国经济未来进一步长期、健康、平稳的发展创造和建立更好的制度环境和制度保障。只有这样做才能解决我们现在看到的有一些企业运行效率低下,能源被大量低效地消耗掉,并不是真正做到有效配置,提高效益,它才会解决这个问题,才能够更好地解决人民群众共同富裕的问题,为中国社会未来的发展提供一个长远的、健康的发展打下一个坚实的基础,从而可能开启未来中国新一轮发展的空间。

    2013-11-09 10:15:21

  • 中国网:

    我们知道改革涉及到政治、经济、社会、文化、生态文明等多个方面,舆论也普遍认为这次会议将就经济结构调整进行综合部署。经济结构调整也说了好几年了,但是到目前为止并不顺利,您觉得阻碍调整的主要因素有哪些?

    2013-11-09 10:15:29

  • 蔡霞:

    我觉得阻碍调整的主要因素大概有这么几个方面。

    第一,大家经常议论的既得利益。我觉得既得利益的存在是不容忽视的,我们也不能回避这个问题。比方说,土地虚高,为什么土地价格变得这么高,房价造成虚高,就是因为土地征用过程中有一个低价从农民那儿征收,高价卖出去(的过程),这中间很大一块不合理的价格因素增长上去了。这块它就会形成某种利益,形成某种地方或者某些部门、某些官员所要的东西。

    2013-11-09 10:28:11

  • 蔡霞:

    我们讲的既得利益,现在大家可以看到,只要你的经济发展在哪个方面有空子可钻,往往在这个领域中权钱勾结的腐败现象就高发多发。我们现在看到在土地问题上有些官员的落马,过去高速公路上官员的落马,你又可以看到我们讲的高铁建设过程当中,当然都已经知道了,刘志军、张曙光这一批官员从中捞了很多。因此我们讲,当你的市场经济体制机制不那么健全,法律没有真正有权威地有效地执行,管理又有很多空白和漏洞,人民的民主监督又没有达到相当的力度的时候,这些权力在这些方面会获得大量的利益。所以,我们觉得现在要进一步地去改革,其实就是要去减少腐败的空间,调整这种权力活动的弹性,制约权力。这势必带来既得利益的阻挠。我觉得这是一个方面,不能不看到。

    2013-11-09 10:28:21

  • 蔡霞:

    第二个方面,阻碍调整的主要因素在哪里呢?我觉得就是我们的思想解放还没有达到应有的力度,因为有些东西它实际上是经济发展的客观规律的需要。我们讲尊重规律、顺应规律,才能真正把事情办好。你要承认规律、尊重规律、顺应规律,有些就要和我们原来习惯性的思想观念——要摆脱它的影响。用小农经济的眼光去看待社会化大生产的情况,你怎么可能真正尊重和承认它的规律呢?所以,这就需要我们进一步解放思想。

    2013-11-09 10:28:31

  • 蔡霞:

    还包括要打破既得利益的阻挠,其实就是需要去约束权力,去规范公共权力的活动。这里面一定要讲法治权威,一定要讲民主监督,一定要讲权力应该“在笼子里面”,把权力“关到笼子里”去,这些东西都有一个思想观念的进步解放(的问题),是不是尊重人民群众的民主权利,是不是真正把人民的利益放在第一位,是不是真心去为民族的发展创造更好的条件,把民族的长远利益摆在我们所有工作和党的事业发展首位去考虑它,而不是以那些所谓的政治口号来作为一种所谓政治正确,阻挡人们在这些问题上的思考和探讨。所以,我觉得思想问题的解放是很大的问题,尤其这些问题是涉及到党政官员手里的权力。限制权力他是不舒服的,他必然用一些所谓的政治口号来包裹他的权力和他的政治利益,用这种口号来阻挡我们的思想解放。所以,这是第二个问题,它是一种阻碍调整的主导因素。

    2013-11-09 10:28:38

  • 蔡霞:

    第三,和我们的干部考评机制有关系。我们多少年来讲经济发展,这一点完全正确,中国确实需要中华民族的伟大复兴,经济发展是一个基础。但经济发展不等于数字增长。我们的实际工作怎么做呢?GDP考核,拿这个数字来考核干部的政绩。这种考核机制必定会使干部片面追求一个地方的经济数字的增长,哪怕这种经济数字的增长是低水平的重复。反复的统计,有水分的虚报,他都会去干。因为这就是一个考评机制,当一个考评机制没有真正到位,没有把社会经济各方面的协调发展、社会全面进步形成一个考核党政干部的体系的话,它必然会被眼前能够看到的有形的GDP数字误导。所以,干部的考核机制需要进一步调整,建立一个科学的考核机制。你怎么考核,别人就会怎么干,所以考核机制是引导行为的导向。这是第三个原因。

