向污染宣战大力推进节能减排工作_中国访谈

活动标题

向污染宣战大力推进节能减排工作

活动描述

时间：2014年3月12日
简介：针对节能减排和环境治理，中国网特别制作了针对华东五市相关主管领导的系列访谈，今天走进中国网《中国访谈》演播室的嘉宾是全国人大代表、河南商丘市市长余学友，长江学者、燃烧颗粒物排放973首席科学家、清华大学燃烧能源中心常务主任姚强教授，以及盾安节能系统有限公司总经理吴广旭。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好！这里是由盾安节能特约播出的中国网两会访谈。针对节能减排和环境治理，中国网特别制作了针对华东五市相关主管领导的系列访谈，今天走进中国网《中国访谈》演播室的嘉宾是全国人大代表、河南商丘市市长余学友，长江学者、燃烧颗粒物排放973首席科学家、清华大学燃烧能源中心常务主任姚强教授，以及盾安节能系统有限公司总经理吴广旭。

2014-03-12 17:48:02
中国网:
感谢三位做客演播室，与大家一起探讨环保之路。我的第一个问题是克强总理做《政府报告》的时候提出了要向污染宣战，我知道河南商丘早已经向污染宣战了，而且在建设美丽商丘方面也取得了很多的成绩，请余市长介绍一下商丘在节能环保工作方面的进展情况，取得了哪些战果？

2014-03-12 17:48:57
余学友:
非常感谢中国网给我这个机会向全国观众介绍商丘。商丘是河南省最东部的一个城市，是传统的农区，也是国家粮食生产核心区。近年来我们在保证粮食安全的情况下，不断加大了信息工业化和新型城镇化的步伐，当然在发展经济的同时，如何解决经济发展与环境污染的问题，也是我们一个很重要的话题。

我在这里很欣慰的告诉全国的观众，商丘市是河南省环境质量最好的城市之一。我们这几年每年的天气优良指数都名列河南省前茅，这与我们处理好经济发展和环境保护的关系是密不可分的。我们这几年在促进经济发展和保护环境方面做了以下几件事情。

第一，在产业发展上我们开始注意治理污染的问题。所以，商丘在发展工业的同时，始终把环保这个门槛定得很高。一些高耗能的、高污染的项目再好，我们也拒绝，这是从最基础上做好这件事情。

2014-03-12 17:49:20
余学友:
第二，我们对原有的一些高耗能、高排放的企业实行重点的治理和改造。我们关停了一大批原来的小发电厂、小的制革厂、小造纸厂，这样使得对大气的污染，对水体的排放污染都大大减少了。

第三，我们始终把调整产业结构作为我们提高经济发展质量、做好节能减排的一个十分重要的内容来抓。

我们都知道经济的快速发展在传统农区主要是工业和第三产业，我们针对商丘的实际把发展电子信息、食品工业、纺织服装等高新产业、优势传统产业和劳动密集型产业作为我们城市整个工业发展的主要方面，这样在工业经济较快发展的同时，也使得我们整个节能减排排放控制在省里的目标之内。

2014-03-12 17:49:51
余学友:
同时这几年随着新型城镇化的发展，我们把现代服务业、金融产业、生产性的一些流动产业，利用商丘的交通优势、区位优势，加大现代服务业的发展，提升我们经济发展的质量。通过这几年的努力，我们经济发展在持续的增长，在河南省18个省辖市里较快的发展速度，人民生活的水平也在不断的提升，万元GDP的能耗也有了比较明显的下降。我说一下去年的两个收支，2013年，我们国内生产总值的增幅是10.5%，工业增加值的增长速度是16.2%，我们用电量的增幅只有7.4%，这说明我们大量的经济发展，我们经济发展的速度远远近高于能源的消耗速度，整个经济发展处于一个良性循环的道路，也逐步走出了一条传统农区加快新型工业化、新型城镇化的过程中保护粮食安全、保护环境安全、保护人民群众有一个良好的生态环境的安全。

2014-03-12 17:50:10
中国网:
提到污染，其实有一种污染，我们经常都提到，也引起了老百姓的热议，这就是大气污染。全国范围内大气污染的问题现在很突出，作为一位市长，同时也是普通的市民，您有什么样的感受呢？

2014-03-12 17:50:24
余学友:
城市这几年的大气污染确实有明显加剧的问题，特别是在一些大城市和传统工业集中区，这个问题显得越来越突出。在这次人代会上很多代表都提到了这个问题。当然作为一个地方的行政长官，也负责一个市的发展，不仅要考虑经济发展，还要给人民群众一个安居乐业，宜居乐业的环境，这也是我的责任。

在这方面，商丘虽然整体大气质量是比较好的，刚才我已经介绍了，我们的空气质量在河南省名列前茅，优良天数也是比较多的。但在这样的情况下，我们仍然不能忽视这件事情。

这几年除了在产业方面我们把好关之外，首先，我们关停了一部分对大气造成污染的企业，像小电厂、小制革等。同时对一些大型的工业项目，特别是对空气排放的项目，我们实行了严格的排放政策，这样我们200多万千瓦的发电，我们全部实行了脱销脱硫处理，减少了对污染的排放。

