治理雾霾话节能打造碧水蓝天_中国访谈

活动标题

治理雾霾话节能打造碧水蓝天

活动描述

时间：2014年3月17日16:00
简介：18大以来，一些地区在防治污染、发展绿色经济领域走在了前面。中国网特别选取五个城市，就其节能减排和环境治理经验，邀请其主管领导进行了系列专访。今天报道的是河南省驻马店市。去年8月，该市以良好环境迎接河南全省文明城市验收和中国“农洽会”的召开。今天，市长与专家们来到中国访谈演播室共话节能减排，同谋绿色发展之路。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好！这里是由盾安节能特约播出的“中国网两会访谈”。关于节能环保，中国网特别制作了针对市长、专家、企业三方联动的系列访谈，今天走进中国网《中国访谈》的嘉宾是河南省驻马店市市长武国定，中国能源研究会常务副理事长周大地，盾安节能系统有限公司董事长彭国栋，三位将针对经济转型发展及节能减排等话题进行对话，与大家一起探讨生态文明建设的绿色发展之路。

三位好，欢迎做客中国访谈节目。在刚刚结束的全国“两会”上，关于治理雾霾的呼声很高。李克强总理也在《政府工作报告》中指出，要向雾霾等污染宣战。在总理记者会上，李总理再次了“宣战”这个词，可见本届政府对于环境治理的决心之大。对此三位是如何看的呢？

2014-03-17 10:13:48
武国定:
在今年的全国人代会上，总理在报告中提出来向贫困宣战一样向污染宣战，这个词一提出，可以说在全国上下引起了热烈的反响。我的体会，至少表明了这么三点：

第一，表明了政府的决心。

第二，表明了各级政府在今后一个时期将会采取更大的措施来治理污染，等于向全国人民做出了庄严的承诺。

第三，也是对广大人民群众的一种关注的回应。

因为雾霾问题确确实实社会上下关注度非常高，这种情况下，作为政府必须向人民有一个说法，所以成为最大的民生问题，而且这个问题解决不好，会有可能成为巨大的社会问题，甚至是政治问题。所以，这个问题提出以后，下一步也给我们基层政府指明了方向，我们将采取更大的措施，投入更大的人力、物力、财力来治理雾霾，经过几年努力，给人民群众一个满意的交代。

2014-03-17 10:15:09
中国网:
关于政府铁腕治污的这种措施，您怎么看的？

2014-03-17 10:17:46
周大地:
首先，现在政府决心很大，确实想通过各方面政策进一步转变，而且加强技术措施能把雾霾尽快治理。这方面要宣战，第一说明雾霾形势非常严峻，可以说空气污染程度已经非常重，并不是你可以忍着，可以继续按照原来的方式去发展经济，雾霾再重一点也无所谓。我觉得已经必须宣战了，这是一场“战争”，打到你门口来了，你不容忽视了。

第二，我也感到治理雾霾并不容易，并不是少数几个政策，把几个工厂关一关，或者增加一点空气治理的措施，或者设施应用管得严一点它就能好。现在看样子中国治理雾霾要从经济结构、经济发展的内容、能源结构、城市建设等方面都要进行变化，才能治理好雾霾。

第三，技术措施还是会要牵扯到现有的利益问题，还是要有很多的投资进去，过去干的很舒服的事儿现在就不能干了。经济利益问题，合理负担问题等等都是一个难打的仗，并不是一挥手，千军万马一上，马上就解决了。我们还得要做艰苦奋斗的准备。

通过这几方面，才可以用“宣战”的方式。所以，市长强调的我觉得也很对，现在政府决心很大，也确实想做事儿了。我从实际困难程度方面来说，还是要真正做好打硬仗的思想准备。

2014-03-17 10:45:26
彭国栋:
“宣战”这个词代表了我们从中央政府到地方政府对雾霾治理的决心，我是这样看的。治理雾霾实际不单纯是政府一方面的事情，实际是政府，包括技术专家，包括我们企业、居民、公民个人都要全民、全社会参战的一场战役。最近很多专家分析雾霾形成的原因，比如有工业的污染、燃煤、汽车尾气排放，还有说烧烤等原因。政府有决心，我们技术上有创新，企业有投入，包括居民生活一些习惯可能都要进行观念上的改变，全民参战才能打好这场战役。

2014-03-17 10:46:01
中国网:
刚才我们反复提到了雾霾，其实关于雾霾，我这里有一个数据，去年驻马店市区空气质量优良天数达到了282天，显然环保工作还是很有效的。这方面，武市长您能不能分享一下经验呢？

2014-03-17 10:47:12
武国定:
经验谈不上，按照去年监测指标数据，我们空气质量优良天数位居全省前列，说明我们空气质量在全国污染比较严重的情况下相对好一些，这个成绩的取得也得益于我们采取了一系列治污的措施。

首先，我们实行了严格的目标管理责任制，在调整产业结构和能源结构上下工夫。去年，我们的万元GDP能耗下降4.66%，超额完成了省定目标，这是最根本的一条，也是下一步我们继续坚持要做的，而且这里面空间也很大。

