范立欣：做纪录片给民工立碑
问：《归途列车》讲了一个农民工家庭的迁徙和困境，其中也涉及到了春运，金融危机等内容。你是如何想到要拍这么一部纪录片的？
范立欣：此前我在中央电视台做记者，常去农村采访，可能半天的时间认识一个人，了解他的生活，他的梦想，他的困境，之后我再坐两小时的飞机回到北京，很快进入大城市，农村和城市之间的差异，在这么短的时间之内来经历，感受会很不一样。
我在央视做了三年多，基本上每周都要经历这两个世界的转换。我在想，为什么农村和城市的差别这么大？农民到城里打工，背后会有很多的社会原因，我想我也许可以讲一个关于他们这个群体的故事，因为在我生活的城市里面，似乎我周围的人并不了解这群人的生存状态。
问：三年的采访中，对于农民工这个群体，有没有具体的事件让你触动特别深的？
范立欣：其实经常会有触动。十年前，有一次我们去云南德宏采访泥石流灾害，坐汽车、骑马、徒步，后来因为山上掉的石头把路堵了，实在进不去，只好折回来，在附近受灾轻一点的一户普通农民家做了采访。
他家受灾，房子塌了一半，牲畜也跑了。爷爷奶奶带着两个小孩，女孩大概四五岁，男孩大概三岁，四口人生活在一个前不着村后不着店的地方。
自然而然的我会把这两个孩子跟每天在城里碰到的孩子做比较，他们穿的衣服，他们的生活条件，这都会刺痛我的心。
大部分留守儿童是爷爷奶奶养大的，我相信他们长大以后内心肯定会有很多缺失，因为父母不在身边。
很糟糕的一点，这些孩子到了青春期的时候，那个给他最多引导，给他时间最多，给他爱最多的爷爷奶奶可能老了，去世了，这对孩子是很大的一个打击。
问：确定要拍纪录片后，做了哪些准备工作？
范立欣：纪录片是电影，需要讲一个好故事，这个故事需要关注一种人的生存状态，需要揭示一些真理，我大概花了两三年的时间去准备。
包括搜集很多资料去了解农民工这个群体，了解他们的生存状态。然后总结和抽象出复杂问题中的核心是什么，再把这个核心放到人物身上，其实是塑造了一个标准化的农民工形象的模板。
最后再去工厂找符合模板的拍摄对象。
问：最后确定的人物模板是什么？
范立欣：首先他要在改革开放之初离开农村进入城市，开始迁徙生活，从农民转换成了产业工人。他的故事可以解读改革开放后我们的农民经历了什么样的演变，他的心态或者他融入城市的过程是什么样的，他有哪些挑战和困境，这是第一个标签。
然后要有留守儿童，更具体点，这个孩子的年龄是十五、六岁。这个年龄段很具有转折性，青春期，叛逆，而且好多农村孩子在这个时候不想学习，爷爷奶奶可能已经管不住他了。而有的父母还会非常现实的说，孩子上学我们要掏钱，不如出去打工还可以赚钱。这个年龄段的留守孩子，他的生命很快会发生变化，是留在农村上学，还是出去打工。
最后一定要有爷爷奶奶这一代的人，这样这个家庭的故事，或者各个家庭成员的关系会构建出很多戏剧的可能性。
问：为什么一定要有爷爷奶奶这代人？
范立欣：不只是因为隔代教育会有很多碰撞和矛盾，这代老人还代表着新中国的第一代农民，大跃进，国家说我们要赶英超美，我们要亩产万斤，所以农民都是老老实实在地里干活。
张琴的奶奶就说，年轻时学习很好，考到了县城，后来国家要求种地，就又回到了农村。
这个片子就要反映三代人的命运。第一代是被强制的，第二代是被吸引的，第三代是自主的，三代农民在这样一个家庭里，观众就会中国农民在六十多年的历程当中走过了什么样的变化。
问：怎么找到符合你要求的这家人呢？
范立欣：2006年，我跑到广东，那里有很多种小型工厂，我就挨个工厂去找，就像一个推销员，拿着一个小摄像机，跟人家坐下来聊天，问你从哪里来，你出来打工多长时间了，你家里的情况是怎样的，你的家乡是什么样子的。