同时，这几年商丘针对农区的特点，我们大力发展电动三轮、电动载重三轮和一般的电动三轮，这样减少农村用柴油、用汽油的小型拖拉机、小型三轮车等交通工具，这样使得面上的交通污染也得到了有效治理。特别是传统农区，秸秆的焚烧对大气污染是很厉害的，阶段性的污染。我们商丘，第一，出台了最严厉的秸秆焚烧的处罚措施，保证不烧；第二，我们开发了秸秆的利用，把秸秆这个农作物的废弃物作为一个新资源来考虑利用。

我们在秸秆利用方面，一方面我们加大了秸秆返田，通过秸秆返田增加土壤的有机质，保持粮食的生产和农产品的生产。另一方面，我们利用秸秆也做了一些像板材、胶合板的新型材料。第三，我们也在研究秸秆的深度利用，就是用秸秆气化，通过一种生物质能，在高温高压下使它变成油或碳炔，这个在技术上我们已经有所突破了。我们新上的这一套环保式项目，我们每一吨秸秆的出油率、重油的产生率就能达到30%左右，甚至更高一点，还有一部分碳炔。所以，秸秆的充分利用，我们既把它作为传统的有机物返田，保证粮食，增加土壤的有机质，又把它作为一个新的资源进行深度的开发和利用。

2014-03-12 17:50:39
余学友:
在雾霾方面，商丘自身不是太严重，对这方面临时性的措施就是加强了对秸秆禁烧的处理。

我们在整个产业结构方面，在“十二五”规划中我们节能减排有总量，“十三五”调研我们也正在做，我们力争在“十二五”和“十三五”期间实现排放总量的减少，实现万元GDP能耗的进一步降低，实现大气质量的进一步提升。

这几年商丘之所以感觉到环境好，是因为商丘还有一个非常大的特点。商丘被国家命名为平原绿化先进单位，俗称平原林海。在平原地区，我们的森林覆盖率达到了28%多，所以，良好的生态环境也确保了当地雾霾的较少的出现和优良天数的不断提升。

2014-03-12 17:51:04
中国网:
其实很多网友很好奇，就是从专业角度雾霾到底是什么原因产生的？是不是每一个省和市的雾霾产生原因都不一样呢？

2014-03-12 17:51:32
姚强:
雾霾的产生从大的角度来说是一样的。一是肯定有污染源，大家感受雾霾是雾和霾，雾就是水汽，霾就是一些干的颗粒物，带来的能见度降低的现象，这种颗粒物大的来源，在各地的比例不同。但现在研究公布的比较多的，像北京、上海、广州这些地区现在看到的数据非常接近，当地的燃煤大概占20-25%上下，当地的移动源，包括小汽车、载重汽车等各种移动源大概也在20-30%的水平，很多地方说还有外来源，就是互相有传输，不一定是风吹散，还有各种原因过来的大概占十分之一的样子。还有其他的是一些小工业、餐饮、甚至道路扬尘、春天的花粉等各种各样都有可能是大气中的颗粒物的来源，刚才我说的是大概的一个比例。

问题是这个比例，并不是一开始它产生的全部是颗粒物，一下子到大气中变成了颗粒物，而是绝大部分在高温过程中产生的气态污染物。比如二氧化硫、氮氧化物，到大气以后经过非常复杂的化学物理变化，变成了颗粒物，比如硫酸盐、硝酸盐、铵盐、所谓的挥发性有机物这四大类的东西，基本上是二次的。

2014-03-12 17:51:52
姚强:
大家都很困惑，这些成分，如果像硫酸盐非常确定就是烧煤烧出来的，像氮氧化物比较有争议，大的角度，全国来讲氮氧化物，工业占了3/4，移动源占了1/4，还有少量产生于我们的生活中，全国去年应该在2300万吨左右，大概1600-1700万吨还是属于工业为主的，氮氧化物是这个情况。还有VOC，这个和我们的汽车、工业、装修、建材等方面的源产生。铵，像我们的农业也会产生的，像余市长刚才讲到，商丘这样一个农业为主的城市现代化的话，可能在农业方面我们使用大量的铵肥，它相当一部分会挥发出来，各种动物这种过程当中都会产生铵，这一部分也有一定的比例。

前段时间包括清华、北大、中科院很多专家做了这方面的研究。现在雾霾的产生，大的原因是了解了，更细的是怎么产生的，化学过程和物理过程是什么样的，以前有一些解释，现在慢慢有共识的是有非常强的氧化的过程。

