李永忠解读中国反腐新布局

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李永忠 制度反腐专家
 

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活动标题

  • 【访谈】李永忠:中国进入制度反腐新阶段

活动描述

  • 时间:2013年12月9日15:00
    简介:《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》提出,强化权力运行制约和监督体系,加强反腐败体制机制创新和制度保障。深化改革和推进反腐败均为《决定》重要内容,改革是包括经济、社会、政治整体的全方位的改革,但无论哪一种改革,都与反腐败密切相关。十八届三中全会后,中国从是否进入了制度反腐的新阶段?今后,中国反腐如何布局?又会在哪些方面的进行制度创新?

文字内容:

  • 中国网:

    各位网友大家好!中国访谈·世界对话,欢迎您的收看!《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》提出,强化权力运行制约和监督体系,加强反腐败体制机制创新和制度保障。深化改革和推进反腐败均为《决定》重要内容,改革是包括经济、社会、政治整体的全方位的改革,但无论哪一种改革,都与反腐败密切相关。十八届三中全会以后,中国从此是否进入了制度反腐的新阶段?今后,中国反腐如何布局?又会在哪些方面进行制度创新?中国访谈特别邀请到制度反腐专家李永忠教授,请他为我们做详细解读。

    2013-12-09 09:54:30

  • 中国网:

    李教授您好!欢迎您做客中国访谈。

    2013-12-09 10:00:49

  • 李永忠:

    谢谢你,也很高兴与中国网的网友一起见面。

    2013-12-09 10:00:56

  • 中国网:

    《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》中,针对反腐败体制机制的建设和制度保障方面,有哪些重要的表述和创新亮点之处呢?

    2013-12-09 10:01:12

  • 李永忠:

    我认为从十一届三中全会到十八届三中全会,反腐败如此高度地被全会所重视,并且准确地表达在全会的《决定》中,这本身就是八个三中全会所从来没有过的事实。在反腐败的体制机制创新以及制度保证方面,我认为可以用“三、二、一”来概括,也就是《决定》中的第十部分“导语”部分的表述,“三”是用制度来管权、管事、管人,这是“三管”;“二”是让人民监督权力、让权力在阳光下运行,这是“两让”;“一”是把权力关进制度的笼子里,这就是“入笼”。“三管两让一入笼”这就是第十部分关于反腐败很重要的一个表述,我把它归纳为着眼于制度、关权于制度、坚持制度、改革制度,达到完善制度的目的,这就是我们反腐败创新所考虑的:“三管、两让、一入笼”。

    2013-12-09 10:01:24

  • 李永忠:

    具体的表述里,我觉得在改革的亮点上,最大的亮点就是全会提出了监督同级党委,特别是党委常委会成员的这么一个提法。在整个的表述中只有31年前的十二大(1982年),时任总书记的胡耀邦在代表党中央所做的政治报告里有这么一句话:“地方各级纪委对各级同级党委实行党章规定范围内的监督”。十二大《党章》里面没有把这句话放进去,从“十二大”到“十八大”,无论是政治报告还是《党章》都没有把这句话放进去。即使在2003年,经历了十三年磨一剑的《中国共产党党内监督条例》,同样也没有把这句话放进去,对同级党委的监督成为了我们的一个禁区、一个空白、一个死角。所以,我就总结了这么一句话:这么多年来几乎没有一个党委党政主要领导的腐败问题是同级纪委、纪检组、监察局监督出来的。我觉得这不是成千上万个纪委书记他们才干的无能,而是体制的悲哀。

    三中全会意识到这个最大的问题,就是对同级党委特别是常委会成员进行监督,这句话31年后重新见到,让我们这些专门从事研究的人员感到由衷的高兴,尽管形势已经非常的严峻,但是能够意识到问题症结所在,所以,我也感觉到非常的欣喜。三中全会将来得以名垂青史的话,我认为对同级党委的监督就是其中最大的亮点。

    2013-12-09 10:02:59

  • 中国网:

    我们很高兴看到有这个非常重大的突破,就是同级的监督。大家的感觉是目前反腐困境到了不得不突破的关口,您怎么看待现在这个困境?将来我们应该如何进行突破呢?