第二，我们开展了对重点污染行业，比如说对钢铁、水泥、化工行业的空尘、脱硫、脱硝专业技术的治理。

第三，对中心城区集中供热和集中供气的区域强行关制小锅炉，去年我们关制了51处小锅炉。

2014-03-17 10:56:18
武国定:
第四，对建筑粉尘开展专项治理。

第五，对一些餐饮行业，比如加油站、加气站废弃物处理开展治理。

第六，对汽车尾气的治理，我们三四线城市私人汽车拥有率大幅度增加，尾气治理也是重要的一项，去年我们采取强制措施，对尾气不达标的企业不准入户。

第七，作为传统的农区，我们狠抓了秸秆的禁烧工作，开展了秸秆的综合利用，使我们的秸秆综合利用率现在达到70%、80%，因此，杜绝了秸秆禁烧现象的发生，使得我们的空气质量相对好一些，但我们感到仍然有压力，我们还要进一步采取措施，确保这个成果不能反弹，而且使我们的空气天气优良指数进一步提升。

2014-03-17 10:56:43
中国网:
您刚才用了“相对好”的词，去年是282天，对今年2014年来说，您的目标是什么？关于优良天数，它会在多少天之内？

2014-03-17 10:56:50
武国定:
我们争取努力达到300天以上更好，但这决不是以个人的意志为转移的，因为大气空气系统是个综合系统，一个地方不能独善其身。今年前两个月，我们的空气质量PM2.5监测之后的结果来看形势非常严峻，和全国一样空气质量也受到了严重的影响，因此，在这个方面，我们自己还要坚定不移地向雾霾宣战，推行一系列的综合治理雾霾措施，另一方面我们也呼吁全国一起行动，保护好大气环境。

2014-03-17 10:57:18
中国网:
说到雾霾污染、环境污染，有专家说“造成环境污染还是产业结构、能源结构不合理，监管不到位”，周理事长对此怎么看呢？

2014-03-17 10:57:57
中国网:
您提到三个方面的问题，产业结构、能源结构的不合理，监管不到位都是重要的原因，但我想还不是全部原因。实际上我们前一段“摊大饼式”的城市化，现在很多地方城市连成片，城市之间是工厂连成片，低水平重复地推二产，搞成产能过剩，然后大家生产东西非常多，附加值不够高，这样的工业化和发展造成现在整个经济活动，包括老百姓的消费，汽车进入家家户户，这样造成我们所有的经济活动、消费活动超出环境总容量。

我们现在能源消费强度不但是单位GDP强度高，而且单位面积、土地面积，每平方公里大面积上都是几百甚至几千吨标煤，这些加起来的结果就使整个大气污染扩散不了，也没有其余的扩散空间。比如你是一个孤立的城市，也许你多排放点周围就稀释掉了，现在是周围还没地方稀释，都这样，于是就形成了大片的雾霾。

2014-03-17 10:58:45
周大地:
当然，调结构其中要说到能源，能源总量过大，能源总量里的煤炭比例过高，清洁能源数量不多，我们现在在很多省市超过70%、80%是煤炭，全国普遍来讲，煤炭还占2/3以上。煤炭相对其他的能源，我们也有比较清洁的，像核电基本不排放，什么大气污染问题，风电、水电、太阳能也是非常干净的，天然气相对煤炭来讲也比较干净，我们的石油产品，比如烧的汽油柴油还可以通过提质，排放物减少。2017年才能达到国五的水平，我希望还能快一点。这都还有改善的余地。总的来讲，煤炭即使用清洁煤的方式增加一些措施，可以减少现在的排放，但如果大家都做清洁生产和清洁利用的情况下，煤炭的排放量还是高的。所以，我们这个能源结构调整也是非常关键的。

2014-03-17 11:02:40
周大地:
这不但是个结构调整，还得总量要控制。这边不能减下去或者减下去不够多，那边还在不断地增加，尽管是相对比较清洁的，比如天然气，总排放量并没减下来。我们现在要求是总的排放量，二氧化硫、氮氧化物、粉尘、各种金属，还有其他现在非主流的一些污染物，总量都要下降，不但不能增长，而且还要大比例地下降，真正达到空气干净，可能要下降70%、80%，甚至80%、90%才行，那么这就是不太容易的。所以，不控制能源消费总量的增长，特别是不控制煤炭消费总量的增长是不行的。

煤炭不增长，石油、天然气还在大量增长，总量还是下不去，当然，我们通过加强监管，增加排污的处理措施是可以使现在的能源消费量里的排放量有所减少，甚至在一些行业部门可以明显地减少，但如果这边新的排放还在增加，那总量上减到70%、80%，这就很难做到了。这个事还是相当大的一个难题。

2014-03-17 11:03:38
中国网:
说到能源消耗量我想到一个小问题，有网友说，现在欧洲人均能源消耗远远高于中国，虽然它的能源消耗多，但他们的环境却保持得很好，这个原因是什么呢？

2014-03-17 11:16:42
周大地:
第一，人均是这样的，现在来看，欧洲人均能源消费普遍还是比中国要高一些，过去我们曾经说人家能源消耗是我们好几倍，现在说老实话，中国的人均能源消费人均接近2.7吨标煤，欧洲低的是3点几吨标煤，高的四五吨、四六七吨都有。在能源结构和能源治理结构方面，我觉得欧洲还是比我们严格得多。

比如欧洲整个煤炭的消费量大约只占欧洲的很多国家不到10%，有的国家是3%—5%，欧洲大量使用天然气，这个比例是比较高的，欧洲的核电也是全世界比例最高的一部分。比如说法国的核电占它发电量的80%，很多国家的核电发电量占30%、40%，甚至40%、50%。核电、水电、天然气就成为一个主要的基本能源供应格局。