比如硫酸盐，实际上这十几年二氧化硫我国还是控制得非常好的，当然现在还是比较高的排放量，但实际上总量已经在下降了，为什么我们感觉这几年雾霾会严重起来？现在有一些初步研究的结论，所谓大气在特殊的气象条件下，它的氧化性大大加强，加强后里面很重要的成分就是氮氧化物。加强了以后，原来二氧化硫以气态的污染物存在的，现在很快转变成颗粒物，这个颗粒物转变快了以后，如果扩散不出去，那么浓度就迅速上升，而且它产生的二次颗粒物，这段时间，包括去年1月份和今年2月份，大概在严重污染的时候这种二次颗粒物占到80-90%，甚至有的是超过90%，这些颗粒物粒度都非常小，基本都在一微米以下，我们现在叫做PM2.5，但实际上现在很多在研究PM1.0，这个可能是对人体包括对大气的影响就更大了。

2014-03-12 17:53:09
姚强:
虽然同样的质量，比如你是2.5、10，就一个颗粒物，所以，它的表面积就很小，但如果变成了零点几微米的话就是很多颗粒，它的表面性很大，它的散光作用就非常大。所以，有时候大家说浓度不高，怎么还是会看得模模糊糊一片，是因为现在更细小的颗粒的比例在增加，这也是为什么大家现在感觉到雾霾更严重的一个重要的原因。

2014-03-12 17:53:19
中国网:
您刚才说到除了氮氧化物、工业污染的成分和来源之外，其他还有什么？

2014-03-12 17:53:36
姚强:
工业主要是氮氧化物，大概是占3/4，还有1/4基本上就是汽车，汽车全国看大概占了600多万吨。但像分城市区域看，北京的比例就会高很多，氮氧化物汽车大概超过40%，接近50%，其他40%多是其他各种燃烧源产生的，还有其他百分之是几是我们生活中产生的，大概就是这样的比例。

2014-03-12 17:53:52
中国网:
我们知道发展就是需要能源，在您看来怎么又保证了能源的需求，还要节能减排呢？

2014-03-12 17:54:06
姚强:
一是优化能源结构。我们有一些能源是完全可以不产生污染物的，或者它对环境的影响比较小。比如现在我们的水电，当然它有其他的环境问题，对大气的话水电不会产生任何影响。比如像其他的可再生能源，太阳能、风能、地热、热泵，热泵也是很重要的一个利用地热的方式。还有像海洋能等等的各种各样的可再生能源，基本上它的环境的影响会非常小，比如还有核能。但是到现在为止，我国现在提出来2020年，刚才我说的清洁能源，我们叫做非化石能源要达到15%，现在大概在10%左右，所以这个比例的增加是非常重要的。

在化石能源中也有三类，煤、油、天然气。在化石能源里面天然气是最干净的，油排第二，煤排第三，所以，合理的能源结构的调整是非常重要的。如果我们能够增加天然气的比例，这是非常重要的。但也不是说煤就一定是脏的，我国去年66%的能源来自于煤，我们不烧煤了，行不行？我判断估计在20-30年内它还是排能源的第一位，我们初步估计到2050年它是不是可以降到比较低的水平，当然我们希望把它降下来。降到一定的程度，整个的比例是一个方面，但更重要的是煤本身可以清洁利用的，这是可以做得到的，怎么做呢？煤里面真正的污染是三个东西，一个是它本身的灰直接排出来，那就是直接颗粒物，还有二氧化硫和氮氧化物。现在我国90%以上的电厂已经全部安装了烟气脱硫装置，如果都非常好的利用的话，效果就会非常好。氮氧化物，我们到去年年底已经超过一半安装了脱氮脱销的装置，我们希望在一两年内全部安装完毕。

以前我们抓大户，把电厂控制住就好了，但问题我们还有40%多的煤是在工业和分散的使用中，这一分散的使用你要控制它的成本就会大大提高。所以，这又回到和前面我的能源结构的调整，就是怎么去调整？比如天然气可以增加，但增加了用在哪里。所以，优先应该是替代这些分散的使用，因为那个你要控制它的二氧化硫和氮氧化物就很困难，你就让它直接烧清洁能源。让电厂烧煤，把它控制好。这样我们能够用煤满足我们的能源需求，同时，我们又很好的控制了污染，这些分散的使用，能够享受到清洁能源，比如说天然气等等。

2014-03-12 17:54:19
姚强:
最近我们在做的一个项目，实际上就是在争取把电厂的，包括燃煤的污染，可以控制得和天然气一样，现在科技部准备要支持这方面的项目，我们现在有很多的科学家都在做研究，特别是一些大学、企业和制造业都在做这方面的研究。我相信做了这样的研究，如果这样的技术能够去实施的话，煤可以像天然气一样干净，整个环境应该是可以得到改善的。

2014-03-12 17:54:38
中国网:
在资金方面会不会出现一些问题？

2014-03-12 17:54:54
姚强:
实际上我们也做过测算，比如像我们如果把一个燃煤电厂要达到现在天然气的标准，到底成本会增加多少。我们的基本测算是这样的，现在我们燃煤发电，电价基本是几毛钱，上网电价现在在3-4毛钱的水平，实际上只增加一到两分钱，如果我们需要干净的空气，这一点代价我觉得是值得的。