对，还有一个地理位置，我当时很想找一个四川来的，因为四川是我们国家劳动力输出大省，还有我很喜欢四川，那边很美。
农村和工厂，一个代表农业文明，一个代表工业文明，从影像上会有很强的冲突对比。
最后找了一个多月吧，终于找到了一个四川的农民工，就是纪录片中的张昌华，他和妻子陈素琴从四川农村到广州打工，一打就是16年。
问：纪录片对于普通大众来说还是比较陌生，因为要一直跟拍，他们一家人的工作是怎么做通的？
范立欣：开始的时候他们很怀疑，因为他们从来没有经历过这样的事情。
而且需要跟踪拍摄以后他们才可以到达无视我们存在的状态，这个过程大概经历了半年吧，
我们一直都在拍，最早半年的拍摄素材，最后用的时候可能也就三五分钟。
问：《归途列车》一共拍了多长时间？
范立欣：一共拍了近三年的时间，350多个小时。最后剪辑成现在的成片90分钟。
问：一共有几个人参与了纪录片拍摄？
范立欣：四个人，我，我的哥哥范立明，他是录音师，摄影师叫孙少光，还有一个助理。
问：其中有一个情节，因为女儿不想上学要出去打工，父母反对，然后有了一些口角，父女打了起来。
范立欣：父女发生争斗的那个瞬间是2008年我们一起经历了雪灾，在广州火车站等了三天三夜，他们一家人历经千辛万苦终于回到家里，一回到家父女俩就打起来了，因为张琴一直在跟她的父亲顶嘴，她父亲觉得这个孩子不愿意上学，对她非常失望。她当时哭着对镜头大喊：“你们不是想要最真实的我吗？现在都看到了，这就是真实的我！”
问：张琴的父母特别在意上学这个事情？
范立欣：对，因为他们这些来出来打工其实就是为了让孩子读书、上学，离开农村，然后不再重复自己做产业工人的命运。当张昌华看到他的梦想或者最高的目标眼看就要破碎了，他很抓狂。
在我看来这是非常无奈的一种心痛。其实父亲或者说父辈和年轻人这两方都没有错，年轻人在实现她自己的人生价值，她觉得要获得自由，她要离开这个她不喜欢的很枯燥无味的农村，她也厌学，可能因为她在青春期时没有获得更多的关爱和正确的引导，她其实是个受害者。
问：张琴认为，妈妈说不工作，回来照顾她弟弟，妈妈是无心这样做的。
范立欣：因为她已经失望了，十六年，父母每年只回来一个月，你现在说，我凭什么相信你？所以她其实是个受害者，但是你说谁是施害者？显然不是父母。作为父母，我觉得至少他们的出发点，出去挣钱供孩子上学读书，他们这么做也是很无奈的，因为如果你看到双方其实都是受害者的时候，你就会想到到底谁是坏人？这个事情到底是怎么造成的？
其实就会上升到整个社会架构，我们的城乡二元体制，导致我们对农业产品价格的压制要反哺工业，让现代化的速度加快，那得要有人买单，谁买单？就是2.4亿农民工买单，买了多长时间？买了改革开放三十年，所以让农民的收入变得更低，他们的机会变得更少了，他们也是迫不得已。
当两个好人，两个很无辜的人打在一起的时候，如果观众能够理解我刚才说的整个背后的这些社会影响的话，就会觉得那是个令人心碎的场面。
问：张昌华把女儿最终打倒在地时，你有没有想过去制止？
范立欣：开始是摄影师一直在拍，我本来在隔壁房间，听见他们吵起来之后我跑了过去，当我要进去制止时，摄影师拦了我一下。我当时就在想，我到底应不应该进去？因为从一个观察式的纪录片的制作道德，或者规范来说，我不应该去干预任何事情，但是在这样一个情况下，我觉得我有必要出来干涉这个事情，不要让这个伤害再加剧，所以最终我还是走进去把他们分开了，只不过这一段我没有剪进来。