当然也有一些国家，由于冶金工业和发电还在用煤炭，当然他们的环境治理要求也是非常严格的，绝对不可能有环保设施白天在用，晚上偷偷就关了，或者来人检查就开，没人来就关，或者设备坏了也不积极地维修。这些问题我觉得欧洲是不可以做到的。欧洲的环境保护是，一旦你确实明知故犯地去排放，那就罚款或者你的社会信誉让这个企业恨不得就得关门了。一方面是能源结构，另一方面是技术方面采取的措施，能源的品质，包括汽油、柴油这些含硫量早就降下来了。它还有很多经济监管和经济措施，欧洲是最早在大气污染方面严格的控制，要求降下来，实在不行采取措施，可以搞污染排放权贸易问题，这都是它探索出来的一些方法。

2014-03-17 11:17:50
周大地:
我们比较它在哪些方面比我们做得好。欧洲以前有些城市也经历过比较短、污染比较严重的状态，像“伦敦雾”，中国学环境的都知道那是比较典型的污染。但问题在于，欧洲的工业化、工业城市不像我们现在是连成片，它是个别城市、个别地区曾经比较污染严重，伦敦也是个大城市，现在去看，它也是几百万人口，也是车水马龙的，但除了伦敦，汽车开两三个钟头周围都不是城市。中国现在从北京开出去，还没经过多少农村又到另一个城市了，工厂都连成这么一大片，这个问题是很严重的。

不仅是能源问题，我们现在城市有点对工业化走了极端，过去说“无工不富”这是对的，但是全工不行，互相竞争，自己把自己的价格、利润率压得很低，多干少挣钱这种事儿也不能做。我们的产业升级，应该说少用资源，少出一些低价值产品，而增加高价值产品的内容；另一方面，我们节能环保这些，GDP的构成是可以有重大变化的。这些方面我们得下很大的工夫。

2014-03-17 11:20:04
中国网:
也就是说，我们一方面要借鉴国外先进的环保经验，另一方面还要因地制宜，根据国内的情况出台一些措施。

2014-03-17 11:21:19
周大地:
像结构调整的问题，中国现在煤炭平均占67%、68%，曾经达到70%多，这两年稍微好一点了。好的结构，全球煤炭不到45%，中国煤炭占了一半，没有中国的话大概全球是20%，就看出这个空间有多大。当然，你说一下把中国煤炭拿掉，我们也很难找到这么多的能源来替补，所以中国肯定在洁净煤的利用上要大下工夫，同时要尽量地发展清洁能源。刚才我也提到那些清洁能源了，这要经过长期的努力，不能只有煤我才能用，我们现在用煤的方式也很落后，我们现在煤炭这么落后，环境要求这么松，使得我们很多高能耗产品在中国大量地发展，甚至现在还出口6000多吨钢，而且卖的是相对低价的高，这个就要调整了，我们没有那么大的环境空间来搞这样的东西。

2014-03-17 11:21:37
中国网:
我们政府也是针对这样的形势制定了很多政策，总理在《政府工作报告》中说到今年工作重点就表示，要推动能源生产和消费结构变革，加大能源减排力度，空气能源消费总量，加快开发应用节能环保技术和产品，把节能环保产业打造成生机勃勃的朝阳产业。对工作报告中的这几点，各位是怎么看的呢？

2014-03-17 11:22:18
彭国栋:
总理的《政府工作报告》提到我们今年要推动能源生产和消费方式的变革，在“两会”以前最后一次国务院常务会议上专门提到这个问题，这次会是这么说的，在现有节能减排的政策基础上，我们未来要做好三件事儿：第一要实现能源的规划，第二要大力推广清洁能源，第三通过科技手段，比如供热要实现分户计量。

欧洲有先进经验可以给我们借鉴，现在我们驻马店也有先进经验可以借鉴。比如监管上，清洁能源使用上。刚才武市长已经介绍了驻马店已经实现集中供气、集中供热，取缔了51处小的工业锅炉和民用供热锅炉，这是我们取缔了小的以后，实行了集中供热，我们监管的力度可以加大。原来为什么我们监管不到位？因为多点监控，政府监控也要有成本的，要有部门，要有人去监控。小的企业在响应国家号召或者在承担社会责任方面没有这么高的高度，可能没有监管。有监管的时候把脱硫脱碳的设备使用上去，用的煤就是符合国家标准要求的清洁煤，人走了以后设备就停掉，人就换掉。很多小的企业、小的锅炉放会从企业角度考虑成本，不去考虑社会责任。如果我们把这些小的锅炉房取消掉，用能源站的方式，像驻马店这样集中供热、集中供气，这样我们政府有一对一地监管，监管成本降下来了，监管效率也提高了，这也是我们未来要全国推广像驻马店这样比较好的模式。

2014-03-17 11:22:45
周大地:
我们要推动能源生产和消费方式变革，加大节能减排力度，控制能源消费总量，消费方面还要做大量的工作，特别是北方地区冬季要供暖，很多地方还得烧煤供暖，我们现在要煤改气，煤改气确实是会清洁很多，但是成本会上升，采暖费要提上去。现在一提采暖费大伙儿就挺不高兴，因为采暖费北京一家要几千元，你再说每平方米提10元，那又增加几千元，大家觉得还是有负担的。这样的负担现在看来对您的生活质量没有太大的影响，你都能买100多平方米的房子，你说你每年再掏两三千元掏不起？我认为这应该能掏，因为这是环境的问题，所以气价合理化、热价合理化也是必要的。如果没有这个前提，他为什么要烧劣质煤呢？因为他本来利润率就非常低，搞的供热又是一个死指标，怎么降低成本呢？除了技术进步以外，他得从燃料方面想办法了。

