蔡方柏讲述中法50年外交故事_中国访谈

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蔡方柏讲述中法50年外交故事

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时间：2014年4月23日14:00
简介：今年是中法建交50周年。50年前，中法建交事件被称为“外交核爆炸”。50年来，中法关系长期在中西方关系中发挥着引领作用，有其特殊性和战略性，如今也正进入新的发展阶段。蔡方柏先生的外交生涯中有24年都是在法国度过，见证了自建交以来双边关系的起起伏伏。那么蔡大使的外交生涯中经历过什么样的难忘往事？他对法国有着怎样的特殊记忆？他又将如何评价中法关系？今天我们将他邀请到了《中国访谈》演播室，与各位网友进行面对面的交流。

文字内容：

中国网:
“中国访谈世界对话”欢迎您的收看！今年是中法建交50周年，50年前中法建交事件被称为“外交核爆炸”，50年来中法关系长期在中西方关系中发挥着引领作用，有其特殊性和战略性，如今也正进入新的发展阶段。

蔡方柏先生的外交生涯中有24年都是在法国度过，见证了自建交以来双边关系的起起伏伏。那么蔡大使的外交生涯中经历过什么样的难忘往事？他对法国有着怎样的特殊记忆？他又将如何评价中法关系呢？今天我们将他邀请到了中国访谈演播室，与各位网友进行面对面的交流。蔡老师您好！

2014-04-23 13:55:07
蔡方柏:
主持人好，各位网友好，今天非常高兴接受中国网的采访。

我先谈谈中法关系的特点，还有当前中法关系的形势怎么样。

正如主持人刚才讲的，中法关系自从建交以来就具有战略性、时代性和世界性，它有这三个性，从1964年建交以来，中法关系一直走在中国同西方国家关系的前列，引领了中国同欧洲的关系，所以我经常讲，中法关系是有典范作用的。

当前中法形势的发展趋势是好的，特别是习主席这次对法国进行了国事访问，可以说是取得了非常大的成功，这里面特别是把中法关系推向了新的发展阶段。

你们可能在公报里面看到了，中法两国要共同建立密切持续的中法全面战略伙伴关系的新时代，这就是把两国关系提升了一步。

同时两国还签署了《中法长期合作规划》，这个规划把中法从政治、经济、文化、科技、安全等等，在5--10年的期间做了全面规划，从这些方面全面推进中法全面的战略伙伴关系向前发展，这个发展势头是非常好的。

2014-04-23 13:55:18
中国网:
在您看来，未来我们应该如何求同存异的进一步发展两国关系呢？

2014-04-23 14:03:46
蔡方柏:
未来发展关系主要还是从三个方面来讲：

第一，加强政治互信。加强政治互信就是两国高层交往要继续不断的发展下去，现在确定了每年领导人会晤一次。另外还有战略对话，通过战略对话对当前的重大国际问题进行磋商协调，来增进政治互信。

第二，加强务实合作。中法关系一个很大的特点就是两国的经济互补性很强，这次习主席访问之后，中法两国的务实合作，特别是在经贸关系方面超过了一般的买卖关系，而进入了一个新的共同生产、共同投资、联合开发、联合开拓第三国市场，这样就可以把两国的经济达到共同发展、共同繁荣的目的。

第三，加强人文交流。因为人文交流是两国建立巩固关系的基础，这次习主席访问，双方建立了高级的人文交流机制，这样就把人文交流，一个是把层次提高了，再一个有了机制化了，这样使两国全面战略伙伴关系能够建立在更加巩固、更加坚实的基础上向前发展。

2014-04-23 14:04:05
中国网:
当年的中法建交被誉为“外交核爆炸”，建交以来双方关系也经历过起起伏伏，您认为影响中法关系的因素主要有哪些？

2014-04-23 14:04:16
蔡方柏:
影响中法关系的因素，从我50年的一直跟踪中法关系的发展，我感觉有几点：

第一，世界形势的发展。举例，在上个世纪90年代初，当时苏联瓦解，苏东剧变，在这样的情况下，西方领导人做了误判，说苏联是社会主义国家，中国也是社会主义国家，所以中国的政权也是不稳的。实际上他们做了误判，误判在什么地方呢？它不了解中国的真实情况，中国从革命建设各个方面跟苏联是不同的。