我觉得这实际上还是一个基本的理念的问题，你要不要干净的空气，环境的改善是一定要付出代价，这个必须要知道，但这个代价我觉得我们值的。

2014-03-12 17:55:13
余学友:
它应该有一个电价的梯次可以解决这个事情。我做清洁能源发的电，你给我价位高一点，我上的脱硫脱销的电价应该给我高一点，如果没有上这个装置的，上网电价都给你降低一点。

2014-03-12 17:57:35
中国网:
余市长，政府要承担地方发展的重任，既要发展又要环保，其实是很难做的一件事情，您认为政府在环境保护和节能服务中扮演什么样的角色呢？

2014-03-12 17:57:49
余学友:
实际上我们现在的实践经验看，发展和环境保护不是矛盾的，用好了还是相互促进的过程，把环保作为一个杠杆，可以把结构调过来。所以，政府在这里面做的，我们所扮演的就是做好产业的发展规划，用健康无污染的产业逐步代替传统的高排放、高能耗的产业，这是政府一直要引导做的一件事情。

第二件事情，政府要对一些在保护环境方面做得比较好的企业和行业有一个差异化的政策，就是刚才说到的电厂的发电问题，我们基本上也落实了。上了脱硫设备的，我们上网电价给补多少，上了脱销设备的补贴多少，小电厂关掉了，上大电厂，给予一个特殊优惠政策。所以，这就是制定相关的政策来推动节能减排工作的有效增长，对企业来说这是政府的第二个重要的责任。

第三件事情，政府必须要加大对环保事业的投资，特别是基础设施的建设，像工业集中区的污水处理厂的问题，城市的污水处理管网的问题，等等这些关系到大气质量和生态质量的基础设施必须政府要加大投资，要来承担责任，做这么一个事情。

第四件事情，政府要支持环保产业的发展，如何把我们现在说到的这些废弃物，特别是工业固体废弃物和其他的废弃物，我们把它作为放错地方的资源来考虑利用，我们现在正在做的环保产业和环保的设备，我们就立足于现在的一些工业的、城市的、或其他方面的废弃物来作为直燃品（音）开发的。

2014-03-12 17:58:08
余学友:
我们国家现在的汽车的保有量已经是2亿多辆了，如果按照一般的车辆十年一换的话，每年消费的轮胎就是一个非常大的数字，这些轮胎放了会造成污染，现在很多都把它作为燃料烧了，一些小土炼油厂把它用掉了，这样对环境和大气污染造成的影响和危害非常大。所以，这几年政府支持企业，我们做了一个热溶解的环保装备，它把轮胎装进去溶解之后形成重油和碳黑，里面的金属线融合成金属球，这样实现了锌矾的零排放，目前我们这套装备已经成形，而且已经出口到美国、欧洲、印度和东南亚一些国家，这是我们在这一系列的环保设备方面，我们投入了很大精力，做了很多。

二是我们现在一次性的医疗废弃物，目前是强行焚烧，怕一些小的、不良的（企业）收来之后，它制成塑料颗粒，再制成其他的造成的二次污染。所以，现在我们强行推行焚烧，但这些东西带有塑料，焚烧以后处理不好对大气造成污染。所以，我们现在通过进一步的研讨，我们现在已经形成了医疗废弃物和一次性医疗器械的热解装备，全套生产线，也使它变为新的能源和新的材料。

我们感觉到商丘这几年把环保设备、环保产业作为我们调整产业结构，推进工业升级的一个重要产业来抓，这既有我们原来的产业基础，也有我们改善环境质量的一份责任。我们政府在这方面做了很大的投资，也形成了一定的规模，我们去年整个的成套环保设备的出口接近2亿美元，已经形成了很重要的产业。我非常希望姚教授有时间到我们那儿去考察指导。

2014-03-12 18:18:01
中国网:
在河南的环保建设项目推进过程中，以及推进环保产业中，商丘有没有遇到过什么样的问题和困难呢？

2014-03-12 18:18:23
余学友:
在推广环保产业方面，特别是环保装备的成套化方面，我们确确实实有困难。

第一，成套设备的标准还没有解决，我们现在已经出口了，但是整套装备的标准，我们现在正在做，一些专家们给我们指导。我在两会期间，和中国成套设备的出口公司达成了意向，就成套设备的出口特别是环保设备出口的标准化问题进行合作，提高水平。

第二个是牵扯到知识产权的保护，因为核心技术我们有了，专利我们有了。

第三，国家必须出台严厉的政策，我说的严厉的政策是要打击一些小炼油厂和一些造成二次污染的废旧商品加工厂的管理，国家应该有政策、有力度，要不然小的作坊和这些小企业会造成资源浪费和环境污染，对我们投入大量的科技投入的成套装备应该是一个很大的冲击。