所以，我们的价格合理化就是让企业不要动这些脑筋，只要你好好干我还是让你有合理的利润，这样企业就是合理监管了，否则就是逼着人家，非要人家很难过。当然这两年煤价比较低，前两年煤价高的时候我们也没讲气价、没讲热价，所以，价格调整大家要有充分的认识。

2014-03-17 11:25:25
周大地:
第二，我们还是要打破常规，真正引进新的技术，现在中国每年还在盖几十亿平方米的房子，北方要采暖，江南现在也要采暖，因为冬天很冷，零度左右，屋里很难过，北方人现在一到南方觉得适应不了，太冷了，夏天又很热。怎么办？一是我给你搞所谓清洁能源供应的采暖系统，高效；二是我给你多发电，把空调弄好一点。

我们现在有另一种方法，和国际合作，在秦皇岛都有比北京还冷的地方，最低气温冬天零下十几度，不用采暖，通过房屋建筑的保温，通过被动式地吸收太阳光，通过很高效的新风换气系统，可以做到屋里不采暖也能达到20度、22度，而且干脆把采暖取消掉了，用一点点电，这样既解决冬暖问题又解决夏凉问题。

2014-03-17 11:26:32
中国网:
老百姓也少掏点腰包。

2014-03-17 11:27:24
周大地:
是的，老百姓付出的钱可以少得多，而且市政、供热路线投资也可以降下来，市政府也不用搞补贴采暖费这些东西了。所以，变革就是不能按过去的老路走，现在有很多新技术，你得赶紧把新技术用上来，这是非常关键的。但是真的有新技术来的时候，有很多保守的思维，不相信，眼不见不为实，不去看，另外怕万一弄不好老百姓不高兴怎么办。

2014-03-17 11:27:40
彭国栋:
这涉及到民生问题了。

2014-03-17 11:28:07
周大地:
是的，还是原来的暖气保险，我就用暖气吧。实际新的东西也很保险，但因为少他老是怀疑。节能方面的技术可能很多都是这样，人家讲了半天节能就是好，用户一想，你就让我当实验品，我不干。

2014-03-17 11:28:21
彭国栋:
所以开始的时候，我们推广一项节能技术，现在就流行一个词“合同能源”，就没办法。

2014-03-17 11:28:39
周大地:
最后就是你掏钱你保证，成了他用能，你给他先掏钱建，你给他先保证，你弄不好你去想办法。实际上，节能问题是每一个人的责任，企业不节能是你的责任，不能说别人来捧着你，抱着你，这是不行的，当然服务也很重要，政府也有这个问题，现在我们一搞环保，一搞污染治理大伙儿都看着政府，都是你的事儿，实际上污染治理每个企业、每个人都有责任。

2014-03-17 11:28:53
中国网:
刚才两位嘉宾说到冬季供暖的问题，冬季供暖是城市能源消耗一大块了，能否请武市长给我们介绍驻马店市相关的情况？

2014-03-17 11:29:30
武国定:
驻马店市中心城区60%以上的户已经实行了集中供暖，现在新城区和新建居民住宅区推行集中供暖。因为我们现在集中供暖的能力是足够的，现在主要是管网建设问题，随着城市扩大把管网跟上去。随着集中供暖的推行以及居民集中供气的推行，我们就可以有条件和前提来关闭这些小锅炉，这无论是工业还是民用的小锅炉是我们一个重要的污染源。

说到环保产业的发展问题，我觉得潜能非常大，这个产业像报告里提出来的形成生机勃勃的朝阳产业是没有任何问题的。在驻马店，我诠释他们俩讲的观点，举三个例子：

2014-03-17 11:30:03
武国定:
第一，在风能的发展上，现在驻马店火电装机容量200万千瓦，现在我们规划了100万千瓦的风能，现在正在干的是200万千瓦，这是风能来讲。

第二，太阳能来讲，我们也正在制定规划，接下来风能、太阳能整个装机容量很可能会超过火力发电的量，这是从能源结构上来讲。从传统农区来讲，农作物秸秆资源非常丰富，驻马店经济发展规划中我们定了是“农作物废弃物综合利用示范市”。农村废弃物综合利用上我们做了一些尝试，除了传统的造纸、发电之外，利用秸秆生产乙醇，变成化工原料；联用秸秆造木地板、家具地板，我们现在都有成功的企业正在做，而且在这方面做得非常好。

第三，驻马店通过招商引资也上了银泰新能源汽车，家庭轿车造价也不是太贵，10万元左右，这可以说对城市解决汽车的尾气排放是个很好的出路。现在最关键的问题是，所有的环保产品的发展是靠政策支持，因此，我们政府要出台含金量高的，有利于这些企业发展，有利这些技术推广的政策，作为政策导向来推动环保产业的发展，相信未来几年中，中国的环保产业作为新兴产业会蓬勃发展起来，而且在这方面也会给我们的GDP做出很大的贡献。

