治理雾霾话节能_中国访谈

活动标题

治理雾霾话节能

活动描述

时间：2014年2月25日 17:00
简介：2014年全国两会召开在即，从地方两会的热点来看，能源发展与节能减排将会再次成为全国两会的重要关注点。中国网《中国访谈》邀请国家发展和改革委员会能源研究所副所长戴彦德和盾安（天津）节能系统有限公司董事长彭国栋做客演播室，一起为您解读。

文字内容：

中国网:
大家好！这里是由盾安节能特约播出的中国网两会访谈。随着全国雾霾天气的不断出现以及PM2.5指数的不断爆表，大气环境污染治理成为了大家普遍关注的热点话题，同时，与此相关的能源发展与节能减排更是引起了各方的研究与探讨。针对这两个方面的问题，中国网《中国访谈》邀请国家发展和改革委员会能源研究所副所长戴彦德。

2014-02-25 13:19:40
戴彦德:
大家好！

2014-02-25 13:28:05
中国网:
以及盾安（天津）节能系统有限公司董事长彭国栋。

2014-02-25 13:28:45
彭国栋:
大家好！

2014-02-25 13:29:02
中国网:
两位嘉宾一起做客演播室为您解读。

2014-02-25 13:29:24
中国网:
最近一段时间，大气污染问题非常的突出，可以说全国大部分地区都笼罩在雾霾之下，尤其是北京，它的重污染预警持续超过90多个小时，面对这样的情况二位有什么样的感受？

2014-02-25 13:29:39
戴彦德:
要我自己来说是精神不振、心情不爽，想离开北京。

2014-02-25 13:29:53
戴彦德:
雾霾当然对我们来说既是新东西，也不是一个新东西了，因为是从去年年初开始的，历时一年时间了。当然我作为从事能源政策方面研究的，我感觉雾霾越来越严重了，是长持续、大范围、高浓度，已经影响到我们的经济发展和每个人的切身健康，所以，感觉雾霾成为我们的灾难性事件，应该抓紧时间采取措施了。

2014-02-25 13:30:09
中国网:
尤其这几天网友们也是非常的活跃，把《北京欢迎你》这首歌也改变了，这首歌改写的像是在北京活着都是一个奇迹。

2014-02-25 13:30:22
彭国栋:
刚才戴院长您讲想逃离北京，其实逃离北京也不是一个办法，我们在春节期间，北京、天津等北部地区都是雾霾，所以说不是逃离北京，就能逃离雾霾了。从我个人感受来讲，出现雾霾，首先是能见度下降，第二是呼吸不顺，马路上LED北京市政府提醒你雾霾天气减少出行，说明这已经影响到我们的生活了。

2014-02-25 13:30:34
戴彦德:
雾霾是大家都已经知道的，对身体健康产生了很大的影响，雾霾得不到治理直接影响到老百姓的身体健康。大家知道历史上，像发达国家伦敦的烟雾事件，还有美国洛杉矶的光化学烟雾事件，那都是死人上千个。我们这个当然看上去没有极端情况的出现，但是事实是这样一种长期的雾霾现状潜伏着对人民健康的危害，这些问题正在研究当中。

2014-02-25 13:31:08
彭国栋:
我以前每天坚持会外运动的，晚上要坚持跑五公里，现在没有地方跑了，我每个月能够在户外跑的时间只有10天左右，甚至不满10天，剩下的时间只能去健身房了。

2014-02-25 13:31:20
戴彦德:
你去健身房也不行，雾霾这个东西谁也不能独善其身，任何一个角落。

2014-02-25 13:31:35
彭国栋:
但是在外面，我在有雾霾的天气里在外面跑步，回来以后咳嗽出来的痰全是黑的。

2014-02-25 13:31:47
中国网:
雾霾的危害这么大，原因也是多方面的，包括天气、地形，还有人为的因素，可能人为因素占的比例更大一些吧？

2014-02-25 13:31:59
戴彦德:
关于雾霾的成因，现在媒体上已经有大量的报道了，比如说汽车尾气的和工业发展的，当然也有时候说风怎么不来了，但不管怎么样，自然的气侯条件是难以改变它的，但根本还是我们人类的活动，这个原因就是我们的能源消费量这几年增长太快了，特别是煤炭的量。大概是2000年的时候我们才十几亿吨，去年达到了35.5亿吨，比2000年增加了接近两倍。煤炭量上去了以后，加上我们所谓的生活水平提高了，大家都买汽车了，这是把双刃剑，汽车上来了以后消费能源，大量地排放，所以，雾霾根本上还是和能源有关系，具体的成因应该和煤炭有关系，煤炭的消费量太大了。