2014-03-12 18:18:37
中国网:
姚教授对于刚才余市长所说的这些困难和问题，您有什么样的对策呢？

2014-03-12 18:19:07
姚强:
我倒不一定有什么对策，可以有一些建议。这个问题非常好，环保刚才提到三个问题，一个是标准，一个是产权，一个是政策，如何促进环保产业良性的发展。我们环保产业发展当中，可能还有很多问题，但这是非常关键的问题。在标准方面，特别是我们新兴的一些产业，就像废弃物的热解，一定会产生一些油品、气体的产品，这种产品就需要一个标准的制定，就像刚才提到的，因为好的设备做出来的热解的产品，可能是完全不一样的，和伪劣的小的不同，它成本低，但它可能在使用过程中就会产生很大的二次污染，比如它又产生一些油品，但它完全达不到标准，所以，标准的制定和政策是相关联的。

二是知识产权保护。我觉得知识产权保护应该提高到保护我们的创新能力的技术上，如果一个社会或者一个制度不鼓励知识产权保护的话，最后的结果是什么呢？大家不需要去创新，大家愿意去偷技术。而知识产权保护做不好，没有人真正去做创新的工作，这样的话整个国家的创新能力受到了伤害。我们以前总觉得知识产权保护老是跟老外打仗，实际上真正的知识产权保护是非常重要的，这是需要我们去转变的，包括政府、包括我们的企业，包括我们的公众都应该要很好的去理解，为什么要有知识产权保护，为什么要让这些真正发明技术的人得到应有的这种（回报），因为他们具备这样更好地去发展，更好地去创新的这样一种模式，整个社会会产生一个良性循环。所以，这个问题我觉得提得非常好。

但是这里面再往下一层，现在我们很多从制度建设和法律体系来看，很多都有了，你说标准都有，但为什么在执行过程中都没有真正到位，这个我觉得要加强执行的力度，包括标准的执行力度，包括知识产权保护的执行力度，这可能是现在我觉得比政策的制定难度更大的一件事情。这是我们在实践过程中的一种感受。

2014-03-12 18:19:33
姚强:
比如像环保的标准，刚才说我们环保局，包括北京市也不断出台更严的标准，说实在的我们的标准确实很严了，但我们执行的怎么样？我算了一下，比如我们的电厂如果真的严格按照我们的标准执行的话，大概可以比我们现在的污染物减少一半以上。我们现在有标准，但执行的不是那么理想，有很多也是这样，包括知识产权的保护也是这样。

2014-03-12 18:19:51
中国网:
今天做客我们演播室的还有来自优秀节能企业的代表盾安节能的吴总，盾安节能主要通过什么样的方式对地方工业进行节能改造呢？

2014-03-12 18:20:06
吴广旭:
目前盾安节能有很多种方式，刚才也私下交流过，可能是工业余热的回收，包括余热余压的发电，包括再生能源利用、地热风能，热泵系统等等都在做。但主要我们公司目前在做的是电厂余热回收。

电厂真正的发电和烧煤的比例，从我们的调研和了解当中，电厂真正发电燃煤中只有40%用于发电了，60%可以说是浪费掉了，排到大气。我们现在主要做是把这块浪费掉的能源通过技术来回收。说得简单一些，大家看到电厂最明显的是大白气冒到空气里的，这个是它的余热，我们把这块回收。我们也有很多现在已经在做的案例，我们改造过的电厂里你就看不到再有大白烟冒到空气中，这是一种最直接最有效的减排方式。

2014-03-12 18:20:19
吴广旭:
同时，公司在工业节能改造的同时也给自己做了一个定位。我们怎么来定位？我们实际上是以这种类似合同能源管理和标的的方式来介入到节能领域的改造，特别是和刚才余市长谈到的这些城市的节能环保的问题，刚才你问到余市长是否遇到的问题和困难，我不知道咱们在节能减排中有没有遇到资金的压力，比如说节能减排就没钱了，有没有这方面资金的压力和困惑呢？

2014-03-12 18:20:40
余学友:
基础设施建设肯定有一些资金上的压力，对于政府来说，这块的投资量相当大的。

2014-03-12 18:20:54
吴广旭:
我为什么要问您这个呢，我们现在这种模式也是想和政府紧密相连，BOT这种模式，我简单介绍一下。

BOT这种模式主要是政府给我们售特许经营权，在特许经营权期间我们自己筹资、设计和实施，我们自己运行，到回收期满了以后，我们把整个设备无偿赠送给政府，这是简单的一个模式。

正好余市长是河南的，我们河南现在有两个成功的项目正在实施，一个是已经投入运营了，就是鹤壁市的一个项目，还有一个我们在建的长垣市的项目。

在鹤壁项目中，我们把它的电厂改造完以后，最终能够达到供热面积700万平米。我们粗略算了一下，达产以后，减少二氧化碳的排放应该是10万吨，还有二氧化硫是700吨，基本上是这么一个比例。

长垣项目我们现在正在实施，顺利实施完以后，供热面积能够达到1000万平方米。这样我们粗略地换算了一下，可以替代长垣市内36座小锅炉，节约标煤将近4.5万吨的水平。这是我们现在正在做的两个项目。我们实际上不光是标的，包括EMC各种模式，这种模式的核心，我们给这种模式定位是要求一个多赢的模式，从政府的角度来讲，我们不用政府掏一分钱，因为这个项目本身投资都是按亿算的，这样也算政府的招商引资项目，同时对我们市里也能完成一些节能减排的任务，也是有好处的。