2014-03-17 11:30:52
中国网:
您刚才强调了现在驻马店市是农业大市了，周理事长，针对农业大市的能源结构发展和调整，您在方面有没有特殊建议？

2014-03-17 11:31:18
周大地:
对驻马店的情况没有做调研，不好具体说，但我想是这样的，中国所有的市特别是地级市，单纯靠农业的也不太多，这里有经济如何保护农业，支持农业的问题，因为“民以食为天”，中国十几亿人要吃饭，要解决饭碗端在手里的问题，农业是绝对不能轻视的，这里就有两方面的问题。

第一，农产品的价格不能“剪刀差”太大，农民怎么干都是穷的，这个不行，这方面可能要很多方面其他政策来支撑。

第二，中国也要防止出现片面强调只有工业化，而且这个工业化是别人干了啥你就干啥，重复。刚才武市长说了，他并没有再搞多少钢铁水泥，是要搞新的需求方面（的产业）。新的需求，我们今天讲的是节能环保，中国人温饱吃饭问题已经解决，现在是要吃得好，吃的安全，吃的质量好，不是吃饱的问题，因为我们食品安全问题，食品质量问题，营养更均衡的问题，这是质的提高，这个农业还是大有作为的。

2014-03-17 11:31:46
周大地:
我们现在住房还是有改善的余地，但中国也不是改革开放初期，人均住房面积就是7、8平方米，现在大多数城市都是30平方米，严格来讲我们要解决新进城农民家庭如何城市化的问题，而不是城里人已经35平方米了，还要变40平米，还要变50平米，每家都是200平米的房子，这不是我们的方向。

怎么要搞经济呢？就是要把环境问题、效率问题提上来，用精简的产品来解决这个问题。举个例子，德国也是工业化很发达的国家，德国现在的电价是全欧洲最高的，比中国还高。他怎么能支撑他的产业呢？他的产业绝大多数都是高附加值的，到德国商店买德国产品就是有点贵的，为什么？它确实质量做得精细。这个质量上的附加值比你数量上的附加值大，中国即使是农业省如何在粮上做好工作，在粮食的质量上，现在绿色农业产品比一般农业产品贵好几倍。当然我们也不想说中国没有好粮食，只有少数好粮食，这不行。

2014-03-17 11:32:39
周大地:
另一方面，农产品的再加工，我们现在大量的营养产品都是从外国来的，我们只是原料。这个农业还是有大量发展空间，中国“民以食为天”，“舌尖上的中国”，要保持食物多样性的话还是有大的发展。现在不管饮料还是品牌，好多都被国外拿去了，你的附加值多的部分被人拿走了，你还是原料商。我们要想办法创造中国的品牌，具有中国的特点。同时工业化就是要让环保、效率特别是能效方面，别的物效也是，循环经济方面都大有文章可作。

特斯拉电动车现在在中国卖的号称最便宜也得80万，他还那么牛，世界上可以找到那么多的投资，我们当然也不想把电动车都搞成豪华型的。但是我也不能中国只出低质量的，和电瓶车一样，那也不行。这里头大量的挑战，想去做研究，通过科研的进步，我觉得这当然不是一天两天就能做出来的，但你不做，很多东西都是别人的，我们只是跟着学，这样中国从来没有创新，附加值也上不去。所以，环保节能就是一种新的挑战，是一种重大的新市场，谁把这个上去，现在中国也必须要这个了，因为市场是很巨大的，你能否真正拿出核心产品来，在市场上真的大有钱可赚，而且中国整个经济可以提升。

2014-03-17 11:33:25
彭国栋:
刚才武市长和周理事长都做了比较详细的介绍，我觉得驻马店在集中供热这一块，节能环保的技术和政府监管，我觉得应该是走在全国的前列了，现在驻马店已经实现了热电联产，这是最基本的，是我们节能环保的一个方式；第二是监管。

从冬季供热角度来讲，我们盾安现在主要是做两方面的工作，一是做余热的回收，余热回收利用的方向主要还是城市集中供热或者梯级利用，先发电或者再去供热，武市长刚才已经介绍了，这是我们驻马店已经在做的；二是国务院办公室提到的分户计量，分户计量的目的是能实现，以居民的需求来定生产的产量（供热的热量），不是单纯要把居民热价降下来，主要是通过分户计量，前端居民我们要用多少热，你的管网、最后你的电厂要供多少，而不单纯想把居民用热价格降下来，它必须能用自动化、信息化实现全网、整个热网的动态平衡。如果真正我们现在能实现全网动态平衡的话，供热这块的用煤大概还有30%—40%的量才能降下来，这个空间实际是非常大的。按照现在的技术来讲，我们的自动化，工厂和小区的换热站已经可以实现，包括小区换热站、居民家里自动化都能实现，整个系统现在国内还没有好的样板，为什么？是两个问题，一是体制的问题，二是技术的问题。

2014-03-17 11:34:15
彭国栋:
体制的问题，现在北方的供暖公司已经习惯了按面积收费，很简单，北京也是这样，5元或6元/月，供暖公司天好的时候他也供，天不好的时候也去供，老百姓今天全天上班了家里还在供，这是大量的浪费。如果按需来供热，今天我上班了，家里自动调整，它的流量调下来以后，我整个热的需求就降下来了，我整个前端换热站到工厂，能否做到连锁的调整，实现动态平衡，这样能把整体能源消耗降下来。