2014-02-25 13:32:12
彭国栋:
我们现在的雾霾空气污染高发，从去年到今年看主要在冬季比较多。根据汽车尾汽排放的增加和能源消耗的增加，主要是化石能源。冬季黄河以北或者是秦岭淮河以北的供热采暖的需求，所产生的对化石能源的消耗需求，对大气污染的“贡献”也是很大的。

2014-02-25 13:32:26
戴彦德:
为什么在冬季，就是春节前后雾霾天气出现比较多，主要是因为我们的分散式的供暖需求，这个对煤炭需求量非常大，再加上这个季节，风比较小，气压比较低，容易形成这种雾霾天气。

2014-02-25 13:32:41
中国网:
很多网友说雾霾天气的出现与我国最近几十年快速的发展也有关系，经济发展造成了环境要付出代价，二位如何理解经济发展与大气环境污染之间的关系呢？

2014-02-25 13:32:58
戴彦德:
经济、能源、环境是有一定的关系，要发展经济必然要消费能源，消费能源就带来了两方面的污染：一是开采时候的生产破坏，二是使用能源时候必然要排放污染物，这些污染物的排放反过来制约经济的发展。

在国外，能源、经济、环境这三个英文词的打头都是“E”，有人叫“3E”情结，经济发展消耗能源，能源消费引起环境污染，反过来制约经济的发展。

我们现在正处在这样一个阶段，过去改革开放三十几年，特别是跨入新世纪这十年，我们的社会经济发展增速太快了，我们用了10年时间，走过了发达国家几十年甚至上百年的历程，我们人均GDP超过6000美元，我们的经济总量已经是世界第二，我国的经济发展高速的同时确实要付出环境代价。

2014-02-25 13:33:28
戴彦德:
经济发展离不开能源，新世纪的第一个十年，我们能源消费的增长可以说是超出了我们所有人的预料。原来我们想在2020年实现小康社会这个目标，如果我们各方面节能工作做得好的话，那个时候我们能源的需求也可能是32亿吨标准煤，27亿吨或者是24亿吨标准煤，这是三个情景。大家看我们的现实，2010年我们全社会能源消费总量的32.5亿吨标准煤，比十六大预测的结果提前到来了十年，还是预测情景的上限。

去年一年美国次贷危机还有欧洲政府债务危机的影响，我们的经济进入了下滑期，近两年经济是最近这些年增长幅度最低的年份，但去年和前年我们的能源消费依然增长了4%，每年增长接近约2亿吨标准煤，去年已经达到了37.6亿吨标准煤，直接往40亿跑了，所以，我们现在的能源消费现状是世界第一大国。

但我们面临的问题，包括能源和环境问题，还不是说现在这个量达到了高峰了，以后就可以降了，对于我们13.4亿人口的国家来说，能源消费水平还非常低。比如我们现在OECD（经济发展与合作组织）这些国家，也就是说欧洲发达国家，他们的人均能耗现在是我们的2倍还多。

大家都知道我们新一届中央领导提出了我们的“中国梦”，“中国梦”就是包含了社会经济发展的目标，一个是2020年要全面实现小康社会，二是在建国100周年的时候要使我们的社会发展达到当时中等发达国家的水平。也就是说我们的经济发展要达到现在欧洲的碧水蓝天，生活舒适，交通便利，社会和谐的这种社会景象，但这种社会景象是需要能源来支撑的，所以它的平均能耗都在4吨标准煤以上，而美国比较特殊，它在人均7吨标准煤以上，因为它是世界警察，一个大国，军事上也要大量的消耗能源。而中国泱泱大国，特别是过去十年经济快速增长，能源也上去了，但能源消耗水平很低。

我们今天要探讨这个问题，今天已经难以承受，但要实现这两个目标能源需求还要大幅度增加，这是一个大问题。这需要我们的决策者和管理者要下决心，就像温总理提的“要发扬壮士断臂的精神”来解决我们的环境问题。