    2013-12-09 10:05:43

  • 李永忠:

    三十多年的改革,我们经济领域取得的成果举世瞩目,大家都一致公认,中国经历了三十多年时间就成为世界上的第二大经济体。但是正如改革开放总设计师邓小平所讲的那样,我们面临的是两手抓,两手都要硬的问题,而以一手硬、一手软,一腿长、一腿短的跛脚前行了30多年,回头一看,干群关系日益紧张,党群关系日益疏离,腐败问题用习总书记的话讲叫做“越演越烈”,这就是我们面临不得不突破的困境。所以,三中全会意识到这个问题,高度重视反腐败斗争,力图通过反腐败来为政治体制改革攻关、破局,为经济体制改革的进一步深化和全面深化改革提供很好的清道的作用。

    2013-12-09 10:06:05

  • 中国网:

    您怎样看待反腐败工作和我们社会、经济、政治体制改革的关系?

    2013-12-09 10:17:10

  • 李永忠:

    邓小平说过,经济体制改革的成果需要政治体制改革来巩固和保护,如果没有政治体制的改革,经济体制改革也深入不下去的。这是多年前的一句名言,现在回过头来看,经济体制改革取得成果很明显,但是取得成果却存在着被少数人侵吞的现象,由此造成了极其严重的两极分化,所以仅靠经济体制改革本身解决不了经济成果的巩固和发展的问题,也解决不了两极分化的问题,必须通过政治体制改革才能巩固经济体制改革的成果,并发展它,同时,才能有效地解决两极分化严重的这么一个局面。

    2013-12-09 10:17:22

  • 中国网:

    我们提制度反腐,其实制度是一个系统性的工程。在这次的《决定》内容中,您认为还有哪一些改革是和制度反腐相关的?能够推进和改善制度反腐工作?

    2013-12-09 10:20:02

  • 李永忠:

    制度反腐的提法是我二三十年前的提法了。当时提出的时候,很多人都质疑:制度怎么反腐?制度是人制定的,靠它反人群中的腐败是不行的。我说很多人不相信制度能反腐,是因为他对制度的理解存在着片面性。

    在我这些年的研究中,一直认为制度分两个层次,第一个是浅层次的制度表述,那就是纸上、嘴上、墙上的条条款款,包括你对我列的这些提问的提纲、这些条条款款,是写在纸上、说在嘴上、贴在墙上的条条款款,这些是制度的浅层次含义。这些制度是不足以反腐败的,随时都可以把它丢弃在一边,弃之不用。但制度还有深层次的含义,就是保证这些写在纸上、说在嘴上、贴在墙上的条条款款得以坚决实行的组织体系,也就是它的权力结构,这个权力结构就是决策系统、执行系统和监督系统。这三个权力结构的子系统,有机整合就构成了权力结构这个母系统,在这样一个权力结构下,制度就可以解决腐败的问题。而现在一切腐败问题解决得比较好的、清廉指数比较高的那些国家,都是通过权力结构的改革和调整来实现了制度反腐这个目标的。

    2013-12-09 10:20:25

  • 中国网:

    我们也注意到,这次《决定》将公有制经济和国有经济放在一个主体作用和主导作用的地位,但是这种提法是不是和将市场在资源配置中起决定性作用相违背呢?有没有矛盾之处?

    2013-12-09 10:20:49

  • 李永忠:

    我觉得三中全会《决定》把这个问题提得很好。一方面我们要坚持公有制的主体地位,发挥它在市场经济当中的主导作用,同时又要坚持市场经济对资源配置的决定性作用。我觉得这个东西一点也不矛盾,为什么呢?你的提问让我想起了两千多年前,我们有一个著名的说法,叫做田忌赛马。一个后发的国家,要在短时间内赶上先发国家,它必须得有自己的国家队,得有自己最杰出的人员。而当时田忌起用了孙膑,就起用了这种市场化给田忌推荐的最杰出的人才。因为孙膑不是齐国的,他是逃难来到齐国,是别国的罪犯,被齐国的使者悄悄带到了齐国,因此成了齐国的人才,是市场化资源配置人才的一种体现。田忌用了他,他就通过自己的智慧,让田忌在自己三种都不如齐威王的马的情况下,最后以二胜一负赢得了与齐威王的赛马。这就是国家队和重要的改革者在这上面发挥的作用。