今年我们有这个想法，现在我们在鹤壁、山东上的项目上要做到一到两个样板工程，全网动态平衡，真正以需供热，以需定产，这样我们能把能源节能减排做到实处。

2014-03-17 11:34:58
中国网:
这对老百姓来说太方便了。

2014-03-17 11:35:36
彭国栋:
对老百姓是降低了供热的成本，对供暖公司来说老百姓采暖费用降低，但我的成本也降低了，能耗也降低了，我能做到根据老百姓以需供热，现在问题就出在这儿，一是体制的问题，二是技术的问题，现在大部分供热公司做不到以需来供热，这是信息化和自动化整合的系统工程。今年我们在这方面，我有这个想法。现在各个段上自动化监控已经实现，但全网的整合还没有实现。今年我想通过分户计量实现克强总理在国务院办公厅上提出的要求和目标，通过分户计量实现全网的动态平衡，降低我们的能耗。

2014-03-17 11:35:51
中国网:
我们都知道，城市要发展，同时也要进行环保，那么如何处理好发展与环保之间关系的呢？

2014-03-17 11:36:20
武国定:
我认为发展和环保本来就是对立统一的关系，我们应该把两者统一起来，而不是把两者对立起来，我反对把两者对立起来的观点，单纯为了追求GDP而牺牲生态环境这样的观点。如果处理好两者的关系可以相互促进，良性互动。驻马店现在正在承接东部沿海地区的产业转移，我们在对外招商推荐的时候，今年我们经常打的牌是生态牌，介绍我们驻马店这里有好山、好水，吸引外地的客商来，确实有很多客商到我们这个地方考察的时候首先看你这个地方的生态怎么样，是否宜居、宜业，两者是结合在一起的。我认为，把这个作为地方政府应该把它统筹起来进行推进，其中只要推动这个问题，我们自己在工作中感觉要处理好、把握好这四个方面的关系：

第一，项目建设和生态保护的关系，我们要严格项目准入，所有入驻的项目首先必须进行环评，环评不达标，达不到门槛要求的项目一律不许入驻。

2014-03-17 11:36:35
武国定:
第二，保护和开发的关系。我们现有的一些生态资源，包括矿产资源如何开发它，把资源优势变成经济优势，我们在处理这些问题的时候就明确提到，要生态优先，保护为助，坚持这样的原则，我们做出了一个全市生态发展规划，有些区域是限制开发的，有些区域是可以开发的，所有可以开发的产业首先必须进行环境措施同时论证。如果没有环保措施，我们宁可不开发也要保护好我们的青山绿水。

第三，近期和长远的关系，我们决不能以牺牲长远为代价，仅仅着眼于眼前一点点利益，要把近期和长远利益统一起来，不能通过我们当代人的发展而牺牲后几代人的发展。

第四，局部和整体的关系，生态环境的保护是个系统工程，单靠每一个部门和地方去努力都达不到预期的效果，必须综合起来，因此，我们必须做到局部利益服从整体利益，部门的利益服从全局的利益，在生态环境上必须一盘棋进行统一整治。只有采取这些措施，处理好这些关系，我们生态环境的保护和经济发展才能做到相统一，相促进。

2014-03-17 11:37:28
中国网:
当然，我们也看到了很多城市在过去很长一段时间里过分注重了发展，而忽视了环保。

2014-03-17 11:37:51
周大地:
我认为这是我们面临的重大问题，发展和环保目前这个阶段，可以说，首先是我们的发展遇到了环境空间容量的制约，原来这种发展还想重复，还想继续数量的增加，现在环境已经不允许你这么干了，所以在目前这个阶段，环境容量对原来这种相对比较落后的、资源消耗强度非常高的、附加值相对比较低的或者是在投资方面有很多引导大家重复建设，产能过剩，或者通过无效投资拉动高耗能产业、产品的短期市场，这种方式你必须重新考虑。

就像刚才武市长讲的，我们要什么样的产业，不符合环评的或者环境标准不高的不让干了，甚至现在干的也得该退出的退出，该淘汰的淘汰，该改造的改造，这是我们看到的多是对经济特别是传统发展经济方式的制约，这是客观现象，但是更深入看，你想发展得好，你在发展过程之中，不管你的工业布局，土地的规划、城市的设计规划，你没有环境因素以后就站不住，你不可持续，所以，对我们发展有了新的内容，当然这种新的内容一方面你要考虑制约因素，但我更强调的是，如果你发展得好了，有更大的推动力，你的发展质量会更高，老百姓得到的实惠会更好。

2014-03-17 11:38:45
周大地:
现在是这样的状态，我在国外也待过，也比较过，大多数国家，特别是欧洲，包括美国一些城市和地区，房子每个套间并不是很大，但它周围的环境，公园、公共体育、文艺室这种活动场所是比较好的，所以人家不一定非得蹲在自己房间里又是跑步机，又是在那儿折腾。人家到院子里，到周边有的是地方可活动，这样的发展模式和我们现在拼命地每家都要越来越大，结果公共空间越来越小这样的规划，或城市搞得非常大，又分了很多所谓不同的功能区，人人上班要跑很远的路。过去骑个自行车、走路都行；现在那么老远骑自行车也太费劲了，都开车；开车又堵车，所以人人都不舒服。现在中国中等以上城市，甚至县级城市都有堵车问题。所以，这些问题确实就使我们如何从环境角度、生态文明建设角度去改善发展质量，争取更大的发展空间，创造更有效的所谓绿色GDP，包括绿色GDP并不是说没有钱，钱往哪儿放，另外钱放一堆空置房里还是你把这个钱放在大伙的健康，大伙的生活质量上去，这确实是我们GDP构成了会有重大变化，环境会使我们真正钱的价值放在最有效的部分去。