2014-02-25 13:34:06
中国网:
从企业家的角度，给我们分析一下经济发展和环境污染的关系？

2014-02-25 13:34:34
彭国栋:
去年有一本书比较热，叫做《第三次工业革命》。我们来反观一下我们的每一次工业革命都发生了什么？第一次工业革命我们发明了蒸汽机，发明了有线电话，蒸汽机就是我们现在最基础的煤炭的消耗。到第二次欧洲工业革命的时候发明了内燃机，后来我们的通讯技术，到现在我们出现了互联网通信技术，每一次工业革命实际上伴随能源，所以实际上是能源和通信的革命。

每次工业革命的发展也是社会经济进步的一个标志，但是像欧洲这么多年走下来，欧洲的环境也是经历中国现在的这种高污染、高耗能，甚至到雾霾，原来伦敦就被叫做雾都，也是这样的。所以，我们今天想到欧洲去看它的碧水蓝天，它也是经历过我们这个过程的，因为经济发展是绕不过这种能源消耗的，能源消耗要造成的就是有一个环境的污染。我们怎样在经济的发展、能源消耗和对环境污染的三者之间做到最优、最佳的平衡，这是未来的一个课题。

2014-02-25 13:34:47
戴彦德:
所以，环境污染到今天的雾霾既有客观性，当然它不一定有必然性，如果解决得好也许就没有了。我们人均能源消费还这么低的情况下，为什么出现这样的状况，当然和我们的资源禀赋也有关系，比如我们消耗这么多能源中65%以上的是煤炭，常规化石能源中煤炭、石油、天然气，过去我们说煤炭是黑色的金子，实际上煤炭在金子能源中是属于最脏的能源，除了它能提供能量之外，它还有硫、氮等其他的一些东西，燃烧效率低，所以和我们的资源禀赋条件也有关系。

如果我们消费这么多能源，如果我们和欧洲的能源结构是一样的，70%是石油和天然气，是清洁能源的话，这个情况也不会有了。所以，我们既要看到经济发展消费能源产生环境污染，在世界上看起来好像是一个通行的路子，虽然我们嘴上说不要先污染后治理，但每个国家都在走这条路。所以，只有我们分析好了这些问题，一次到位才能解决问题。所以，既有好像从全球来看的客观性，当然也有我们自己的这种资源禀赋条件，还有我们快速增长享受了所谓的工业文明，但要付出这种环境代价。

2014-02-25 13:35:04
中国网:
全国各地针对雾霾制定出了很多政策，根据我国环境污染的不断变化，相应的法律法规和政策也在不断的完善，在我国的能源发展战略和规划中，有哪些针对节能减排方面的强制性要求呢？

2014-02-25 13:35:22
戴彦德:
雾霾出现已经一年多了，中央和各个地区的部门都非常重视，从政策推动来治理雾霾是两个方面：一是长效机制的建立，二是应急措施。

比如连续几天的雾霾天气在京津冀已经实现了“关停并转”，有些企业已经让你关掉了或者减产了，这是应对当时的雾霾不得不采取的措施。

但这些东西仅仅是是一时的事情，没有治本，要从根本上采取措施，就是长效机制了，长效机制就要找到它的原因是什么。我们分析根本的原因：一是能源结构中煤的比重太高了，二是能源利用效率太低了。

现在在国家能源规划里面，特别是最近颁布了一些规划里面，都有明确的应对大气污染的政策。当时在“十一五”规划里面就提出了煤炭消费总量控制，可能下一步在有些地区已经明确提出未来五到十年煤炭减量的目标，具体的我记不清楚了，有京津冀、包括石家庄、山东城市群煤炭要减多少，都有明确的目标。

2014-02-25 13:35:43
中国网:
刚才说到了要发展就需要能源，二位觉得如何在保障能源需求的前提下实现节能减排和大气环境污染治理呢？

2014-02-25 13:35:57
戴彦德:
环境问题是在发展当中产生的，也必须通过发展来解决。我们不可能因为环境问题而停止我们的发展，尽管我们刚才说了，我们的人均GDP已经超过了6000美元，从经济总量上来看我们是世界第二，但我们总体的经济发展水平还很低。