    而齐威王看到了孙膑的作用,看到了后发优势的作用,于是,他就起用了孙膑,用孙膑进行了改革,而且齐威王就实现了我们成语中的“一鸣惊人”。这就是对齐威王当年改革的一种评价:三年不鸣,一鸣惊人;三年不飞,一飞冲天。而我国的改革开放已经卧薪尝胆三十年多了,现在到了该一鸣惊人、一飞冲天的时候了。这个时候恰恰需要一支国家队,我们的国企、央企可以充当这个国家队。

    但是为什么现在国企、央企一些负面的东西被人们所诟病,就在于国企央企并没有进行真正的改革,它的主体地位虽然确定了,但是国有企业的法人还是虚拟的,它们的法人并不是自然人,而且它的股权也并不明晰,其他的股民也很难进入其中,特别是一些独立董事和外部董事制度产并没有建立健全。再加上国有企业的董事长和总经理,还是按照行政命令搞等级授职制,所以它的龙头三十多年并没有下水,龙身和龙爪就不可能活跃起来。

    2013-12-09 10:28:15

  • 李永忠:

    而民营企业这三十多年,龙头、龙身、龙尾都下水了,活得下去的民营企业就能成为龙,活不下去的就可能成为死龙被淘汰。如果我们的民营企业现在恢复这种等级授职制,由中组部或县委组织部来任命民营企业家,可以想象,我们现在的全球第二大经济体的地位肯定立马就会丧失。几乎没有一个民营企业家的法人代表、董事长、总经理是由各级组织部任命的,而是靠市场经济用脚投票把他们选出来的,这就是民营企业的活力所在。

    而国企、央企之所以活力不够,就是在于它完全是等级授职制,这是央企的一种悲哀。但这并不能因此来否认公有制的主体地位和公有制在国民经济当中的主导作用。

    我的想法是加快对公有制、央企国企的改革,使龙头真正能下海,我们的龙身、龙尾就一定会在市场经济的海洋中腾飞起来,就能实现中国梦。如果没有这个国家队,就像我们所看到的,只有俱乐部队,而没有国家队是不行的。现在我们各个俱乐部队(民营经济)发展得不错,但我们国家队发展得并不好,关键不在于人的问题,而在于体制的问题。就像美国的NBA篮球赛一样,正是各个俱乐部搞得很好,因此它从俱乐部选拔的优秀选手就能代表美国参加最顶级的赛事,就能在全世界所向披靡。

    所以,我们不能因为目前的央企国企暂时还没有搞好,就否认它的主体地位,否认它的主导作用,那是不对的。我们应该看到,在我们后发国家走向世界先进行列的过程中,这支国家队是必须保留的,仅仅靠分散的俱乐部队是打不赢这场“国际战争”的,打不赢这场国际拼搏的,就是这种道理。

    2013-12-09 10:28:36

  • 中国网:

    现在公众当中对国企央企存在一些质疑,包括负面报道也比较多,您对此现象怎么看?

    2013-12-09 10:39:09

  • 李永忠:

    有选人用人的问题,更有央企本身体制的问题,它的体制使它不活,特别是龙头不能下水,这是三十多年来一个致命的问题。

    2013-12-09 10:39:24

  • 中国网:

    您认为这个问题在未来能够解决吗?