们找到一个真正符合中国国情的道路，所以发展的速度是非常快的，这使得西方很吃惊，这是他们在战略上的失误，所以慢慢又调整了对华的关系。

第二，双方力量对比。我在法国任职的时候，我们的GDP只有法国的2/3，而现在我们的GDP超过了法国、德国、英国的总和，而且我们今后的发展趋势在今后一二十年当中还会有高速的发展，所以我们发展前景是非常好的，在这种情况之下，力量对比变化了，当然相互关系就变化了。在上个世纪90年代，我们国力比较弱，所以它们对我们是一种俯视，现在我们发展到这种程度，他们在平视我们，就得用平等的态度对待我们，这是一个很重要的因素，在某种程度上讲是决定的因素。

第三，人的因素，比如戴高乐，当时在1964年跟中国能建交，这个人的独立性很强，他有战略眼光，所以尽管当时中国的力量并不是很强，但是他看得长远，所以他不顾美国的反对，就坚决同中国建交。

还有希拉克，希拉克也是有战略眼光的领导人，他在上个世纪九十年代，就预计到中国要崛起，他甚至说会出现“中国世纪”。现实情况证明他的预言是正确的，尤其令人惊讶的是，希拉克对中国文化的了解是一般人想象不到的。在这么一个领导人当政的情况下，当然中法关系就比较好。中法建立全面战略伙伴关系就是在他当政的时候所建立起来的。

这三个因素加起来，就是影响两国关系的总因素。这里面说来说去，关键要把我们的事情做好，我们的力量强大了人家才能够平等的对待我们，这样我们就是一个平等的伙伴。

2014-04-23 14:04:31
中国网:
新型大国关系是习近平主席系列外交思想的核心内容之一，在您看来，中法的新型大国关系的“新”体现在哪个方面？

2014-04-23 14:05:08
蔡方柏:
中法新型大国关系刚才我讲了主要还体现在它战略性、全球性和时代性，它最大的特点就是典范作用，就是我刚才讲的引领作用。过去是如此，现在仍然如此，所以它一直是走在中国同西方国家关系前面的，为什么会出现这种状况，因为法国从第五共和国，就是从1958年开始戴高乐成立的第五共和国开始，历届总统不管是左派还是右派，他们都执行一条独立自主的外交政策，这里面的核心内容是什么东西呢？就是争取法国在世界上的大国地位。

要争取大国地位就要有独立的政策，有独立的政策正好跟中国的独立自主政策相吻合。尽管这两国50年来有所曲折，但是总体来讲取得了长足的发展，起到了典范作用。从建交，从建立战略伙伴关系等等，它都是第一，你要算起来法国的第一，数上来得一二十个，它总是起个引领作用，所以它最重要的特点还是体现在这个地方。

2014-04-23 14:05:16
中国网:
您也提到了（中法两国的）“第一”有十几个，它们是多年来两国合作关系不断的升级，包括第一个建立全面伙伴关系，第一个提升为全面战略伙伴关系，第一个展开了战略对话，第一个互办文化年，然后还有许许多多，在您看来推动两国关系不断深化的动力是什么呢？

2014-04-23 14:05:28
蔡方柏:
推动两国关系不断发展的动力，最根本的就是中法关系的发展内涵不断的丰富，它符合两国人民根本的长远利益，这是一条。

中法关系的发展对世界的和平稳定和繁荣起了推动作用。刚才说引领作用，引领是引得让国际形势向好的方向发展，向和平、稳定发展的方向发展，根本原因在这个地方。

第一，从政治上来讲，两国都主张推动多极世界的发展。两国都主张推行多边主义来应对当前纷繁复杂的挑战，所以两国在政治上的共同点是非常重要的。

第二，两国在经济上的互补性很强。举例，建交之后头一年两国的贸易大概是一个亿美元，经过50年发展，增加了500倍，是500亿。而且我们搞了很多大项目，比如核电站、空客飞机，这也是我们国家发展非常需要的，也是它有竞争优势的商品，所以相互互补性是很强的。还有其他的好处就不列举了，就是在经济上的互补性是很强的，过去如此、现在如此，今后还会如此。

第三，两国都主张文化多样性，主张不同文明的对话，这样来建立使得世界在和谐的气氛当中发展。

有三个共同点，使得两国关系尽管有时候有曲折，但是最终还是要回到正确发展道路上来。特别是里面强调两国是文化大国，两国的文化是相互影响、相互欣赏的，最近搞了一系列的活动大家可以看得出来，最近光明网评了一个最受法国欢迎的十本中国书，和最受中国人欢迎的十本法国书，这本身就是一种文化相互欣赏、相互交流，这实际上是一种心灵上的交流，这个交流就使得两国的关系能够在非常有群众基础的基础上不断的发展下去。

2014-04-23 14:05:48
中国网:
接下来聊一下您经历过的外交故事。在50年前，建交之初您就参与了驻法使馆的筹建工作，可以说是中法关系发展的历史见证者，在那个阶段里您有没有什么印象深刻的事情？