其实这个事件让我纠结了好久，作为一个纪录片的导演你不应该干涉这个事，管它是什么，哪怕是一个瞎子第二步走下去是掉下悬崖，你也不能管，但是不管就是见死不救，你对人的生命没有敬畏，所以是错的。
我当时在那儿站着的时候就开始想这个问题，这个事情其实困扰了我很多年，我一直都在纠结到底是对的还是错的，到底对了多少错了多少，后来我看了迈克尔桑德斯写的《公正》那本书，才释然。
问：这部纪录片一共投入了多少钱？怎么筹到的？
范立欣：最初我在央视的好朋友让我拍一个电视节目给他们，拍完后拿到了五万块，这是第一笔钱，后来边拍边和朋友借，头两年，一年拍七八个月，一共花了35万左右，然后又没钱了，我们根据素材写提案报告，去国外的电影节还有一些基金会去筹钱，在国外最终筹到了100万美金。
问：当时有尝试在国内筹钱吗？
范立欣：在国内找过一家新闻电影制片厂，其实有一个人想给我们投钱，但他的条件我没有办法满足，他可以出20万，但因为是国家单位，需要一半的版权，我没同意。后来他还是把这个钱借给我了，私人借给我的。
问：有人质疑说你用外国人的钱拍反映中国问题的纪录片，是帮着别人一起看中国的笑话。你怎么看？
范立欣：对，这些人觉得这个故事会让外国人觉得中国政府对他们的老百姓不好，中国人很穷，很丑陋。这是一种盲目的民族主义，只要是外国人给钱的做的事就是伤害我们的，我们自己缺乏理性的思考和自省。
实际上这个故事是讲我们很勤劳，我们在做努力，我们是很有爱的一个民族，因为我们的父母为了自己的孩子能够有一个美好的未来，肯做那么巨大的牺牲。
我可以负责任的说，外国基金会给钱，不是要看中国的笑话。
问：那他们这么做的理由是什么？
范立欣：他们看中的是这是一个好的故事。这个故事背后蕴含了很大的道理，它可以折射关于整个世界全球化的问题。在中国做一条牛仔裤，卖到美国是29.9块美金。但我们做这条牛仔裤的成本绝对不止29.9美金，你要把张昌华、陈淑琴、张琴他们十六年没有在一起的时光，个人的损失加上这个国家环境的损失，加上所有人幸福指数的损失，加上资源的损失，这些全部加上它只值29.9美金吗？
问：去年，《归途列车》获得艾美奖最佳纪录片奖和最佳长篇商业报道两项大奖。此前在国外也多次获奖。除了本土化话题，国际视野外，你觉得这部纪录片获奖的原因是什么？
范立欣：我在国外得了很多的奖，上面说的国外投钱的原因也正是我能得奖的原因。
《监守自盗》的导演查理斯·福格森也是我的好朋友，《监守自盗》讲的是华尔街丑闻的事情，讲金融危机，讲资本主义全球化的贪婪，他那个片子得了奥斯卡奖。
他跟我说，其实你有没有想过我们两个人的片子讲了今天这个世界最大问题的两端，你那个是结果，我这个是原因。
任何一个好影片，都要触及人性的层面。除了全球化的社会政治经济背景，更能打动人的是亲子关系。片中，父母忙，孩子叛逆，沟通少。西方观众也会遇到这样的问题，人性是全世界共通的。
问：这部纪录片拿了艾美奖两项大奖，在你的意料之中吗？
范立欣：没有，我觉得如果想着拿奖而去拍的话，一定会坚持不下来的。当时就是有一种冲动，我觉得农民工群体是真正中国的脊梁，他们是这个国家的中流砥柱，大部分人都忽视他们。
问：一部纪录片无法解决农民工的生存问题，你坚持拍了几年，理由是什么？
范立欣：其实我最早的愿望很简单，我希望让中国住在城里的人了解农民工群体的生存状态、贡献和疾苦。我们现在的幸福生活很大一部分程度上是来自于那些农民工的牺牲，它是一个系统性的剥削。
通过这部纪录片，我们看到个体被时代的车轮碾轧，并直观地感到这是没法停止的。