    2013-12-09 10:39:48

  • 李永忠:

    能够解决,现在无论是国资委、发改委还是国务院,对央企的改革在加大力度,现在他们有的董事长和总经理已经开始用全世界这个平台进行招聘、物色,只是一点点铺开。央企也需要央企改革的试点或者特区,或者样板间,这样把一个央企在市场化做好以后,其他央企拷贝就行了。但是这就不仅仅是经济体制改革的问题,这就涉及到选人、用人、监督的问题,以及其他一些方面,都需要在央企内部的政治体制改革,这也需要设立央企的特区才能完成某一个央企改革成功,复制拷贝到别的央企。

    2013-12-09 10:40:06

  • 中国网:

    我们也期待这项改革能够尽快的推进。其实早在去年的9月份,中纪委、监察部、审计署就发了一个《关于纪检监察机关和审计机关在查处案件中加强协作配合的通知》。三中全会闭幕以后,首轮人事调整也展开了,其中最受瞩目的可能就是审计署的副审计长侯凯任上海市纪委书记,您对此怎么看?是不是意味着审计工作在未来反腐工作当中所发挥的作用越来越大?

    2013-12-09 10:40:16

  • 李永忠:

    我认为这是对审计工作的一个肯定。

    侯凯体现了政治监督和经济监督的有机结合,或者是一个比较好的结合,我觉得这是中央的匠心独具。

    2013-12-09 10:40:29

  • 中国网:

    您认为这种结合未来会不会更加紧密,它的开展有没有一定难度呢?

    2013-12-09 10:40:45

  • 李永忠:

    肯定应该更加紧密,曾经我在八、九十年代就研究设想过,同时也建议过,审计署应该离开国务院的序列,直接归全国人大领导,人大是管钱袋子的,必须有一个专门的监督机关,而审计署就是这个监督机关,它不应该到国务院的序列里。如果它到了人大的序列,这样的话中央纪委是在党的序列,这两个序列都是由人民代表大会和全国党代表大会选举产生的两个专门的监督机关,就能实现比较好的配合。这样的话就能避免成为行政系统的一个审计机关,现在它其实只能替国务院管好钱袋子,而不能替全国人大管好钱袋子。

    2013-12-09 10:41:00

  • 中国网:

    其实这也会对我们的反腐工作产生很深远的影响。

    2013-12-09 10:41:11

  • 李永忠:

    是这样的。

    2013-12-09 11:19:03

  • 中国网:

    此次《决定》中也提到,要改革中央和省市的巡视制度,做到对地方、部门和事业单位的全覆盖,巡视制度的改进具体措施会有哪些?做到全覆盖的难度大不大?

    2013-12-09 11:19:15

  • 李永忠:

    996年中央就在文件里面把巡视制度提出来了, 从2003年正式实施,到今年已经有10年了。这10年里面,巡视制度是纪检体制里面异体监督表现非常好的体制,它发挥的是其他所有的监督机关所没有起到的作用,尽管它只带了一双眼睛和一对耳朵下去,它的手脚并没有下去,因为它并不能办案、查案,只是起到一个监督的作用,回来也不敢说所有的问题都得到解决。

    当初的时候,其实汉代也面临这个问题。最早他们也搞同体监督,刘邦建立汉朝以后,是派丞相管的,丞相史或者监御史下去监督,报告人报告给丞相,归丞相系统里面管。结果丞相系统里面的监察部是丞相系统里面,他们就不敢说话。从汉武帝时代开始了异体监督,才取得好的成绩。而这十年,巡视制度之所以取得成绩,就靠的是基本上的异体监督,实现了对同体党委监督的突破,取得了比较好的成绩。

    但是我认为巡视制度和派驻制度都是作为支点,必须要通过推动纪检体制本身的改革,使纪检体制由同体监督转为异体监督才是长久之策,而不能仅仅沿用封建体制的那种异体监督方式。因为在现在,清廉指数很高的现代国家中,应用这种巡视制度很少了,几乎是没有了。而我们用的还是两千多年前封建社会的方法,只能证明我们沿用的苏联模式的这种权力结构是有严重问题的,要改革它,实现纪检体制的异体监督,才能解决这个问题。

    2013-12-09 11:19:31

  • 中国网:

    所以说巡视制度其实是借助古人的智慧来解决现在的问题,其实是权宜之计。

    2013-12-09 11:19:50

  • 李永忠:

    它还有一个问题,古代巡视制度重要的一个原因是地方长官的权力并没有分解,它是决策权、执行权高度集中在郡守、县令那里的,如此集中的权力怎么监督?只能用垂直于中央的监督权才能对它进行有效的监督。