2014-04-23 14:05:59
蔡方柏:
在2007年，您出版了一本书叫《从戴高乐到萨科齐》，写到当年您出任法国大使的时候是“受命于危难之中”，能不能给我们介绍一下当时的情况？

2014-04-23 14:06:25
蔡方柏:
受命于危难当中主要是因为我是1990年下半年被任命的，当时正好是国际格局发生剧烈变化的时候，当时格局变化主要是两个问题：一是前苏联即将崩溃，再一个就是两个德国即将统一。尤其一点，我们是“六四风波”之后，西方，特别是法国带头制裁我们，在这种形势之下，实际上我确实坐了冷板凳。

为什么说是冷板凳呢？我们的黄镇大使去了以后，第六天就向戴高乐递国书，我去等了一个多月才让我递上国书，实际上是受冷落了。

另外在外交场合，因为我过去在法国呆过，见到熟人好像是不认识你似的，过去很熟的，我请他吃饭，他请我吃饭，大家都知道谁是谁，后来好像不认识似的，也不跟你打交道。

在两国关系当中，因为由于当时法国制裁我们，所以当时关系式很冷的，你要去找官方，不是交涉就是要谈问题，怎么谈合作、怎么谈交流、发展，这是很少的在那种情况下，这是当时的困难时期担任这个工作。

在这个时候，对一个大使来讲，对一个外交官来讲是一个考验，怎么来打开这个局面，怎么通过各种方法来结交朋友，来开展工作，这也是我经历当中非常重要的、难忘的一段，经过这种锻炼，对整个世界格局的了解，对两国关系发展各个方面的了解，对人际关系的了解，比过去要深入一步。

2014-04-23 14:06:32
中国网:
从戴高乐到萨科齐，您与此间的历任总统都有很多的接触，其中您比较欣赏的，或者印象比较深刻的是哪位总统，能不能给我们介绍一下与他们打交道过程当中的一些逸闻趣事？

2014-04-23 14:06:46
中国网:
他确实对中国文化非常感兴趣。接下来，我们聊一聊关于您的法国记忆，您的外交事业生涯有24年都是在法国渡过，对它一定有不一样的情愫，你初到法国的时候对这个国家有什么整体印象呢？

2014-04-23 14:07:15
蔡方柏:
对这个国家如果用一句中国的成语讲就是人杰地灵。有的人甚至说：上帝给他一块好的地方。你们到过法国，这个国家是美丽富饶的，它的工农业也很发达，这也是一个创新型的国家，法国人的思想是非常活跃的，尤其是法国是文化大国，从各个方面，从文学、艺术、哲学、建筑等等，包括现代科学，在法国诞生了灿若星河的文学家、思想家、哲学家、科学家，这个国家的文化底蕴是非常深厚的。

谈到法国人，我觉得跟这个国家的整个特点联系起来，就是我们经常讲法国人很浪漫，应该说各个国家都有自己的浪漫方式，我认为法国最大的特点，最主要的特点它是敢为人先。从历史上来讲，资产阶级大革命法国领的头，无产阶级革命巴黎公社也是它领的头，从历史上来讲是这些。从文化上来讲有好多，像启蒙思想家，好多启蒙思想家的作品，对全世界都有很大的影响。

在科技上，在工业创新等等、科学创新等等，工业发展上，它有它的特点，什么特点呢？独立的，它有独立的体系，它的工业有独立的体系，它的科研、创新有自己独立的信息，是这么一个国家。我觉得它的思想比较活跃，之所以敢为人先就是他想在前面，如果他要思想不活跃他就想不到前面去，所以这是法国人最大的特点。

2014-04-23 14:07:21
中国网:
您当时去法国之后有没有跟法国的普通人民打过交道，其中有没有发生什么趣事？

2014-04-23 14:07:30
蔡方柏:
跟法国人打交道，最有意思的就是法国人很愿意跟人家交往，很热情，愿意跟你谈问题，你要是谈起一个什么问题，一二三给你讲一通道理，至于道理情况怎么样那是另外一回事了，反正他愿意跟你交流，这是一个民族的特性吧。

2014-04-23 14:07:39
中国网:
比较热情。

2014-04-23 14:07:51
蔡方柏:
比较热情，热情好客，不是那么保守的人，待人接物方面都是非常容易接触的，我只是指普通老百姓讲的。

法国人经常给我讲一个道理，他说中国也是一个农民国家发展起来的，我法国也是一个农业国家发展起来的，我们过去都是农民，农民都是很朴实的,意思就是打起交道比较容易。确实是这样的，因为法国农业是很发达的，特别是它的大革命之后把土地分配给农民了，所以小农经济比较的发达。中国过去也是小农经济比较发达，这是一个共同点，使得两国在这点上相互容易交流、接触，这也是一个很好的基础。

