潘家华谈中国雾霾治理_中国访谈

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潘家华谈中国雾霾治理

活动描述

时间：2014年4月4日12:00
简介：美国东部时间3月27日至30日，一年一度的美国亚洲研究协会年会在宾夕法尼亚州的费城举行。中国网《中国访谈》在亚洲年会的现场采访到了中国社会科院城市发展与环境研究所所长潘家华教授，请他就中国雾霾治理的相关问题发表观点。

文字内容：

中国网:
潘所长您好，今年的美国亚洲年会您带来了新书《应对气侯变化报告》英文版的发布，美国和其它发达国家在解决环境问题上，最让您印象深刻的理念和措施是什么呢？

2014-04-04 10:49:48
潘家华:
第一，环境保护对任何一个国家来讲都是伴随着发展而不断出现、不断恶化、不断改善，最后得到根本解决。应该说这是一个过程，这是一个认识。

第二，发达国家一旦认识到这样的问题之后，加大力度各方面共同努力，使污染控制和环境保护的效果能够尽快的得到体现、得到实现。

第三，发达国家应对气侯变化，尤其是温室气体减排方面做了很大的努力，取得了很大的成效，但是他们在对于未来得温室气体减排的目标制定方面还有些力度不够，这方面给我们警示，就是我们的发展：一方面不可能像发达国家那样有更大的排放空间；另外一方面我们在未来得发展中间，我们可能要根据中国的国情制定一个比较合理的温室气体减排的计划，与全世界一起应对气侯变化产生比较好的效果。

2014-04-04 10:50:08
中国网:
请您具体介绍一下我国在治理雾霾方面与国外还有哪些差距？还面临哪些主要的挑战？

2014-04-04 10:50:40
潘家华:
我们与国外治理雾霾的差距主要是一个时间差距，发达国家的雾霾出现比较早，所以发达国家治理比较早。发达国家现在雾霾已经得到了根本的治理，也得到了根本的解决，但是对于中国来讲，由于中国的发展起步比较晚，由于中国的规模比较大，人口城市化的进程比较快，规模比较大，工业化也应该在一个快速发展的阶段，而且中国又作为一个“世界工厂”，从这个意义上来讲，我们与发达国家在雾霾治理方面不仅是滞后，而且更重要的是中国现在的规模、影响是发达国家没有的，因为发达国家相对来讲他们的工业化、城市化的起步和规模都比较适度和适中。而中国现在城市化和工业化的程度和规模应该是历史上前所未有的。从这个意义来讲我们现在的压力和难度也比发达国家更大、更集中，我们可能除了借鉴发达国家治理雾霾的成果，还要根据中国实际的情况改善能源结构，调整产业结构，以及改善我们消费的行为，各个方面共同努力，才能够取得比较好的效果。

2014-04-04 10:50:51
中国网:
我国在借鉴国外的环保经验和因地制宜的制定政策方面，两者协调的如何呢？

2014-04-04 10:51:13
潘家华:
国外的经验是可以借鉴的，很多也是被验证是有效的，但是由于中国发展的阶段，中国产业的结构，中国资源的禀赋，以及我们现在这样一种消费结构和消费的习惯，不可能也没有必要照抄发达国家的那套经验，我们必须根据中国的实际情况来调整我们的政策，借鉴国外的经验，使得我们少走弯路，尽量的加快速度，这样我们才有可能根据中国自己的情况来治理雾霾，取得实际的效果。

2014-04-04 10:51:24
中国网:
李克强总理在今年《政府工作报告》中提出要向雾霾宣战，他强调要推动能源生产和消费结构变革，加大能源减排力度，控制能源消费总量，加快开发应用节能环保技术和产品，把节能环保产业打造成生机勃勃的朝阳产业，对于实现《政府工作报告》中提的要求，我国的环保律法是否足够完善？法律的执行力和监督是否够强呢？