2014-03-17 11:40:02
中国网:
我们也了解，今年驻马店市将实施“蓝天工程”、“碧水工程”和“乡村清洁工程”，为环境减压，建设“美丽驻马店”，武市长，能否给我们具体介绍一下？

2014-03-17 12:38:22
武国定:
作为驻马店来讲，我们非常感谢老祖先给我们留下了这么良好的生态环境，我们经常讲，驻马店确实有好山、好水、好空气。从好山来讲，我们有四个国家级森林公园，三个省级森林公园；或水来讲，我们有182座大中小水库，而且优质水达标率常年保持在100%，中心城区水源地板桥水库是河南四大优质水源饮用地之一；从好空气来讲，我们去年的优良天气指数达到了282天，位居河南省的前列。如何保护好老祖宗给我们留下的这些好山好水，是我们政府需要思考的一个问题。在今年的人代会上，我们就提出来，要让人民群众喝上放心的水，呼吸上新鲜的空气，使我们驻马店天更蓝、地更绿、水更清、山庄更秀美、城乡更宜居，要打造“美丽驻马店”。

2014-03-17 12:38:50
武国定:
我们提出这些目标是有一系列措施和活动载体作为支撑的。我们提出三个工程。

第一，实施“蓝天工程”。治理空气污染，除了坚持做好去年一系列行之有效的措施，继续给它巩固好，发展好之外今年我们又采取了三项措施：

1、实施严格的目标管理，对各个县区建立责任制，严格进行考核。

2、对重点企业加强监管。

3、今年建立了PM2.5的观测站，要定期向社会公布，接受社会对政府的监督。

第二，实施“碧水工程”。保护好我们水资源方面我们也采取的一些措施。

1、加强污水处理厂的建设，我们中心城区除了要运营监管好第一、第二污水处理厂之外，今年要建成投用第三污水处理厂，同时着手建设第四污水处理厂。我们有6个县区要着手今年建设第二污水处理厂。

2、中心城区向两条河流排污的管道全部实施截污工程，今年要全部实现，无论是生活污水还是生产污水全部排向污水处理厂，进行处理之后实现达标排放。

2014-03-17 12:49:23
武国定:
3、对境内三条已经出现不同程度污染的河流，我们的练江河、小红河、黑河三条重点河流要开展综合治理，实现达标排放。

4、驻马店有一个亚洲最大的平原人工湖叫宿鸭湖，最大的蓄水量达到16.3亿立方米，蓄水最大面积可以达到250平方公里，也是我们的湿地公园，是很好的资源。但是水质这几年也有所恶化。今年我们制定了一个综合治理措施，实施它的生态水质修复工程，逐步提高宿鸭湖的水质。

5、保护好水源地，我们驻马店人的“大水缸”，我们用人大立法的方式对板桥水库、薄山水库两大水源地实施依法保护，划定了水源地的保护区，采取一系列措施保护好我们的水源地，要通过一系列措施的实施，使我们驻马店的老百姓首先喝上放心水，同时使我们看到清洁的河流。

2014-03-17 12:49:54
武国定:
第三，“乡村清洁工程”。驻马店是个传统的农区，农村人口还有六百多万，这几年农村面源污染应该说非常严重，因此，我们在抓好城市环境整治的同时也把农村污染治理提到重要的议事日程，这里采取重要的几个措施：

1、对农民的生活污水、生活垃圾进行连片综合治理。

2、重点治理好农村的面源污染，推广化肥、农药减量实用的技术，来提高他实用的成效，因为农民使用技术比较粗放，化肥的使用中三分之一蒸发到空气中去，三分之一流到河里去，仅有三分之一被农作物吸收，造成大量的面源污染，我们要推行这个技术。

3、对养殖场，我们驻马店肉类总产量河南省第一，每年出栏生猪将近900万头，是我们国家重要的生猪生产基地，也是供港活猪的基地。大量养殖场的存在，它的面源污染也非常严重。我们已经制定出了规划，在养养猪场建设大量的沼气工程，使这些养殖场粪便可以处理，综合利用。

4、开展“美丽乡村”试点建设和创建活动，今年要创建三个示范乡镇和15个示范村，在这些乡镇总结出经验，在面上进行推广。

2014-03-17 12:50:10
周大地:
我对乡村清洁工程特别感兴趣，农村的垃圾问题，污水问题已经非常严峻了，农村可能一年有两三亿吨垃圾，现在很多城市周边，因为农村现在也不是过去自给自足自然经济，大量买的各种食品，各种包装，现代生活的状态，所以垃圾问题已经成为农村很多重大问题。而且农村污水，过去人少，因为东西简单，现在洗洗涮涮什么都来了，自来水也有了，所以，污水问题成了重大问题。我很高兴驻马店市已经把它作为重要问题在办了，可能全国来讲，这也是我们真正解决中国环境问题，生态建设问题非常不可忽视的重要内容。

2014-03-17 12:51:42
中国网:
刚才听武市长的介绍，我们在节能减排方面已经做了很多工作，成绩突出，在河南省都是非常有特色的，我想问一下盾安的彭总，对于驻马店来说您已经做了非常广泛的调研，对于河南省的节能环保，对于建设美丽河南来说，盾安还能做哪些服务呢？