2014-04-23 14:08:12
中国网:
还有法国的其它风土人情当中，有没有您比较欣赏的特点，或者觉得有意思的特点？

2014-04-23 14:08:18
蔡方柏:
法国人的特点，风土人情当中，特别是法国的美食文化和酒文化是非常特别的，由于我们两个都是农业大国发展起来的，所以都重视饮食文化和酒文化。法国人经常讲，世界上就是两大美食，一个是中国大餐代表东方，法国大餐代表西方，我觉得这是有一定道理的。

因为我到过美国、英国，还有其他的欧洲国家，说实话从美食来讲法国最好。我有一次陪一个代表团到伦敦去，因为我是代表团的一个顾问，他们当时到英国，我讲法语，有讲英语的，他们点菜的时候点了半天点不出一个好菜出来，然后他们就说你来点吧，我把菜单翻出来一看，除了英国的菜之外，还有一大排是用法文写的法文菜单，我点了几个法国菜，大家吃了非常满意。这就说明它的美食是全世界闻名的，而且在吃饭方面，进餐方面有一套程序。

比如你需要餐厅里面的布置，餐具，包括灯光，像这样的灯光肯定不行的，还要点上蜡烛，还有音乐伴奏等等，它有一套饮食的习惯，饮酒更有一套了，就不细说了。饮酒方面，吃肉喝什么酒，吃鱼喝什么酒，餐前吃什么酒，饮餐当中喝什么酒，餐后喝什么酒，都是有一套规矩的。这是法国人最大的一个特点，而且为其它国家所仿效，这是它敢为人先的两个方面的体现。

2014-04-23 14:08:26
中国网:
其实中国的饮食文化和酒文化也是有非常渊源历史的，除了这个之外，中法文化还有什么相似的特点呢？

2014-04-23 14:08:42
蔡方柏:
相互共同点有几个，我们主张是百花齐放，法国讲究在艺术上要自由发展，实际上是一个意思。中法两国文化之所以能够源远流长、发展这么好，跟这个理念是有关系的，这是一个特点。另外一个特点，两国对外来的东西不是拒绝的，是兼收并蓄，你有好的东西我吸收。

举例，在18世纪的时候，我们中国有一个小说叫《赵氏孤儿》，法国有一个大作家伏尔泰你应该知道，他就拿去改编了，改编成《中国孤儿》，他就把它吸收进去了，而且受到很热烈的欢迎。除了发扬自己的优秀文化遗产之外，又吸收外来的优秀遗产，来充实自己的文化内涵，两国这方面是一致的。

文化要在不断的发展当中来继承，文化要发展但是你不能脱离根子，你要是割断了过去看现在看不清楚的，只有把过去和现在连起来，发展就是源远流长了，发展就能够持久，用现在话来讲就是可持续性。所以在继承中发展，在发展当中再继承，这几个共同点是中法文化交流方面非常宝贵的经验，这是我个人的看法。

2014-04-23 14:08:53
中国网:
您外交生涯最初是从翻译开始的，那个年代学习法语的人并不多，什么促使您走上这个道路的呢？

2014-04-23 14:09:02
蔡方柏:
我学法语是有偶然性也有必然性。偶然性当中有必然性，必然性当中有偶然性。我为什么学法语，主要是两条。

因为我考上外语学院之后，我到底学什么语言，入学之前没有主意，到了学校之后有一些老同学给我介绍，说学法语很好，法语很好听，到底好不好听我也不知道。说法语用得很广，在国际交往、国际文书、条约都用法语，因为法语比较准确，所以用法语，因此我就对法语产生兴趣，这是一点。

更重要的一点，我曾经读过一点法国作家的作品，读了什么东西呢？不知道你们读过没有，都德的短篇小说叫《最后一课》，《最后一课》是讲什么呢？就是德国人占领了阿尔萨斯-洛林的时候，德国人为了奴化教育，不让他们教法语了，让他学德语，所以他的法语老师就上《最后一课》，就讲最后一课的故事。尤其让我感动的是，老师最后说一句话，说你们一定要记住自己的语言，不要忘记法语是非常美丽的，法语的语言是奴隶自己打开枷锁的钥匙，这让我非常感动。

我为什么非常感动呢？因为我在抗日战争期间，在日伪统治期间，因为我家乡当时沦陷了，我在上小学，日本鬼子来扫荡的时候，学校就把日伪统治时期的课本拿出来让我们念，等鬼子走的，就把当时国民政府的教材拿出来给我们念，感同身受，读了这一课之后我就下决心学了法语。所以这是有偶然性也有必然性的。