2014-04-04 10:51:38
潘家华:
中国在节能减排、污染控制和可再生能源的开发利用方面都已经形成了法律的体系，但是我们也要看到这样的法律体系，由于中国在立法上与国外的区别，我们在法律的执行方面还存在一些非常需要改进的地方。

第一，立法。表现在我们的立法多数是原则性的，不具备可操作性，这是非常重要的问题。因为我们很多立法、原则都非常简单、非常概括，这样一些简单、概括在操作当中让人无所适从，让人没有办法按照一定的规定来进行操作，这是我们立法过程中间非常需要注重和改进的地方。如果我们在立法过程中间把有一些问题都非常明确的加以规定，那我们在执行过程当中就没有多少自由裁量的空间和模糊的空间。

当然我们的立法一般是通过比较原则的立法和一些条例来加以执行，但是这些条例在执行过程中间受到一些部门利益的牵制，因为我们立法以后都是由政府部门加以明确和细化，政府部门在明确和细化中间多考虑自身的权益、自身的利益、自身的权力实现，这样就违背了我们立法的原则，立法的初衷得不到体现，这是比较重要的问题。

第二，执法。应该说我们的法律都有，但是我们在政策实践中多数是由政府来作为法律的执行部门，政府在执行过程中间就受到多方面的牵制，首先是我们政府自身的利益和导向的牵制，政府希望能够有政绩，有政绩就对于我们环境保护法律法规措施落实就不会特别的努力，如果努力去执行落实这些法律法规，那政府的考核目标，特别是GDP的增长、财政收入的增加就会受到影响，所以自身利益使得我们的法律得不到执行。

我们法律没有相应的监管，我们有法律，政府也在做一些工作，这样一些法律和工作效果怎么样没有人加以监管和评估，使得我们的法律最后也形成一纸空文，政府不作为或者政府胡作非为，也没有加以监管，这是我们法律问题的第二个重大问题就是没有相应的监管。

2014-04-04 10:52:08
潘家华:
第三，执行。我们法律程序方面还没有加以规范化，比如有一些污染、破坏，谁是污染的主体，谁是污染的受害方面，受害谁有权利向哪个部门投诉，这样的一些都是不明确的。很多污染的受害者一般都是通过找政府上访，或者跟污染的企业形成一种直接的肢体或者利益的对抗，这样一些方式使得我们污染权益保护就处于一种无序的状态，所以在法律执行方面是没有一个程序的。

在中国的事件中间，很多污染的受害方不是通过法律手段解决问题，而是通过政府，而政府为了自身的利益，避免一些冲突或者污染的事件走法律，使得我们现在的法律什么东西都有，但是没有人去做，我们现在好像污染很多地方也有污染法庭，但是很多地方污染法庭就是政府的受益，要不然成为一种摆设，要不然即使是判了也执行不了，使得我们法律程序也没有加以规范化。

我们在立法、执法、监管、执行方面还有很多需要改进的地方。

除了我们法律法规的体系，还有一个标准。因为我们现在都是有这样一些环境标准的，但是这样一些标准也存在跟法律一样的执行、监管，和相应的评估，我们也确实是不到位的。我们每年都在说多少任务，每年都说空气质量在改善，空气优良天数在增加，但是我们的老百姓直接感观就感觉到我们的环境在恶化，我们的标准和真正的实施存在很大的差距。

在政策方面，因为我们现在确实有很多政策，比如像财政政策，比如一些补贴政策，比如对节能相应的规定，政策应该说都有，但是这样一些政策存在很大的问题。

2014-04-04 10:53:07
潘家华:
一个是我们政策不连续。一般是有很大的随意性。今年看到这个环境保护污染比较重，马上就出重拳，一看出重拳以后，我们的企业一下子被打压太厉害我们，经济受影响了，马上又鼓励政策，让企业按照常规发展，又加重污染，我们的政策没有预见性和连续性。