对电厂我们和它也是共赢，电厂这块也不用投钱，全是我们来投资，电厂在改造以后，好比冷却塔的循环水可以节省出来，水损会降低，同时，我们给它一定比例的利益分享，这样它还可以挣到钱，这对电厂也是非常好的。当然对我们企业来说，我们是把废弃的、对大气造成污染的余热回收回来，这个成本也相对比较低，我们通过技术改造，我们还要从中获利，这个是我们一直追求的多赢的模式。我们公司目前主要是在做这些节能改造。

2014-03-12 18:21:09
余学友:
这个技术是不是可以不建冷却塔呢？

2014-03-12 18:21:30
吴广旭:
理论上是可以不建，但实际上电厂发电我们主要是冬季供热。

2014-03-12 18:21:43
余学友:
您这个也可以做一些工业供热？

2014-03-12 18:21:55
吴广旭:
可以，是在鹤壁，但没有谈成，还是要沟通。我们实际上要建能源站，我们要对企业进行摸排，用电用气包括各个方面，我们都做过梯级利用，我燃烧一次煤，但我产生多种能源，我实现多联供，这种模式我们做这块。能源站建立以后，对企业和对当地政府都非常好，这是有效地利用了能源。

2014-03-12 18:22:08
中国网:
在吴总介绍的同时，新浪网友提到一个问题，因为刚才吴总提到工业余热回收，请姚教授分析一下工业余热回收利用的技术优势、应用领域及效益。

2014-03-12 18:22:20
姚强:
吴总提到了一个很好的数量的概念，现在包括我们的电厂真正转化成电能的是40%左右，还有一部分为了保障电厂的运行，真正输出去的电，现在平均下来40%还不到。大家会问其他能源到哪里去了？为什么不转化成电？它是受科技的限制，转化不了电。转化不了电，这部分的能源能不能用呢？以前的方式是把它冷却，它大和环境温度很接近，你再用不了了。但实际上我们的供热过程中，比如我们家里供暖，这个温度只要比环境温度高一点就可以。那你就可以思考，我有没有可能把这样的能量在这里面利用。

国内，在早期的有热电联供，它的效率就不是40%，很可能是80-90%了。但现在很多电厂没有把这个利用起来，而且它这个品位只有40、50度的话还不够好，比如我现在工业领域是70、80度，那我们怎么做呢？当然他们这个技术，实际上就是所谓叫做热泵的技术，利用环境当中的热能把这个能源的品位，比如说只有40、50度，我再提高到60、70度，我的供热就够用了，我利用了这个余热，还利用了环境当中的热量来供热，这样一个环境技术的发展是非常重要的，从我们搞能源的人来说，能源一定要做到梯级利用，不是所有的能源都用来发电的，我有的供热，有的工业过程中需要干燥可能一百多度就够了，这样我不需要全部变成电再做，或者我一定要把它用烧煤烧油去做，它余下来的这些热就可以用，现在我们所有的工业当中都存在这样的余热和余能。

刚才说到电厂，电厂是一个特例，但还有很多，像冶金，像我们的高炉、转炉等等，它也有很多的余热，而且它还会产生一些废弃，废弃里面还有一部分是燃料。还有水泥也有很多的余热，这些余热现在基本上都在搞余热发电，这十几年，我国在这方面的投入相当大。比如十年前我们这种产品，包括水泥、钢铁、铝、化工、建材、尿素等等很多这种产品的能耗，国际上要高40-50%，现在我们很接近国际先进水平，但我们和先进的相比，还有一定的空间。前两天我们刚好有一个对几年来的节能减排的评估，大概还有10%左右的空间。这部分节约下来的是源头，你少烧煤、少烧油了，不光是节能，也有减排的效果。所以，这一类技术，实际上要很好的利用。

当然这里面有一些投资的问题，刚才提到的，虽然这个技术很好，但投资回报没有那么快，这个时候比如采用像BOT等等这样一些市场模式，，就是有企业专门来投资，和你分享共同的利益，长效机制，这些都是一些非常好的方法。

2014-03-12 18:22:37
中国网:
我们谈到环保，不只是要靠政府，还要靠环保企业，需要把两者有机地结合起来。我们今天现场又有环保企业的代表，又有政府界的代表，姚教授您认为政府和企业应该如何有效结合呢？

2014-03-12 18:22:53
姚强:
他们两位对这个问题可能比我更有发言权，他们是直接做这个的。我理解，政府更重要的是处理公共关系的一些事务，能够去更好的做事情。企业的性质是以盈利作为一个基本的目标，这两个应该很好的结合。因为它要盈利就必须服务于社会，服务于政府，虽然他们俩角度不一样，但可以做同样的事情。