在这个人口最大的国家，农业社会向工业社会过渡，产生的阵痛是暂时的，但波及面很广。虽然他们成了炮灰，但时代也是他们的，纪录片就算不能解救他们，也应该给他们立个碑吧。
问：国内纪录片一般很难在院线上映，《归途列车》是怎么做到在国内影院上映的？
范立欣：其实最开始完全没有想到会在国内放映。
事实上是后来我们回来以后拿到了国内公映许可证，我们找了一些发行商谈，他们都说片子很好，但是肯定没有市场，他们不会去做赔本的买卖，而且现在电影观众都还是以娱乐为主，谁会花三十块钱或者二十块钱去电影院糟心。
当时我给几个城市的朋友打电话，有些朋友是做咖啡馆放映的，我们就说你认不认识当地电影院的经理，我们跟经理谈一下，他帮我们上片，我们自己做宣传，就是这样自己打电话、联系了二十个城市，然后我就拖着个箱子，拿着海报画，一个城市一个城市的跑，自己去宣传自己去放电影，完全是一个很草根的纪录片放映之旅，我们还起了个名字叫“一城一映”。
其实放映的效果很好，都满场或者70%的上座率。
问：在三年的拍摄过程中，有没有动摇的时候？
范立欣：有啊。不过我现在能够记住的一个重要的时候就是在找拍摄对象的时候。漫无目的，心里还担心，不知道能不能找得到最好的人，开始也没钱，也很累。
其实最主要的打击来自于一个身份认同的落差，之前我刚从央视辞职，现在到一个工厂，经常被当作是推销的，或者是骗子，然后直接被人家轰出来，恶语相加。
有一天一直都不顺，总是被别人赶出来，骂出来，然后所有的人都在质疑我。心情很糟糕，怀疑自己这是在干吗？
我在一个工厂的小过道里站了一个多小时，我记得我哭了，我想跟谁打电话聊聊，又不知道打给谁。这是你自己要搞的，你就自己坚持下来吧。
后来自我调整了半天，然后又回去了继续接着找，找了一个月终于找到了张昌华。
问：有没有哪个瞬间让你更加坚定的要拍下去呢？
范立欣：有那样一个瞬间，就是08年春运我在广州火车站天桥上拍下面一群人的时候。
那时我感觉这个片子突然有了自己的生命力，有了自己的尊严和力量，即使我不做了，或者我消失了，它会有它自己的价值，独立存在的价值。
我不算什么，而这个片子是关于几亿人的一个故事，所以那一刻我觉得，无论如何如果有机会继续和这个故事发生联系的话，那是我的一个幸运。
问：你还会再拍农民工题材的纪录片吗？
范立欣：准备再拍一部关于农二代题材的纪录片，在我看来他们应该能够彻底完成从一个农民到一个市民的身份转换。
这代人整个人生经历、生活经历都还是非常城市化的，如果我们的社会可以给他们足够的机会，包括教育机会，就业机会，给她作为一个市民的所有的这种待遇，他们是有办法，有机会真正的转换成一个市民的。
张琴的命运让我揪心，我看着她长大，她没受过很多教育，镜头前，我清楚地看见她的叛逆，她对未来的理解，她的幼稚。我也好奇这个孩子的未来会怎样。她代表的是80后90后，这群人的命运关乎国家的命运。
总的说来，第二代的农民工受教育程度更高，接触互联网，有一定法律意识。80后90后农民工的未来到底在哪里？现在我没有一个明确的想法，但是，新一代的秩序可能会建立起来，他们活在底层，追求梦想的力量更强。可能会在某种程度上推动中国社会的发展，通过社会化媒体，有更多的维权行为。
问：最近你在拍纪录片吗？
范立欣：现在正在拍一个“快乐男生”的题材，未来会在影院放映，叫做真人秀电影。此前，从来没有一部中国的纪录片在大银幕上广泛发行。
对我来说，这个片子不仅仅是一个幕后的故事，而是关于90后这一代的价值观是什么样的故事。他们总有一天要接管中国，观察他们这一代人的价值观，他们所处的社会状态。（采访整理/张伟娜）