二是不公开、不透明性。比如我们现在有新的政策，比如在节能的补贴政策，这个政策出来以后在财政部、在网上哪儿都有，但是老百姓一旦来说我要用这样的政策，就说这个不行，现在还没接到通知，有这个政策但是执行不了，这就是政策存在的断层，使我们国家政策和国家企业、老百姓中间是没有办法对接的，使得现在的政策就是一纸空文，这也是我们政策的不公开、不透明，不具备实际操作性。

三是政策之间不协调，各个部门各自为政。大家一般说得比较多的就是“九龙治水”，像水污染方面大家可以说，但是真正在做的时候各自都是为了自己的利益，使得政策之间不匹配、不协调，相互冲突，这也是一个很大的问题。

所以我们的政策制定、执行、协调方面也是有许多可以改进的地方。

2014-04-04 10:53:56
中国网:
一方面城市要发展经济，加速城镇化进程，一方面城市要加大环保，建设生态文明，这两者不可避免存在一定的矛盾，目前看来，您觉得如何让两者关系发展更加协调呢？

2014-04-04 10:54:17
潘家华:
我们现在所说的矛盾只是一种表象上的，好像是“鱼和熊掌不可兼得”，实际上这是一种错觉，甚至是一种错误的认识。

像我们现在污染，大家生产很多PM2.5的口罩，又生产很多的空气净化机，污染还带来一种污染的经济增长，实际上这样一些经济增长都是一些没有任何社会价值的增长，也是一种加重污染的增长，因为空气净化器要消耗能源，消耗能源有更多的污染，生产更多的空气净化器，买更多的口罩，人们的生活品质啊并没有改善，只是我们的GDP增加了，这就形成了恶性循环。

现在要看到问题，就是我们的经济增长一定要是真正意义上的经济增长，而且我们现在经济增长对于污染的控制是一种真正意义的污染控制，而不是一种表象上的。

比如我们现在拿这些钱去搞空气净化机、买口罩等这些东西，实际上你把这些钱拿来淘汰我们的落后产能，拿来改善能源结构，来调整产业结构，来改变消费者行为，这样会使得我们增长与环境保护是一致的，使得我们的增长没有破坏环境而是在改善环境。

举一个例子，就是这样一种正向的互相促进是存在的，比如现在建楼房，我们现在建楼房应该说这本身是属于增加就业的，应该是有利于经济增长的，有利于改善生活品质的。如果我们现在是按照这样一种常规的方法，我们可能是要建更多的，比如说像建一些燃煤、燃气的锅炉或者供热体系。

如果我们不去建这样的东西，而是像山东、德州，面向朝阳的这一面和屋顶都用太阳能装置，那我们整个楼里面的供暖比我们用燃煤效果更好，它是清洁的，又是便捷的。我们没有污染的燃煤和燃气这样一些供暖设施和热水设施，但是这些太阳能热水器、太阳光伏照明设施，使我们能够得到同样的、甚至更高设施的供热和供电的服务。

2014-04-04 10:54:31
中国网:
中国的工业化、城镇化进行在继续，实现低碳和可持续发展任务任重而道远，应该如何进一步完善相关的政策？当前解决环境问题过程中最薄弱的环节是什么呢？

2014-04-04 10:55:19
潘家华:
我们中国最薄弱的环节应该说在更为宏观的战略层面，而不在于很多微观的层面。因为微观的层面，作为我们现在技术来讲，我们现在水泥生产的技术、煤发电的技术、汽车制造的技术在世界来说都处于比较考前的行列，很多都比发达国家的平均水平还要高。

你要知道2014年中国生产的手机超过14亿部手机，如果充分没有这样的制造能力、没有这样的效率怎么有这样的竞争力的，正因为中国有这样的竞争力才生产这么多手机，向全世界出口，除了保证我们自身的需要之外。这就说明在微观层面问题是不大的。

宏观层面在哪儿呢？

1、中国的空间规划和资源的布局。空间的规划比如讲北京，因为我们是生活、工作、居住在北京，北京的规划是什么呢？一种以中南海为圆心，以一定距离为半径做所谓的环路建设。你要知道从几何平面上讲，是点对点的直线是最近的，而所有的这样的环线周边是属于距离最长的，而我们一定要做这样的设计，这样是浪费。