大家知道，这些大国、强国他们的人均GDP都在几万美元，3万美元、4万美元，我们才6000美元，这在世界民族之林中还是非常弱小的。所以，十八大报告里已经讲得非常清楚，以经济建设为中心是兴国之要，发展仍然是解决中国所有问题的关键，只有使我们的经济健康可持续的发展，才能做到国家繁荣富强、人民幸福安康、社会和谐稳定的物质基础，所以发展是硬道理这个战略思维时刻不能动摇，这段话是十八大报告里写的。要发展就需要能源，能源消费就带来环境污染问题，怎么解决？很大的一个问题就是要提高能效。

对未来一段时间如何平衡发展和环境问题是一个大问题，一方面是发展模式上要进行转型。过去十年我们怎么发展的，我们一年出口70多亿双鞋，微波炉、电冰箱一半的产能出口，再就是计算机的壳子，计算机都是我们生产的，这些都是能源。不要看70亿双鞋，鞋帽是用什么生产的？就是用石油来生产的，石油来裂解生成乙烯、丙烯、丁二烯，合成纤维、合成橡胶，来生产衣服、生产鞋子，都出口出去了。所以，首先是从我们发展模式上一定要改变，像国外那样，美国有一个好莱坞，印度有一个宝莱坞，文化创意赚钱，我们在这方面能不能做些文章。

2014-02-25 13:36:12
戴彦德:
二是怎么解决我们的环境问题？在我们使用端方面如何大幅度提高能源效率。过去十几年，我们增长的非常快，别人看到很羡慕我们，这是我们的“中国模式”，从全球经济发展来说我们是使人羡慕的，我们也有好的，但我们这种快速增长带来了低效和浪费。比如我们生产的这些工业品、钢铁、水泥、建材、化工的单位产品能耗都比较高。当然现在来说世界上最先进的、最高的设备技术也都在中国，但相当一部分还是快速增长带来的，所以，解决环境问题第二点就要靠大幅度提高能效。这里面的潜力非常大，一会儿请我们的彭总好好讲一讲，因为他们具体就是挖掘节能效率的。

我个人的概念，我认为在我们目前消费的总能源中大概可以挖掘出20%来，这20%的能源量是技术上可行、经济上合理，现在我们有接近40亿吨标准煤的消费量，如果我们挖掘出20%的话，那意味着排除源减少了20%，这是不得了的。所以，我想能效这一端是非常重要。

2014-02-25 13:36:27
戴彦德:
三是我们能源的供应端，怎样逐步增加高效、清洁、低碳，甚至是无碳、有序利用的非化石能源的比重，要减少经济发展对高碳、煤炭的依赖，经济方式转型、能源效率提高、供应清洁化，再加上消费模式的问题，中国这样一个13.4亿人口，占全球7%耕地的这样一个国家，你的发展模式到底是什么样的模式，消费模式到底是什么样的模式。比如说美国是一家一个大house，欧洲是town house加house，日本是比较简洁的住宿，我们现在搞城市化当中是什么模式，所以，解决中国的能源问题，我讲了四条，能源模式、发展模式、消费供应和能效提高，节能我们要同时转起来的话要从长远解决这个问题。

2014-02-25 13:36:44
中国网:
刚才戴所长反复提到一个关键词，那就是能效，关于能效，彭总您是怎么理解的？

2014-02-25 13:37:03
彭国栋:
刚才戴所长从4点讲述了我们经济发展和节能减排的关系。第一是从国家的战略转型，第二是能源源头供应，第三是提高能效、节能减排，第四是消费模式。

主持人问我对能效怎么看，实际上现在我国很多在能效的利用上，特别是在化石能源的利用上还没有脱离粗放式应用的这种模式。比如我们的火电，我们的钢厂，我们的一些焦化厂，我们在应用一些化石能源的模式上还没有脱离原来简单粗放式的应用。

还有一个问题，我们能效的一次性使用现象比较普遍。我们很多的电厂余热、钢厂和焦化厂的余热，这两年好一点，国家已经对焦化通过立法进行能源的再次利用，但在其他很多方面，能效没有得到梯级综合利用，所以，我们怎样通过能效的角度，通过能源综合梯级利用提高能源使用效率，这块还大有文章可做。刚才戴所长讲到，我们起码还有20%的能效可以通过节能减排发挥出来，就是把我们的碳消耗量或者是二氧化碳的排放量降下来。