    而现代文明早就把这个比较落后的监督方式给扬弃了,它用的是分权来解决,不一定要通过加强监督权,来解决这种过分集中的决策、执行合在一起的权力。因此,现在是把决策权、执行权分开,监督权只需要对执行权进行监督就可以了。所以说,我们党代会常任制力图使党内权力形成决策权、执行权、监督权三个权力,监督权只需要对执行权进行监督,就可以解决这个问题。

    2013-12-09 11:20:02

  • 中国网:

    自十八大以闭幕至今,已经有11位副省级以上的高官落马,其实高压反腐的背后,是高层既要打“老虎”,又要拍“苍蝇”的反腐新思路,和以往的反腐措施相比,这样的反腐新思路突出作用体现在哪里?

    2013-12-09 11:20:11

  • 李永忠:

    应该说是12个高官落马,其中包括一个中央委员和两个中央候补委员,这个代价是非常大的。10月16日,王岐山在省部级廉洁从政高级研修班上就讲了这样一段非常有水平同时又极为深刻的话,那就是:查处领导干部的违纪违法犯罪案件,作为领导者的腐败官员的个人付出的代价远远小于党和政府、党组织为此受到的伤害。这句话什么意思呢?这句话可以从三个层面来解读:

    第一,党的各级组织、党和政府付出了大于腐败官员个人所受到伤害的代价,是形成反腐高压态势必须付出的代价,不付出这样的代价,反腐的高压态势不足以形成,你舍不得付出这样的代价,我们就不可能形成对腐败的高压态势。

    第二,这种组织的代价大于腐败官员个人所受到的伤害,是不足以支持长期的反腐败斗争的。反腐需要保持高压态势,但是长期用这种大代价的方法,那是支持不了一个长期的反腐斗争。

    第三,必须尽快设立政改特区,必须实行党权三分,决策权、执行权、监督权分解,把邓小平所说的权力过分集中这个总病根,也就是苏联模式给我们留下的总病根找到并解决了。我们用制度反腐,就能有效地使腐败分子付出越来越大的代价,受到越来越大的伤害,而党组织付出的代价会越来越小。只有政治体制改革,特别是权力结构改革才能实现这一点,这样长期的反腐败我们就能坚持,我们就能进入一个良性的反腐败的状态,而且我们将来不一定需要开展反腐败斗争了,腐败必然会有,但反腐败是一个日常的工作,就会在一个正常的、科学的、合理的结构里面得到有效的遏制。

    2013-12-09 11:20:26

  • 中国网:

    其实在反腐败新思路指导下,中央纪委进行了一系列的内部工作机构改革,包括9月份新开通的“中央纪委监察部网站”也成为外界了解中国反腐进展的重要权威渠道,对这种努力和变化您怎么看?

    2013-12-09 11:20:37

  • 李永忠:

    过去中央纪委是最神秘的机关了,我觉得这是沿用了我们地下党的思维模式。我90年代初,从地方选调到中纪委研究室工作。刚到北京,我特别的不理解,中央纪委、中组部、宣传部、中央办公厅门上都没有吊牌,也就是从外观上找不到我们中央的领导机关在什么地方。

    2013-12-09 11:21:03

  • 中国网:

    一直很神秘。

    2013-12-09 11:21:13

  • 李永忠:

    但是全国人大、国务院各部委都有吊牌,唯独党的机关没有。这就说明我们的地下党思维、革命党思维一直没有解决。随着改革开放不断推进,中纪委神秘的面纱也在一点点揭去。中纪委的网站,把自己内部机构、包括工作流程图也给大家公开化了、透明化了。这样公开化的目的是什么呢?目的是为了吸引更多的人民群众作为主力军能参与到反腐败斗争中去。

    过去我们懂得兵民是胜利之本,战争之伟力最深厚的根源存在于民众之中。而我们改革开放这么多年来,却不知道群众本来是腐败的直接对立物,群众本来是反腐败的主力军,却冷落在一旁,只有纪检监察机关和其他一些部门孤军作战,单打独斗。这个局面必须改观,不改观我们赢不了这场战争。所以说,中纪委的五网合一,乃至这些公开化,都是为了吸引更多的民众广泛、有序、积极地参与反腐败斗争。

    2013-12-09 11:21:24

  • 中国网:

    这也是我们反腐工作公开化和透明化的非常重要一步。近些年来实行干部财产申报制度也是大家一直比较关注的一点,但这个进展一直好像不太顺利,您对此怎么看?