刚才吴总已经提到了，如果一个城市想做一个智能城市，不光是提供一个技术，它的服务模式可以很丰富，包括投资，甚至我在运行方面的经验也可以带进来，以BOT这种方式，还有其他的很多方式，像合同能源管理的模式，也可以分享这种机制，甚至我可以帮你分享风险的同时，分享到利益。这种是企业可以有很多的创新，这种创新不仅仅是技术的创新，还有运作方面的创新。政府就可以专注于去选择哪些事情。

这样它通过一种运行模式，培养的不仅仅是政府、企业，它把公众都调动起来，大家共同参与城市的管理、城市的建设和城市的美化，这种逻辑是我们以后慢慢要去建立起来的，我相信我们的政府现在越来越具备这样的一种能力，怎么样去管理好一个城市，我觉得是挺难的一件事。

2014-03-12 18:23:09
中国网:
余市长，您对这个问题怎么看？在环保方面政府和企业的有效结合？

2014-03-12 18:23:25
余学友:
我认为这是一个双赢的局面，刚才姚教授说了，企业主要追求的是利润，但是同样企业还有社会责任，这是企业的两个方面。作为政府这一块，推进环保事业的发展，肯定离不开企业的，肯定要有全社会的参加，还要有每个企业的参与，没有这个就很难。政府所要做的就是制定相关的鼓励和推动政策，这是很重要的一个方面，不能让企业为了环保、为了节能、为了减排加大了投入。第二，政府必须让这些企业在节能减排方面有新的平台。像吴总余热的利用问题，政府就要和他们商量采取BOT的形式，我们给企业什么样的优惠政策，企业进来了以后，要达到我节能减排的什么目标，我们双方来做这个事情，政府最大的事情就是制定政策，提供服务，搭建平台，让企业按照市场的规律来做好事情。

2014-03-12 18:23:45
中国网:
吴总，您是不是有话要说？

2014-03-12 18:23:59
吴广旭:
我其实非常高兴刚才余市长能这么说，因为我们现在在全国也做的项目非常多，真正和政府在打交道的过程中，也遇到了很多实际的困难，比如政策性方面的。因为最初，在招商引资的时候给我们许诺很多，但在落实过程中，毕竟我们这么大的投入进来，可能和当地的一些企业，热力公司、住建局会有一些利益冲突，我们要遇到一些阻力，包括我们要建热源厂也好，投资也好，需要土地和各方面的配套，在沟通过程中，政策已经到位了，因为现在节能减排是个大趋势，全国都非常支持，但在实际落实过程中也有很大的困难。这个是影响我们整个事情往前推进的因素。

我们给自己的定位是作为一个系统集成商，也可以作为一个投资商，但我们不是印钞机，我们不可能无穷尽，每个项目都在几个亿以上，我们的投资非常大，我们需要通过这些项目来回收，刚才说到了，不盈利的企业肯定是生存不下去的，同时我们也需要融资，但可能由于我们这个产业做得不错，像我们现在和世界银行，包括一些欧洲的资金机构，我们都建立了很好的关系，但是有一个前提，他们需要很多的手续或者是证件，土地证、能评、环评等立项的证，这是我们非常头疼的。因为按照正常的对接，他们的速度有点慢，我们想尽快把这个事情做起来，这样我们的后续资金才能跟上，我们滚雪球把这个产业越做越大，构建一个非常好的平台。

我也借此机会多说两句，看看国家在政策上，包括一些地方政府能不能在这件事上给我们特事特办，让我们能尽快把这个产业做大。

2014-03-12 18:24:14
姚强:
环保产业应该有特殊的一些政策。

2014-03-12 18:24:31
吴广旭:
希望具体到落实的时候也能给我们特事特办一下，这样我们会更有信心来做这个事业。

2014-03-12 18:24:50
姚强:
关于企业还有一点，现在我们谈到的环保企业，实际上还有很多是污染的制造企业，这个事情我觉得可能接下来也是需要充分重视的，包括我们说油品一下子就说到中石化、中石油，包括一说发电就说几大发电公司，实际上我觉得政府和这一类企业的关系，接下来可能也是要非常好的良性的互动。现在企业一碰到污染追责的时候，企业的第一反应是“不是我的事”，这不是中国企业特有的，全世界企业都一样。

前段时间我看到日本的环境保护司和美国的环境保护司，他们最早期的大型的环保事件出来的时候，那些企业第一件事情就觉得不是自己的事。我觉得这个时候，政府应该要站在民众或老百姓的角度加强监管，这是非常重要的。因为现在最终的污染治理还是要靠减排，所有的这些企业真正的排放要降下来，这才是我们最终能够解决问题的。当然现在我们有一些紧急措施都可以做，但最终一定是靠他们的这种真正减排下来，包括一些移动源，移动源也不能光盯着我们开车的那些人，因为汽车的性能如何保障要靠汽车制造厂，油品的性能要靠制油企业，这才是真正从源头把它彻底做好，包括政府要监管，这样大家既能够很好的出行、生活又能够很好的享受环境，这应该是另外一类企业。因为环保企业我们是要鼓励的，但还有大量的污染排放的企业，我们怎样来承担社会责任，这也是非常重要的。