2014-02-25 13:37:18
戴彦德:
大家知道我们“十一五”初期的时候提出把单位GDP能耗降低20%，这个目标我们实现了，告诉大家一些具体的指标，比如我们的水泥厂、钢铁厂，刚才提到的余热发电中装机容量超过了1000多万千瓦。过去水泥要烧，高温烟气就浪费掉了，现在是加上锅炉让产生的烟气发电，在锅炉厂里同样也有这种，在所有工业领域中的余热的利用的装机能量达到了1000多万千瓦。

这是什么概念？我们的核电搞了几十年它的装机容量才1300多万千瓦，而且这些水泥和余热发电的运行小时数不低，大家知道一年365天，8750小时，它能发电6000多小时，所以，过去节能取得了很大的成就。

现在在我们的工厂企业中的余热资源还很多，所以，我们“十二五”规划中提出要开发这种余热资源专业发电，要达到2000多万千瓦，我想你们公司也是落实这些规划，在上这些项目。

2014-02-25 13:37:56
中国网:
现在很多产业都有巨大的节能潜力，彭总能否结合一些具体的案例，给我们介绍一下目前盾安节能取得的成果？

2014-02-25 13:38:25
彭国栋:
我们公司主要是从事余热/余压梯级综合利用，主要利用方向有城市的集中供热和发电，通过余热余压的综合利用实现我们能源消耗的降低和节能减排。

目前我们比较有代表意义的项目，比如山东莱阳的一个项目。这是我们回收当地一家化工厂冷却塔的余热，再加上我们的调峰锅炉技术，实现了对整个城市的工业用气、民用用热、工业园区用电的需求。这个项目通过余热/余压回收加调峰锅炉，我们实现了热电气三联供。这个项目我们投产以后，每年节约标煤6万吨左右，每年二氧化碳减排12万吨，这个项目我们余热回收出来的能量占我们对外供应的42.6%，实际上一半的能量是靠余热回收回来的。

第二个项目，我们在河南鹤壁利用当地一家电厂汽轮机乏汽和冷却塔的余热对一个城区做了集中供热工程，这个工程我们是2013年11月15号实现了供热，当地政府对于这个项目的评价是说这个项目的意义不亚于当地高铁通车的意义。

2014-02-25 13:38:38
戴彦德:
这是我们过去“十一五”期间节能的重要领域，而且在这个领域作为一家公司，他们开发的这个项目，我觉得对于社会来说，就像你刚才说了鹤壁市给你的评价，不亚于高铁的开通，就是因为这样的项目上来以后解决了民生问题，大家看旁边有一个电厂或者有一个钢铁厂，在所有的生产过程中都会排出一些余热，过去把这些余热资源都扔掉了，现在通过他们把这些余热资源回收起来，解决了城市的供暖问题，既不需要增加新资源的消耗，又解决了问题，所以，这是节能最好的项目，解决了民生问题。

关于这样的项目我也想说，刚才我提到了一个节能的潜力，我们能源消费总量20%的问题，这个潜力在全国来看还很大，往往一个城市需要有供暖需求的时候，首先考虑的是怎么上一个锅炉。其实按照他们现在干的这个，你首先考虑一下，周边有没有这样一个资源的利用。

当然有些余热资源，比如一个电厂建在深山里，离我们的居住区有几百公里，这样的余热资源得不到利用。像他们搞的是50公里以内就把余热资源利用过来，这样和技术进步有很大的关系。比如50公里的余热，那边是90度，过去没有很好的保温技术，你送到这头温度就大幅降低了，现在这些技术问题都解决了，就是50公里以内可以利用起来。所以，这样的资源还很多，钢铁厂是一个热过程，化工厂也是一个热过程。

2014-02-25 13:39:02
中国网:
刚才您介绍了一些案例，也取得了很多的成果，在整个过程中目前有没有遇到什么问题呢？

2014-02-25 13:39:19
彭国栋:
刚才给您介绍的两个案例，实际上是通过我们的余热余压回收实现了一个绿色能源需求，我们认为这既实现了节能减排又实现了大气污染治理，我们认为这是一个非常好的模式。但我们在发展的过程中感觉到了一些问题。比如说资源配置问题。