    2013-12-09 11:21:37

  • 李永忠:

    不能说不太顺利。因为官员财产公开一提出以后,有些人就认为必须马上全部公开,如果你的是不顺利,是指的马上全部公开的话,那么这个存在。为什么呢?因为这三十多年来,我们的权力结构没有改,因为我们的异体监督基本上达不到,所以,在这样一种既没有战争作为反腐载体,又没有群众运动作为反腐载体的情况下,反腐败只有依靠领导者的权力来成为反腐败的载体——权力反腐。所以,我们就进入第三个阶段——权力反腐。

    权力反腐的好处是能够及时解决一些当务之急,但它会因为领导者的改变而改变,领导人注意力的转移而转移,会产生忽上忽下、忽左忽右、忽高忽低、忽宽忽严的这么一个很波动的状态。所以,30多年的权力反腐,现在回头来看,两极分化严重了,党群关系紧张了,干群关系疏离了,这些都是我们面临的困境。

    怎么解决?就必须过渡到制度反腐。所以,在这种情况下,权力反腐过渡到制度反腐,其中就会涉及到干部官员的财产问题。在权力反腐的情况下,因为缺少群众的监督,缺乏制度的规范,所以,相当多的一些官员都有灰色甚至黑色的财产。在这种情况下,要他们全部马上公开,可能吗?实际上是想法是善良的,做法是幼稚的,最后的结果一定是可悲的。

    为什么这么说?上世纪七十年代香港的腐败在亚洲乃至全球都是最严重的地区之一。当时他们搞异体监督,成立了廉政公署,独立于警察署之外。因为过去的反贪部是设在警察署里面的,廉政公署不但独立于最腐败的警察队伍,在警察署之外,而且还独立于整个公务员队伍。香港的廉政公署的所有人员都不是公务员,但恰恰能对所有的公共部门和公务员进行最到位的监督,它就是异体监督。 这种情况下,他们选定了腐败最严重的警察队伍来开始反腐败,通过查处案件来反腐败。后来案子查不下去,为什么?一查警察,查到尖沙咀警察署,尖沙咀的警察署几乎70-80%的警察都腐败,抓了260多个,高级警务人员20多个,于是警察炸锅了,狗急要跳墙。香港上万名警察就开始游街游行,碰到廉政公署就大打出手。最后廉署回避,不敢和警察署的警察面对面了,跑到别的地方去了。而且这些警察还心不甘,冲进了廉政公署总部打砸抢。在这种情况下,当时香港的总督才连夜召开会议,宣布了“紧急特赦令”。所以,香港当时还没敢让警察公布自己的家庭财产,只是根据案情不断去查,结果一个尖沙咀就查出70-80%的腐败分子,这个问题是非常严重的。所以,现在要马上全部公开公务员的财产可能风险很大。

    2013-12-09 11:22:29

  • 中国网:

    这个方案是不可取的?

    2013-12-09 11:22:41

  • 李永忠:

    对,一个睿智的领导人不是想怎么干就怎么干,而是能怎么干才怎么干。要求马上全部公开财产的这个想法并不坏,为什么呢?正好是推动反腐败的一个很重要的动力。但领导人必须明白,你面对的是一个积重难返或者积重很深的一个困境,走出困境,需要有更大的政治勇气和智慧,光有勇气没有智慧不行,光有智慧没有勇气也不行。所以,中央讲的是更大的政治勇气和智慧,我认为把这句话用在回答你说的需要不需要马上全部公开官员的财产是比较合适的。为什么呢?因为我开出的处方就是:先从新后备、新提拔的两新干部当中推行,因为他要进步,要公布自己的财产。

    2013-12-09 11:22:52

  • 中国网:

    这也算一个试点。

    2013-12-09 14:00:18

  • 李永忠:

    对,一个改革的成功,通常需要先易后难,先少后多,先点后面。你如果把思路搞反了,往往容易失败。所以,两新干部人员先行先试。同时,中央可以画几个县做政改特区,这样既可以搞两新干部先行先试,也可以搞这个县的全部干部马上都把自己的财产公布出来,看看乱不乱,查一个比例,如果没有我们分析的那么高,没有70-80%,如果连50%都不到,最好是10-20%,那行了,这个县的所有干部马上全部推开。成熟了,这个市、这个省、全国就可以开展。如果80%左右都有灰色甚至黑色收入,那就肯定不敢了,那就用两新干部,用逐年增加清廉的增量来逐步冲减腐败的存量,一点点清除变化,这样就可以解决问题。

    2013-12-09 14:00:35

  • 中国网:

    所以说这种改革其实还是勇气和智慧并重,都非常重要的。我们现在说制度反腐,不光现在有制度,制度是一直存在的,但是为什么腐败现象依旧严重?您对这个问题怎么看?

    2013-12-09 14:00:46

  • 李永忠:

    我前面讲过制度的两层含义,我们过去有很多的制度都停留在浅层次,纸上、嘴上、墙上的条条款款,那个制度反不了腐。我们规定了52个不准,管用了吗?我们规定了12个风景名胜区不准去开会,管用了吗?我们规定了几十个中央级别的红头文件,不准公款吃喝,管用了吗?这些纸上,嘴上的东西,是因为领导人的权力暂时把它压住的,它管用。当这个注意力一转移,领导人一改变,立马就无效了。所以,制度的反腐必须深层次的制度才管用。

    对这些年权力反腐的误区我总结了几句话:老是用“不准”代替标准,用严厉代替严肃,用自律代替他律,用纪律代替规律。所以,在反腐败当中,我们存在着什么问题呢?就是实事有余——我们查的案件是实事的,我们纠的风也是实事的,但是“求是”严重不足。实事地查案、实事地纠风、实事地抓一些违纪违法犯罪的行为。人和事,都做到了实事,但是“求是”呢?它的规律在哪里呢?它的总病根在哪里呢?从病根上改革了没有?没有。所以,老是治标不治本,老是扬汤止沸,而不是釜底抽薪。三十多年来一看,于是越演越烈,就是这样一个结论。

    2013-12-09 14:01:23

  • 中国网:

    现在这种缺陷还是存在的,还需要进一步的改革来进一步完善。

    2013-12-09 14:01:35

  • 李永忠:

    对,只有通过权力结构改革才能解决这个问题,也就是制度层面深层次组织体系,而不能够老停留在单个的很多“不准”,用权力反腐只可以暂时把这个问题压下去。但是权力反腐的波动性很大,它不可能老这样。

    2013-12-09 14:01:46

  • 中国网:

    8月27日,中共中央政治局会议通过了《建立健全惩治和预防腐败体系2013-2017年工作规划》,是为未来五年的反腐进行一个布局,您对这样的一个规划有怎样的期待?

    2013-12-09 14:01:57

  • 李永忠:

    应该说之前我们搞过2007-2012年的规划,这也是下了很大的力气,但严格说这个规划还是纸面上的规划。

    2013-12-09 14:02:15

  • 中国网:

    没有达到大家期望的一个效果。

    2013-12-09 14:02:31

  • 李永忠:

    为什么呢?在这个规划上我们可以看到,苏州的副市长姜人杰、杭州的副市长许迈永都是分管城建的副市长,而苏杭两地是落实这个规划落实得相当不错的地方,他们纪委非常努力,但是,别说市委书记、市长管不住,就连一个副市长都成了严重的腐败分子,双双在2011年7月19日被枪毙。

    一个这种规划工作搞得很好的地方,连一个分管城建的副市长都管不住,说明什么呢?说明我们注重了制定这个规划,而没有想到通过改革去落实这个规划!所以,权力照样没有分解。 只能说明这个规划离这个权力结构改革还有相当的距离。因此,我期待我们的下一个规划能明确提出权力结构改革,明确提出党代会常任制的试点,明确提出《决定》中的“两个大胆”,大胆实践,大胆探索,再加一个习总书记提出的大胆干,这三个大胆应该充分体现在我们的“二五规划”里面,这样我们的“二五规划”才能从纸上的东西变成行动的纲领。

    2013-12-09 14:02:41

  • 中国网:

    其实我们也期待我们的反腐工作可以尽早为我们的经济、社会、政治改革清道。所以,这是您对我国未来制度反腐的目标和期望?