2014-03-17 12:52:07
彭国栋:
刚才听了武市长介绍驻马店好山、好水、好环境、好空气，听得我心驰神往。我们现在想到户外，找个环境优美、空气优良的地方活动活动对老百姓都是比较奢侈的问题了，现在没办法，只能在室内跑步机上搞搞锻炼也算健身了，驻马店这个地方生态环境保护得这么好，让我很向往。刚才主持人问到在节能减排，打造“碧水蓝天工程”方面和我们政府哪些方面可以合作，我想重点还是以下三个方面：

第一，规划，城市的发展实际是离不开规划的，我们现在城市的发展有道路规划，建筑规划，基础所有规划基本都有，但现在能源使用规划，特别是节能规划在政府层面上还不是很重视。武市长，我向您报告一个，前两天我到山东龙口调研一个案例，他们龙口分五个区，主城区冬季供热缺口面积大约400万方；他们建设局规划在主城区，原来电厂的基础上扩建，隔壁8公里以外有个南山区电厂，它的供热富余能力大概有1000万方，产能没有发挥出来。他们整体的规划，主城区准备再上一套，隔壁区还有富余的能源，实际它是个规划的缺失问题。

现在从技术来讲，8公里已经把能源跨区送过来，已经是很简单的问题，现在耿彦波市长来了以后，太原实行从50公里以外把古交电厂的能量送到太原来。现在还是规划问题，特别是哪些能源的资源，比如我们现在是做余热回收，梯级利用的，我们辖区哪些余热资源，电厂、钢厂、化工厂他们很多都是一次性消耗的以后，通过冷却塔排放掉了。哪些资源可以用？怎么用？这个规划，我觉得在政府牵头或当地节能产业委员会可以共同参与，来做好这一块。

2014-03-17 12:52:32
彭国栋:
第二，技术上的服务，技术上等于是两块，刚才武市长介绍了，我们的驻马店污水是采用集中处理的，虽然我们讲污水是个排放的问题，但对我们来讲是宝贝，我们现在可以把污水里的热量提取出来，作为城市集中供热或夏季建筑物制冷的一个来源，我们现在给辽宁沈阳和大连做污水源热泵的整体城市规划，沿着城市污水主管线来规划集中能源站，实现冬季供暖，夏季制冷都是靠污水源的热量、能量来运作，彻底取代了燃煤、烧气（产生的热量）。

2014-03-17 12:53:53
周大地:
采用中低温热泵技术。

2014-03-17 12:54:25
彭国栋:
对，采用这样的技术，这是技术之一。

刚才也聊到了分户计量，驻马店已经实行了热电联产，实现了上大压小，集中供热、集中供气，未来我们能够在居民分户计量实现整个全网动态平衡上进一步合作。

第三，资金。我们企业在鹤壁的项目投资8亿，我们从首站改造到市政管网施工，到居民小区换热站，鹤壁包括户内末端暖气片都是我们做的，项目投资根据我们投资内容不同有5亿、8亿不等，我们可以采取很多灵活的方式，比如BOT特许经营权的方式，BT的方式，能源合同方式解决能源环保产业投资大的问题，一般来讲无论是电厂的改造还是钢厂的改造，还是市政管网的施工，每个项目都是比较大的，这对于我们中部或西部经济比沿海城市相对稍微薄弱一点的城市来讲，这么大规模的市政基础设施的投资也是比较大的，我们可以通过合作，合同能源管理、BT、BOT各种方式来进行合作。以上三个方面，我们希望在节能环保板块和我们政府进行全方位的合作。

2014-03-17 12:54:46
武国定:
驻马店为了打造“美丽驻马店”，今年我们提出两个创建活动，一是创建环保模范城，二是创建生态市，我们已经提出了整体规划，搞好创建需要大量的资金投入。资金投入我们已经做了规划，政府把规划做好，把政策制定出来，大量的问题是靠市场的手，利用社会资本进行解决。目前两个污水处理厂和供水、供热全部是企业解决的。因此，我们也欢迎像彭总这样的企业到驻马店，来和我们寻求合作，通过政府和企业来进行牵手，互利双赢，这也符合我们中央城镇化会议的精神，按照“非禁即入”的原则，大量的城市基础设施和公共服务我政府来进行购买，企业加入到里边去，这样来实现互利双赢。

2014-03-17 12:56:07
周大地:
盾安我还了解点情况，他们看到这个市场，专门成立了节能环保分公司。我觉得这是很鼓舞人心的，说明节能环保还是一个真正的新兴产业，也是大有作为。当然，政策，现在的价格、监管也是必要条件，你不能搞完节能环保最后搞成公益性的，光投入没有收入，这样就没有人做了。这方面我还是要做政策性努力，刚才说到国务院关于节能环保产业的规定，实际上就是看到我们这个巨大的市场和在节能环保之中。的确，在一开始有个学习过程，交易成本相对比较高的过程，有个专业技术不一定人都知道这么一个状态，我们要克服这些市场障碍，使这个节能环保能成为一个非常大的产业。

那么在税收、企业登记，甚至在国家的一些奖励措施方面还是有很多具体规定的。今天我们也不可能把这个都讲一遍，但是你搞得好，对社会贡献，国家也不能让你赔钱。

2014-03-17 12:56:48
中国网:
由于时间的关系，我们就聊到这儿，非常感谢三位能够做客我们的节目，也感谢网友们的收看，感谢新浪、百度对本节目的支持！再会！

（责编：韩琳 \主持人：齐凯 \文字：王瑞芳 \导播李双江 \摄像：宗超郭天虎 \图片：杨佳）

2014-03-17 12:57:54