浪费是一种，更大的问题是哪儿呢？正因为我们环形的建设，使得把我们整个局部的空间得到了一种封闭，二环以内不准建高楼，三环建高楼、四环建高楼、五环建更多的楼，我们的建设使得北京成为一个“洗脚盆”，二环以内中南海是“洗脚盆”盆底，所以实际上中南海是属于空气最污浊的，因为它风吹不进来，这样一些污浊的空气又排不出去。好像我们说中南海的空气很好，实际上并不是这样，这就是我们规划最大的败笔，就是一种中央集权的围绕一个中心的布局方式。

而且这样的布局方式是一种摊大饼，二环、三环、四环、五环、六环、七环这样的摊大饼，摊出去以后所有的功能都集中在中心，大家都潮流般的进，潮水般的往外走，每年我们的春运为什么会造成这么大的压力，几亿人口的流动，就是因为我们功能与环境不重叠，造成大量的人口流动。

而且北京现在的环路的建设，在全国到处都被拷贝，你说哪个城市现在没有二环、三环这样的东西，所以中国人这样的想象力真是不可思议。一方面说咱们中国人聪明，另外一方面我们干一些傻事，这是规划方面。

2014-04-04 10:55:26
潘家华:
2、资源均衡配制。因为我们现在资源的配制都是集中在老城区，政府所在地，而真正我们老百姓需要的地方准是没有。比如我们讲全国最好的高校都集中在北京，最好的医疗设施都集中在北京，再一个省来讲最好的学校、教育资源、文化、医疗、委身资源都集中在省会城市，这样就客观的造成所有人都必须往这个地方来，要不然就得不到最好的教育，要不然得不到最好的医疗保障，这样就人为的造成我们某些地方成为堵点。

比如像北京的东单，那不到一个平方公里的地方，我们有协和医院、有北京医院、有同仁医院，这些都属于卫生部直属的几家医院，全国最好的，大家都只能往这儿来，那个地方你要想停个车简直不可能。

而且什么东西都一定要扎堆，比如我们搞高校，八大学院在海淀，我们中科院整个科学城，实际上这是一种最傻的方法。什么资源都应该相对的分散，分散以后就使得我们的职住相统一，以免住的地方和就业的地方太远。

如果大家都集中在一起，到另外一个地方去，到文化、医疗等这样一些其它地方，就是一种不方便。如果我们现在能够把一种资源相对均衡配制，不可能像现在天通苑这样的睡城，燕郊这样的睡城这样的情况。像北京中国的轻轨到燕郊的话就是一公里、两公里的断头路，你把它接上以后，燕郊交通用度会得到缓解，但是我们现在就是利益导向，这样的利益导向造成我们现在资源集中，不均衡配制。所以第二个问题就是我们资源均衡配制有很大的问题。

2014-04-04 10:56:03
潘家华:
3、立法、执法政策的不连续，政策的相互冲突。实际上我们很多立法都是部门立法，部门立法是只考虑部门利益的，它不可能为了整个社会的，你说哪一个部门有这个权力的话它会把这样的权力来考虑为他人所用，为他人服务，因为他没有一种社会性。所以我们在立法、执法、监管、政策制定的连续性和公益性方面确实都存在很多问题。

4、消费文化。现在在广告中间都是什么尊贵、皇家、顶级这些乱七八糟的东西，就没有真正一种平衡的心态，我们就是一种品质的、健康的、可持续的这样生活心态。

现在有人传说，说有的人贪污或者资产过千亿，几百亿、几十亿，我不知道这样的人是什么样一种心态，社会的财富应该是社会的。

今天我们去看费城的艺术馆，很多的艺术产品都是属于收藏家贡献给美术馆的，还是我们这样的文化和消费心态这方面，确实还应该讨论，然后形成共识，使得社会的消费文化能够以我们现在这样一种可持续和品质生活相适应。

2014-04-04 10:56:28