    2013-11-09 10:28:52

  • 蔡霞:

    第四,阻碍调整的原因,我们现在涉及到的政治、经济、文化、生态文明的各个方面,各种社会因素和各个领域都是纠结在一起的,因此改革一定是非常的复杂,它的难度也是空前的。尤其又是在一个13亿人口的大国,我们国家各个地区间经济、政治、文化、社会的发展还很不平衡,这就是我们讲的地区间发展的差距、城乡差距,这个差距是这么一个状况,说明在它很不平衡的状况下,你要如何协调各方面的因素,能够使各方面工作和各个地方的情况能够照顾到,那你这种改革的整体设计、整体思考是比较难的。

    2013-11-09 10:29:04

  • 蔡霞:

    我们讲改革是空前的复杂,这就需要我们的决心也是要空前的。我们前面讲难,有些干部就没有决心来调,客观上就把这些问题拖下来了。结果你拖下来以后,它的矛盾积累越积越多。我们有时候说积重难返,而且有些深层次的东西,在积累的过程、时间拖延的过程中,有些东西就固化了,既得利益的固化,内部的这种错综复杂的结构也给固化下来了。你现在要撼动这样一个既得利益,撼动原来惯性运行的机制和结构,就非常难。所以,到目前为止,经济结构调整说了不是好几年,而是十几年了,但是为什么调不下去?就是因为涉及到的因素多,我们的时间又有耽误,现在的难度又很大,大概是这样。

    2013-11-09 10:33:01

  • 中国网:

    要实现经济结构调整,就牵扯到两项改革,一项是放开准入,引入外部投资者,加强竞争;一是深化土地制度改革,集体土地入市交易。有舆论认为,这两项改革是对政府与市场、国家与社会之间关系进行的调整,目的是摆正政府的位置,调动市场、民间的活力。前不久国务院发文,取消了一大批审批规定,都可以看作这方面的一个前奏。您对此怎么看?

    2013-11-09 10:33:09

  • 蔡霞:

    这个问题你说得非常好,它就是在调整国家、政府和企业三者之间的关系,你看这三者之间的关系是在经济领域的,但实际上它背后是一个利益关系的调整,这个利益关系的调整就是调整国家和社会的利益。

    2013-11-09 10:43:37

  • 蔡霞:

    我们大家回过头来想,改革开放的时候,中国是一个比较贫穷、贫困落后的国家,我们是要摆脱贫困落后才能说实现中华民族的伟大复兴。所以,我们党当时提出让一部分地区、一部分人先富起来。这个着眼点在哪里呢?着眼在人民群众、社会利益,就是社会的这种物质财富的极大增长。在这个基础上才有中华民族的伟大复兴。经过我们党带领整个中华民族各族人民共同奋斗,我们现在经济是快速发展了,这个成就是大家有目共睹的,是不是富起来了呢?可以说比过去来讲我们富裕了,不叫非常富裕。由此国富大家可以看到了。

    2013-11-09 10:43:47

  • 蔡霞:

    国家富强,这个大家可以看到了,但是实际上国富不等于民富,而国家的富裕、政府的富裕,这种富裕的根基在于民间社会真正富起来,民间社会富起来了,国家的富裕才有坚实的基础。所以,我们讲民富是国富的根基。我们过去经常讲一句话:要藏富于民。前面我们讲到了,社会利益的贫富差距那么大,其实这种贫富差距一方面表现在人群当中,有一些人先富起来;但另一方面你看到国家在分配当中用于社会公众分配的比重相对不是那么理想,而用于国家投资发展经济的比重占了相当大一块。政府富起来,然后又有以国富、国家的名义,其实政府的富裕有一部分落到了官员的手里,你可以看到有一些贪官污吏富起来了。政府是富起来了,但不等于老百姓都富了。因此我们就有一个如何摆正国家未来长远发展(的问题),真正做到国家富强,一定要人民富裕。

    2013-11-09 11:22:52

  • 蔡霞:

    人民富裕的问题当中不仅仅是讲分配,首先是讲人民分配的活力源泉在于民间,民间创造事业、办事业的这种巨大潜力,把它挖掘出来,才有人民共同富裕的活力源泉。所以,我们现在讲两项改革:

    2013-11-09 11:23:01

  • 蔡霞:

    第一,放开准入,引入外部投资者,加强竞争。其实讲的是什么?是打破那种行政垄断,打破垄断行业,使过去垄断经营的领域放开,让民间资本、外部资本能够进入,然后在公平竞争的基础上来推进中国的经济发展。在这个过程当中,人民逐渐有它更多的办事业、创造事业的空间。大家看到现在也有一些消息透露,比如说放宽资本注册办企业登记的门槛,过去说你要达到10万元以上,现在取消了这么一个门槛,这实际上为了民间大量的小微企业活起来,让人民群众通过做小微企业寻找一条自己生存发展致富的门路。这个我觉得是解决中国民富的问题,也解决国家利益和社会利益的调整问题,把垄断行业打破,让民间进入。

    2013-11-09 11:23:09

  • 蔡霞:

    第二,我们看到,讲深化土地制度改革,集体土地可以入市交易。这里面解决的是政府和农民之间的利益关系问题。过去我们都知道,因为土地是国有的,所以,国家政府来管这个。农村的这块土地是集体的,但集体的土地不能够自己直接进入市场,而必须由国家政府征用,这个土地才能够转化为其他领域所需要的稀缺资源。但是在这个过程中,政府获得了巨大的利益,农民的利益可能是受到很大伤害的,由此就会引发征地当中的群众信访、群体事件这些东西。它不光是说我们的一些制度不健全,而是讲即便那些制度也没有得到很好的执行,地方官员、局部利益需要,就有可能伤害人民,它就会造成社会关系的紧张。人民土地被拿走以后生存发生巨大的困难,他的贫困没有得到很好的解决。所以,我们讲这个调整,调整的就是政府利益和农民利益的关系问题。

    2013-11-09 11:23:18

  • 蔡霞:

    前不久国务院发文取消了一大批审批规定,而且后面还会减少行政审批。其实这块东西是什么呢?恰恰就是规范制约政府权力。规范制约政府权力说白了讲就是规范制约党员干部手里的权力。因为你有审批权,就有人烧香拜佛,希望你批准办企业,这里面权力寻租的空间就很大。权力寻租和权力不公平运用获得的金钱富了谁?富的是某些政府官员或者是执政党的党员干部,他手里有权力,他可以这样用。因此我们说表面上看是政府收入,是国家富了,其实不是,是官员富了,或者说少数官员贪官污吏在里面富了,伤害了公众的利益。因此这里涉及到政府利益和社会利益的调整,权力获得背后的链条给它斩断,真正保障人民群众的利益公平合法地得到实现。

    2013-11-09 11:23:30

  • 中国网:

    我们知道财税既是经济领域的问题又和社会分配有着密切的联系,十八大报告指出要形成有利于结构优化、社会公平的税收制度。近年来舆论也一直在讨论房产税、遗产税、个税起征点等一些焦点问题,这既是中央和地方利益关系的调整问题,也是公民利益再分配的问题,对于这两个利益关系问题,您对于三中全会寄予了怎样的期望?

    2013-11-09 11:23:49

  • 蔡霞:

    对于这两个利益关系的调整,我觉得财税是一个关键的问题,财税就是要调整利益关系的。这里面我自己的期望是通过这次的财税体制改革,进一步使中央和地方、国家和社会公众的利益调整到更好、更合理的一种比例关系。

    2013-11-09 11:24:02

  • 蔡霞:

    前面我们讲到取消政府一大批的行政审批,深化土地制度改革,集体土地入市交易,放开准入、引入外部投资者进入原来的垄断行业进行公平竞争,这就已经涉及到了国家利益的调整问题。这次我们又可以看到它进一步做的事情,比如说从目前大家在议论的一些事情,比如它讲的建立社会保障体制,设立国民基础的社会保障包,这个社会保障包就是让人民共同富裕,国家承担什么样必需的责任,从这个角度来进一步地去协调国家和社会的利益。

    2013-11-09 11:24:18

  • 蔡霞:

    那么好,国家要承担一些基础性的事务,比如说养老、基础医疗、基础教育,建立失业救助。国民基础的社会保障包,它就要有钱,政府没有钱怎么可能做这个事情呢?因此它就涉及到了财政体制的改革和税收结构的调整。我觉得这是一块期望它能够朝着人民共同富裕考虑。作为人民的政府承担起它的社会公共服务的职能,更好地履行它的职能,真正做到这些事情,因此,财政必须给它一个相应的支撑,同时又使它的财政收入和财政支出有一个相应的规范,哪些事情该它做的,事权属于它,它必须把它承担起来。