    2013-12-09 14:02:54

  • 李永忠:

    是,制度反腐需要这么几个东西。第一,需要尽快设立政改特区,因为反腐败是一个科学性很强的工作,就像一个科学家没有自己的实验室,是搞不成自己的科学研究的,反腐败也是这样。而没有政改特区,反腐败只能浅尝辄止,因为全国很多东西铺开不了,包括财产公开都做不到,舆论监督能做到吗?也做不到;异体监督就更做不到了。所以,必须有一个政改特区,才能把异体监督、舆论监督、群众参与等等,包括审计署、审计工作的改变,这些都可以放在这个特区里,所以,第一个得有政改特区。

    第二,人民群众的参与,而人民群众要在这个特区里面参与进来,才能成为主力军,成为腐败的直接对立物,而避免群众成为旁观者。

    第三,必须对党委的权力,特别是过分集中的权力进行有效的分解才能制衡,所以邓小平在33年前就讲,权力过分集中是苏联和我们一些问题的总病根,现在要对这个总病根进行分解,要分成决策权、执行权、监督权 。

    第四,异体监督,在分权的过程中,才能对执行权进行有效的监督,它不可能对决策权、执行权合在一起进行监督,它只能对执行权进行监督,所以异体监督才能实现。

    第五,有条件地赦免腐败呆账和存量,这样那些过去犯了错误,或者有问题,或者有犯罪行为的领导干部他才可能轻装前进,否则他就会成为改革的阻力。当年香港就是这样,不解决此前警察的腐败问题,香港很难向前推进。他们以1977年为界,有条件的赦免,再加上制度配套和改革。香港短短几年,就从全世界最腐败的地区,亚洲最腐败的地区,成为全球最清廉的地区之一,在亚洲仅排在新加坡之后。这都是我们在制度反腐上需要借鉴的、需要制度反腐加以吸收的东西。

    2013-12-09 14:03:17

  • 中国网:

    我们也期待我们未来的反腐工作可以顺利推进,早日实现和平崛起、民族复兴的中国梦。感谢李院长做客我们的访谈,也感谢各位网友的收看,本次节目到此就要结束了,下期再会!

    2013-12-09 14:03:30

  • 李永忠:

    谢谢!

    2013-12-09 14:03:35

  • 中国网:

    (责编、主持人:佟静 图片:郑亮 后期:李哲 摄像:庞睿 郭天虎 )

    2013-12-09 14:03:56

图片内容:

视频地址:

    http://mp4.china.com.cn/flv/olderDataft/olderDatazjxz/201312-13-ff_1386897632.mp4

图片大图:

  • 制度反腐专家李永忠教授做客中国网《中国访谈》节目

    中国网 郑亮

  • 制度反腐专家李永忠教授

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  • 李永忠:最大的亮点就是全会提出了监督同级党委。

    中国网 郑亮

  • 李永忠:一切腐败问题解决得比较好、清廉指数比较高的国家,都是通过权力结构的改革和调整来实现了制度反腐目标。

    中国网 郑亮

  • 李永忠:央企也需要央企改革的试点或者特区,把一个央企在市场化做好以后,其他央企拷贝就行。

    中国网 郑亮

  • 李永忠:中纪委的五网合一,是为了吸引更多的民众广泛、有序、积极地参与反腐败斗争。

    中国网 郑亮

  • 李永忠:权力反腐的好处是能够及时解决一些当务之急,但它会因为领导者的改变而改变。

    中国网 郑亮

  • 制度反腐专家李永忠教授

    中国网 郑亮