2014-03-12 18:25:07
中国网:
我们最后一个问题是给余市长的，未来商丘市将如何推动节能环保产业的发展呢？

2014-03-12 18:25:33
余学友:
作为环境问题，已经成为广大人民群众十分关心的问题，也是成为民生反映的重要方面。我们常说以人为本，改善民生，是政府工作的出发点。所以，作为一个地方政府，我们不仅仅要考虑到经济的持续健康发展，还要考虑到环境的不断优化和改善。从长远来看，做好环保工作，我们作为政府：

第一，要制定好产业发展规划，把那些高耗能、高污染的企业从制定的产业规划里淘汰出去，把高效、节能、低排的这样一些新兴产业培养发展起来，这是基础和关键。

第二，加大对现有产业的调整力度，把现有的企业叫它落实好节能减排的各项技术措施，强化他们的社会意识，加大对这些企业的监管。

第三，加强节能环保、低碳、低排、污染治理的基础性投入。城市要发展，人口要聚集，产业要发展，所以，这些排放物虽然减少了，但还是在排。所以，这些排放物的治理，我们如何来做，这就是政府和企业要考虑的。特别是基础设施建设，政府必须加大投入，像污水处理厂的问题，像污水管网建设问题，像垃圾的集中处理问题等等这些基础设施建设，政府必须要投资，必须要加强。

第四，政府要在各方面制定政策鼓励节能环保产业的发展，在政策层面给这些有社会责任感的新兴企业一个良好的发展空间。

第五，加强监管。加强监管是政府非常重要的一个职责，我们相信很多企业都有社会责任感，但现实生活中也总有一些人没有社会责任，我们看到现在偷排的事情仍然存在，加大监管，加大处罚力度，使有社会责任感的企业能得到健康的发展，得到政府的鼓励，使那些不良的企业能够受到处罚和惩治，让他们不敢做这些事。

2014-03-12 18:26:39
余学友:
这是从长远来看，政府要持续抓的几个方面。在商丘，我们提了关于环境治理的四大工程。

一是蓝天工程。我们加大了对于像电厂、钢厂和其他的一些大气排放企业，加大工程和技术的治理的力度，让他们做到减少排放量。二是在城市这一块，推广居民节能减排的生活方式，商丘是一个发展中的城市，相当多的居民还是在用燃煤来作为基本的供暖和生活的燃料，所以，这一方面我们最近积极和一些天然气公司联系，安排了几项工程，现在大量引进天然气，使城市这一块居民的天然气容量越来越大，一些工业也尽量引进天然气作为能源来做，保证在经济发展的同时，空气里面污染物的排放量往下压，实现总量的下降。

二是碧水工程。加大对工业污水、城市生活污水的治理，我们现在基本实现了每个县都有一到两个污水处理厂，每个工业聚居区都建有污水处理厂，中心城市全部实行了雨污分流，六个县级市也正在进行雨污分流的处理。通过污水处理厂和污水收集来解决工业污水和生活污水直接排放的问题，实现治理后的达标排放。我们是河南省的最东部的一个城市，也是边沿城市，而且我们下游的城市的监控非常有利的，我们的下游对我们监控得很厉害，所以，我们必须要做好这个工作。

三是农村的清洁工程，农村的垃圾污染、垃圾围村的问题，农村的农药化肥饲料绵延污染问题，包括农村养殖小区排泄物的污染问题，这在农村也形成了较大的污染。所以，我们市里面已经启动了“美丽商丘，拯救乡镇”的建设，实行村收集、乡集中、县处理这样一个垃圾处理方式。包括一些工业垃圾，一些生活垃圾，都能得到有效的处理，逐步的解决农村那种垃圾围村的局面，进一步加大秸秆的综合利用和集中养殖小区排泄物的综合治理和综合应用，像我们的沼气发电、沼气工程、生物质肥料等等做好农村这一块的工作。

四是进一步提升商丘的平原绿化工程，加大农林绿化建设，加大城市的绿化速度，我们还有一个特殊的是有几公里的防洪古道，加大防洪古道成片的绿化速度，加强水源地的保护，使我们良好的生态能得以持续，使我们的绿化面积不断的提升，通过减排、增氧来进一步的改善我们的环境质量，使商丘人民不仅能得到物质生活的不断提升，也使商丘人民有一个良好的生态环境和居住环境。

2014-03-12 18:27:05
中国网:
我相信有政府和企业的努力与合作，还有我们专家的指导以及千千万万市民、公民的环保意识的提高，我们的商丘会更加的美丽，而且我们的地球家园也会更加的美好。

2014-03-12 18:27:22
中国网:
由于时间的关系，我们今天的《中国访谈》到这里就结束了，感谢您的收看，也感谢新浪和百度对本节目的大力支持，我们下期节目再见。

2014-03-12 18:27:38