举个最简单的例子，我们在山东一个地方做调研的时候，一个区有用热需求，但它原来的热源已经满负荷运转了，隔壁一个区有大量的余热资源在闲置，怎样有效的把这种跨区资源进行再配置，这不是我们企业能解决的问题，这可能需要更高一级的政府来统一协调的。

2014-02-25 13:39:39
中国网:
对这个问题戴所长您怎么看？

2014-02-25 13:39:53
戴彦德:
我首先从他做的两个案例说起来，一个山东的案例，一个河南的案例是非常典型的，有一个数字非常震撼，山东的案例是节约了6万吨的标准煤，来解决城市和工业园区需要的热量问题，大家想一下这是过去的余热资源被浪费掉的，现在被挖掘出来了，如果没有被挖掘出来，这就要上一个新项目，这个新项目相当于过去一个小小的煤矿，一年6万吨，这种排放有多大！另外，刚才河南的这个项目也提到了，解决了民生问题，受到了领导的高度赞赏，所以，这进一步说明，我们在市场上挖掘的潜力是非常大的。

你刚才提到的一个区域里面有一个需求，另一个区域中有一个资源，如何进行两者对接的问题？你提到了需要上级来协调，大家知道在我们“十一五”期间取得了那么大的节能成效，就是我们对节能目标逐级分解，恐怕像你说的问题不是个案，很可能这个地方有一个资源，但在这个行政管辖区里没有利用的用户，但在隔壁区就有，这两个区域间怎么协调的问题，我觉得这个不存在法律上的障碍，当然这有一个节能意识问题，怎样增加节能环保的优化意识，让决策者和管理者知道这是好事，大家都来做。

2014-02-25 13:40:06
彭国栋:
这只是一个方面，另外还有资源和需求不同管理体制的问题。比如我们城市的用热需求，一个工业园区对电、对热都有需求。比如我们这边也有热源，但往往这个热源是电厂或钢厂，这个企业可能是国企，但不是隶属于当地区划的领导能够协调的，有可能这个国企是省级企业，这样一个资源的配置，也是需要不同的部门和管理机构来共同认识的。

2014-02-25 13:40:21
彭国栋:
实际上有些大型企业对这种余热资源的回收，一是没有这种节能的概念，二是它认为回收来的这些资源，从经济效益角度讲，对他们来说意义不是很大。所以，这两方面的因素，一个是他们的管理体制，比如说电厂的改造，需要报批到最高管理机构去批。二是回收回来的热量，对于一个钢厂或者一个电厂每年几亿、十几亿甚至上百亿的收入来讲，这种余热资源对他们来说占比非常低，不是很感兴趣，但对节能这块来讲意义是很大了。

2014-02-25 13:40:44
戴彦德:
你说的这块是非常到位的。我们说了节能是一个滴水成河的事情，但恰恰在我们很多领域中并不认为这一“滴”非常重要。比如北京有700多家三星级以上酒店，按照目前在酒店里的节能技术完全实施的话可以节约2到3个30千瓦的电站，就是在夏季高峰负荷期。但你和酒店的老板谈，咱们来搞节能还可以赚钱，他们可能不屑一顾，因为它的主营是怎么把客人拉过来，提高住宿率，把会议拉过来。所以，整个能量成本加起来看是一个大数，但在一个饭店来看成本非常低，并不一定重视。

所以，节能在“十一五”期间国家已经颁布了推行原则，政府来主导，企业是主体，全民来参与，节能是完全靠市场来推动不能完全解决问题的一个领域，所以，政府来主导。节能目标国家有，分解到地方，地方有，再分解到逐级（单位），甚至我们各个行业又分解到所有的企业当中去，甚至这些宾馆饭店也有了这些指标，所以，还是你刚才说的节能目前面临的障碍问题，确实客观存在这些问题。

但你要说目前雾霾这么严重，未来的能源需求还要快速增长，所以，我们要把一些大的概念、大的问题，让我们的决策者、管理者和民众都要知道我们发展中存在的问题，增加大家的忧患意识和社会责任感也非常重要。因为你和老百姓和决策者讨论这些数字的时候，有时候他们对这些数字并不感兴趣，就像你刚才说的这个例子和我刚才说的宾馆的例子。