    2013-11-09 11:24:20

  • 蔡霞:

    但是这些东西怎么做,也需要有一个社会公众对它的监督,所以,我们讲财税改革,既包括调整财政税收的品种和它的分配,又包括财税改革当中的公开透明,接受社会公众的监督。我们觉得在这块当中,可以调整国家和社会的利益问题。

    2013-11-09 11:24:33

  • 蔡霞:

    另一方面,要在全国范围内做到国民——中国所有的公民的基本权利平等实现、公共服务均等化,就要解决目前在有一些地方差距比较大的问题,地区差别造成了公民的基本权利实现保障的程度有很大的差别。在一国国内来讲,这实际上是有缺陷的。由此,这就有一个中央来平衡全局利益、平衡各个地方的一些差别(的问题),而地方根据地方的实际情况承担你必须的职能,把地方的发展做好。所以,我们讲把中央和地方的利益关系和事权、财权再进行一次合理的调整,这就涉及到中央和地方的关系问题。包括我们讲土地的收入,能不能不归地方所有,把它交由国家建立一个统一的收入和使用的制度或者机制,那么,土地收入不是当期马上用,它要纳入一个长远的国民保障的长期方案当中去考虑怎么来使用。其实这里面也有一个问题,就是解决一个社会公众利益和地方差距的问题。所以,我觉得这就是说涉及到这两大块,国家利益和社会利益,中央事权、财权和地方的事权、财权,全局利益和局部利益的调整,很期望它能够通过这次调整做得比较好,真正做到最终取之于民用之于民,造福于全体人民。

    2013-11-09 11:24:43

  • 中国网:

    与收入相关的另一个重大领域是社会保障,对于深化社会保障体制的改革您有什么想法?

    2013-11-09 11:25:28

  • 蔡霞:

    深化社会保障改革,这个问题涉及到13亿老百姓,每一个人都包括,包括官员在内,只要你是中华人民共和国的公民都会面临社会保障(的问题)。我觉得对于社会保障体制的改革,首先一点是权利要平等,不能把人再分成三六九等,这是我的一个期望,期望作为公民,平等实现他的权利。这里面就涉及到我们大家议论到的社会养老保障体制,能不能把双轨改成单轨?

    2013-11-09 11:41:18

  • 蔡霞:

    前不久我到外地也和一些官员谈到这个问题,但有一些官员感觉到比较委屈。一些基层的公务人员现在的工资本身其实并不高,有些灰色收入逐渐被斩断,包括我们党最近提出的“八项规定”、“整顿党的作风”、“反对奢侈”,灰色收入都被斩掉了。他们觉得我们现在收入并不高,再把我们的养老保障降下来,就觉得自己难以接受。

    2013-11-09 11:41:27

  • 蔡霞:

    其实我就觉得,这要看怎么比了,我们执政党的党员干部要和13亿人民去比较,而且是要和我们13亿人民当中大多数人民群众的生活水准去相比较。我觉得这就有必要破除那种公务员应该相对优待的惯性心理,使得真正作为一个社会公民,你年轻的时候,无论在企业工作还是在政府工作,还是在文艺界工作,那是你个人的专长和社会职业分工的需要,你正好进入了不同的岗位。但是作为一个公民,你都为国家的建设做出了你的贡献,只不过就是你贡献所做的那个岗位不一样,你工作的性质不一样。好,人都有老的时候,到了老年的时候,大家都是中国的一个老年人,老年人的权利应该是得到平等实现的,不因为年轻的时候是工人、农民、公务员,老的时候就要分成三六九等。这,是我觉得要考虑的平等。平等首先要针对我们的一些执政党党员干部、政府的公务人员,打破那种潜在的优越感。我觉得真正把自己作为社会劳动人民中的普通一员,如果你这个心理建立起来,我觉得可能问题比较好接受。

    2013-11-09 11:41:49

  • 蔡霞:

    第二,正是因为这个保障体制涉及到每一个人,国家要投入的财力相当大,现在尽管说中国已经开始富裕起来,其实还没有真正达到富裕的程度,所以,对于养老保障这块,我觉得中国实际上是未富先老。现在老年人口大概已经快接近2亿。这样的话就使得我们社会养老的负担是相当沉重的,因此我就觉得要建立保障体制,但是期望值不能太高。这就是对我们社会公众来讲的,基本保障建立起来,比过去没有建立要好。从这个基础体制建立起来,逐年有所健全、有所发展,往前走。你一开始就把那个期望值提得很高,我觉得不现实。这里面包括医疗保障、就业保障、失业救济都在这里面,保障体制的完善和建立是必须的,但是正是因为它过去没有,现在要全民统筹来建这个东西,起步、起点不可能很高。做到一个基本的基础,然后随着中国经济的发展、社会财富的不断增长、政府能力的增强,来逐年提高我们的保障水平。所以,这是第二点吧,期望值不要太高,从实际出发,基本的底线应该要有。

    2013-11-09 11:42:00

  • 蔡霞:

    第三,我觉得建立社会保障体制实际上涉及到方方面面利益关系的调整。因此这里面很重要的一点就是要增强政府的能力。现在地方政府或者说中央政府,它的行政能力和它现在实际应用资源的水平是呈正相关的。什么意思呢?如果你的这种行政效率越高,能力越强,你的资源税收或者讲政府的财政收入,各种资源的应用的效果、取得的效益就应该更好。这里面就包含着要求政府进一步深化改革,要求政府工作人员进一步提高他的这种责任感和事业心,真正做到把钱一分一厘都用到老百姓身上去。这就有一个深入调研,政策水平高、工作勤奋,各方面工作细致和扎实(的要求),改变现在有些地方存在的形式主义、表面化的工作作风,我觉得这些可能都会涉及到。

    2013-11-09 11:42:17

  • 中国网:

    新一届中央领导集体上任以来,加大了反腐的力度,应该说取得了很大的成效。但民间也有一种说法,说“越反越腐”。您认为三中全会是否会从制度方面强化、深化反腐败工作呢?

    2013-11-09 11:42:29

  • 蔡霞:

    民间这个说法“越反越腐”,这个话要看怎么理解。我自己是这样看的,一个方面是大家从现象上讲,我们党从八十年代就在提反对不正之风,后来提反对严重的不正之风,后来逐渐讲要反腐败,然后讲把反腐败作为一场生死存亡的严峻斗争来开展。党的建设的语言用的调门越来越高,言词越来越升级,为什么呢?就是因为党内腐败现象越来越滋长。所以,老百姓讲“越反越腐”。这是一个现象,有没有?有,我觉得确实存在。

    2013-11-09 11:42:39

  • 蔡霞:

    但如果你分析“越反越腐”的现象背后,要看到深层次的原因,所以我想抓住了深层次的问题去有针对性地从根本上开展反腐败斗争,“越反越腐”的这种现象是可以遏制,也是可以扭转的,这是一个方面。

    2013-11-09 11:42:48

  • 蔡霞:

    第二,为什么会出现“越反越腐”这种现象呢,我觉得是和制度的欠缺有关系的,因为原来的计划经济体制,使得政府成为全能政府。其实我们现在讲的政府也好、政党也好,绝不是一个空洞概念,它全都是由人组成的,什么人呢?说白了讲就是执政党的党员干部。我们政府的工作人员绝大部分是执政党的党员干部,政党也是由人组成的,就是8000万党员,党和政府都是由人组成的。这个人又因为是执政党的成员,是政府的工作人员,它手里就握有权力,而权力如果得不到比较好的监督和制约的话,他的权力的弹性空间很大,他就很可能去搞腐败。

    2013-11-09 11:42:57

  • 蔡霞:

    我们说其实执政以后中国共产党面临很大的问题就是权力考验。计划经济条件下大家看不到现在这么多的权钱勾结的腐败,但并不等于权力没有问题。当时是一种等级特权现象,而且这种等级特权现象是制度规定的,大家觉得上了制度的就作为一种相对合理的接受了。还有,等级特权现象一般又不透明,不透明老百姓看不见,所以,你不知道它其实存在着权力的某些异化和变质。

    2013-11-09 11:43:16

  • 蔡霞:

    到改革开放以后,市场经济打开了人们获取利益的空间,这时候权力又没有得到很好的制约,过去计划经济就是高度集权的,所有的权力都集中在政党和政府手里,党员干部手里都握着处理方方面面事情的权力。过去我们又没有建立一套比较严格、严密的规范权力的制度,而是依靠思想教育、作风建设来约束党员干部行为。当你这个利益空间打开以后,你的制度没有,权力行使的弹性非常大,何况你由计划经济转到市场经济,老制度被打破,新的体制机制没有建立起来,中间有很大一块,这是什么东西?我们讲就是过渡区,过渡区就是权力运作的弹性区,所以,我们讲要“酌情办理,结合实际”。

    2013-11-09 11:55:53

  • 蔡霞:

    “结合实际、酌情办理”这个话对不对?是对的,但实际上就有一个问题:你拿着权力是为人民的利益、为地方长远发展酌情办理,结合实际、创造性的开展工作,还是借着酌情办理、结合实际,其实在考虑自己的小算盘?这里面没有一个明确的制度来规范他。所以,我们就可以看到市场经济的快速发展,人们获取利益的空间完全被打开,这时候权力在这当中浑水摸鱼的机会就很多,所以,就会出现“越反越腐”的现象。我们讲最重要的一点是什么?就是制度。在整个国家来讲要建立一个法治、法治秩序。这个法治从根本上讲是落实《宪法》,《宪法》当中讲的尊重和保障人们的财产权利,尊重和保障人们的公民权利、基本人权,这是《宪法》当中规定的。

    2013-11-09 11:56:02

  • 蔡霞:

    我们现在讲的制度建设,我觉得从国家这个角度讲,把《宪法》落到实处,严密地健全社会生活包括市场竞争中的各种制度,包括民主制度等各种制度,规范和制约权力,这样才能使人民的权利真正实现,人民的权利得到很好的实现,才能有强有力的社会力量来规范和制约公共权力,监督公共权力,从内部加强对权力的监督,然后从国家法制制度的建立规范权力的规范运行。法制权威建立起来,党员干部在党内要遵守党纪,在国家要遵守国家的法律法规。只要触犯了法律法规,一律按照法律法规来执行。这样我觉得才有可能解决好这个腐败的问题。

    2013-11-09 11:56:10

  • 蔡霞:

    在党内要建立一个党的制度治党,我们把人治治党改变成制度治党的运行机制,在党内严格规范党员干部的行为。这样把国家的法律健全了,提升法制权威;党内的制度健全了,提升制度权威,消除个人权力过去不受约束的现象,把个人的必要的工作权威限制在法制权威之内,限制在党的组织权威和党的制度权威之内,使个人受党的组织和党员的监督和约束,使党政干部在国家生活当中受国家《宪法》和法制的管束,这样真正才能做到解决腐败问题。目前所做的巡视也好,抓大案也好,从治标上讲一定是有力度和成效的,但是治本是制度问题。所以,我觉得把治本和治标结合起来可能就会做好。

    2013-11-09 11:56:27

  • 蔡霞:

    这次的三中全会上,我感觉其实它的改革从健全市场经济体制这个目标直接入手,它要做的主要途径就是调整政府和市场的关系,激活和增强企业的创造活力。其实,它这里面就涉及到了政治改革的一些问题。所以,我就觉得把三中全会的改革——如果说在《决定》出来以后——认真贯彻执行,有可能形成的是一个经济政治社会各方面改革的一种系统、互动、互相推动,推动中国社会往前走的局面。相互呼应,各方的改革互相呼应、互相配合,配套,最后形成协调推动中国社会的全面发展、全面进步。

    2013-11-09 11:56:31

  • 中国网:

    谢谢您做客我们的节目,感谢各位网友的收看!在这里让我们共同期待中共第十八届三中全会的胜利召开,本期节目就到这里,再会。(责编/文字:韩琳 主持人:齐凯 图片:李佳 导播:庞睿 摄像:郭天虎 李双江)

    2013-11-09 11:57:14

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  • 中央党校蔡霞教授

    中国网 李佳

  • 中央党校蔡霞教授做客中国访谈

    中国网 李佳

  • “有人现在借口说我们“摸不着石头”,还要继续“摸石头”。我觉得是把成功的人类文明的成果摆在一边视而不见,为我们现在有些地方的改革徘徊不前制造借口,我觉得这是一种制造借口。”

    中国网 李佳

  • “我们讲改革是空前的复杂,这就需要我们决心也是要空前的”

    中国网 李佳

  • “改革的目标,就是健全和完善中国社会主义市场经济体制”

    中国网 李佳

  • “各方的改革互相呼应、互相配合、配套,最后形成协调推动中国社会的全面发展、全面进步”

    中国网 李佳

  • 中国访谈主持人齐凯

    中国网 李佳

  • 访谈进行中

    中国网 李佳