2014-02-25 13:40:57
中国网:
节能工程体系比较庞大，有的节能工程需要的资金也是比较多的，很多地方都对这块大笔的资金比较犯难，面对资金的问题，二位嘉宾有哪些好建议？怎么去解决呢？

2014-02-25 13:41:19
彭国栋:
节能工程投资一般比较大，像我们在莱阳、在鹤壁的投资都是超过10亿级的投资，如果让一个县级或区级的地方政府专门投资到节能工程上不太可能，因为节能工程投资大、收益非常低、回收期非常长，一般一个项目都要经过十年、十几年的投资，所以，这也是制约我们现在节能减排发展的比较大的因素。

但这块从我们企业角度来讲，我们现在在推广我们节能减排工程时，我们采用的是多种灵活的投资方式。根据对方，比如说政府或者企业，如果它的财力很雄厚，我们可以用“BT”的方式，我们设计施工最后移交给他，这样来解决投资这段时间的资金问题。

第二种方式，如果是财力不是很雄厚，但又有余热资源可以利用，又有用户，我们可以对一个区域采取一个“BOT”的方式，热电改造、电力的改造、市政管网的施工和末端的施工都可以由我们企业出资来做，我们以特许经营的方式来完成这种投资，这样一来我们能够实现能源的综合利用，余热余压回收的综合利用。二是实现了帮助政府解决民生工程投资的问题。三是我们企业在这个过程中也有投资、有收益，这样实现了三方的共赢，所以，我们可以采用BT和BOT两种方式。

第三种方式，也是戴所长原来从国外引进的一个方式EMC，合同能源管理。特别像我们这样的大厦，我们的机房可以通过合同能源管理的模式，结合我们的新技术，给机房做这种节能。现在我们的节能技术，机房整个用的空调是给整个机房来降温，现在我们可以针对一个微环境，在机柜里做空调降温，只要保证机器的运转就行了。大的空间里，我们不用去管它，只要机柜内部形成一个微循环，保证你的机器正常的运营就行了，这也是一个节能的方式。这就是合同能源管理，我们根据你的节能的收益，你原来耗电多少，我们上了我们的工程以后，每年给你节约用电多少，我们来分享这种节约的效益，这也是一种方式，我们的方式都很灵活的，这样我们慢慢把多种投资模式结合起来，我们的节能减排环保工程应该还是能够比较快速的推广的。

2014-02-25 13:41:33
戴彦德:
资金一直是困扰这个行业发展的瓶颈问题，国家在这方面还是出台了一些政策，在金融创新上也有一些支持。

比如现在在这个行业本身也有担保公司被引进来，一系列的金融产品，比如浦发银行有一系列的关于推进节能公司发展的一系列的节能产品，还有北京银行也有一些，都在创新。但总的来看节能这件事和传统的产业不一样，传统产业的边界线非常清楚，你上一个规模、产生一个产品、面向一个市场，你可以想象出来，但节能的不确定性非常大。像你刚才谈的这几个项目，还是正正经经边界线非常清楚，有一定规模的项目，应该说融资还不是很难。

我们回头说，现在大幅度的提高能源效率，潜力非常大，也是解决雾霾的一个重要的手段，但它需要全社会共同的努力。

所以，从政策上国家拿钱出来支持这些项目，一方面你看一下，对于企业实施了节能项目，每一吨标准煤可以给你补250元钱；另外对于能源服务公司实施的项目，每一吨标准煤给你补300元钱，而且对这些公司还实施三免三减半。所以，国家在推动这些项目的财政激励政策，目前来看世界上也是前所未有的。

2014-02-25 13:42:17
中国网:
今天的二位嘉宾从雾霾天气聊到了大气环境污染治理，又聊到了能源发展和节能减排，可以说聊到了很多方面，在这里再次感谢二位嘉宾做客我们的节目，也感谢各位网友的收看，本期节目就到这里，再会。

2014-02-25 13:43:31
中国网:
（责编：齐凯主持人：齐凯后期：刘哲摄像：宗超郭天虎图片：郑亮）

2014-02-25 13:44:01