2014-04-23 14:09:22
中国网:
您也担任过一段时间的翻译，您在担任翻译的过程中有没有什么印象深刻的事件？

2014-04-23 14:09:32
蔡方柏:
在翻译当中印象深刻的东西很多，我举一个例子，很有意思的。在建交前夕，因为当时我在日内瓦大学学习，我们国内派了一个石油技术代表团，当时没有建交，到法国考察，就把我调去当翻译。当然从语言来讲，一般交流都没有问题，因为我已经学了那么长时间的语言了，在日内瓦大学已经学了两年，好多的技术问题很难。

有一次去看勘探石油的仪器，对方在解释，说这怎么好，然后用了一个词，幽灵这个词，从法语里面讲一般词汇就是幽灵，就是《共产党宣言》里面讲的一个幽灵在空中游荡，就是用这个词。可是在科技里面不是这个东西，我就跟那个工程师讲，我说这个词不知道，他说是幽灵怎么样，工程师一听他懂了，他说因为你不懂技术，幽灵叫光谱，所以这个我就懂了，后来有关技术问题我就跟工程师请教，顺利地把这个任务完成了。

后来我后来想，当翻译不容易，什么都要懂一点，政治、经济、文化、科技都要懂一些，当然要求你非常精是办不到的，讲到好多科技的东西要懂一点。另外还有一个很重要的问题，就是当翻译要事先做好准备，不能打无准备之仗，做好准备以后就可以比较自如地来完成你的任务。

2014-04-23 14:09:41
中国网:
回望这么多年的外交生涯，您最大的感触是什么呢？

2014-04-23 14:09:50
蔡方柏:
作为大使，作为外交官来讲，最大的感触就是背后要有一个强大的祖国。有了强大的祖国，你外交官在外交场合就受欢迎，外交官对外的表态、说话人家就听。所以我们经常讲弱国无外交，你是小国、弱国，你说得再多，再有道理人家不听你的。如果你是非常强大的国家，是非常发达的国家，讲话人就愿意听，甚至讲半句话人家就得琢磨半天是怎么回事。所以有一个伟大的祖国做后盾，作为大使来讲、外交官来讲，这是最重要的做好工作的先决条件。外交工作就是要为自己的祖国来服务，自己祖国强大为外交工作提供了不竭的动力，我最大的感受是这个。

2014-04-23 14:10:00
中国网:
最后请您对于广大有志于从事外交事业的学子说点什么，您认为想成为一名外交官应该具有什么样的素质？

2014-04-23 14:10:09
蔡方柏:
这个问题是好多地方给我提过的问题，我在有的学校里面给他们做讲座的时候，有的学生也讲了，说外交官是不是特殊人才。我说外交官并不是特殊人才，我虽然做了大使我也不是特殊人才。但是作为一个好外交官要具备几个条件：

第一，在政治上要绝对忠于祖国，忠于人民，只有这样才能为祖国服务。因为在国际斗争当中，形势曲折起伏是常态的，甚至有的时候冒着生命危险的，如果你没有为祖国、为人民献出一切的决心，有时候你就会退缩，就不能完成任务，因此在政治上有做到这点。做到这一点的同时要严格遵守纪律，外交无小事，如果有的事情是自行作主了，那是不行的，许多重大问题，有的国际文件当中，一个标点符号的改动都牵扯到很重大的问题，都要请示，都要报告的。虽然说是全权大使，但是有了授权你才是这样的，没有授权你不能自己瞎说瞎做，这是不行的，所以政治上要绝对忠于祖国、忠于人民。

第二，有过硬的业务本领。例如你的外文，你对国际问题的了解，国际知识，还有国际上有关的国际法等等各个方面，你要从事哪一项就要对这项比较了解。只有过硬的本领，才能够更好地维护祖国的利益，即使你有这个心理，没有这个本领你也没有办法去维护。如果人家来攻击我们，你说不出口，你表达不出来，或者说你表达出来的东西不准确，那可能就帮倒忙了，给人家抓住辫子了，所以要有过硬的本领，这是非常重要的。

2014-04-23 14:10:12
蔡方柏:
第三，在心理上要能够承受住压力，要能够举重若轻，同时也要举轻若重。所谓的举重若轻就是面对大的压力要顶得住。像六四的时候，我在瑞士，当时6月5号早晨，华侨，还有瑞士人，还有学生，当时因为不了解情况，把整个使馆给围住了。怎么办？我就下了一道命令把门全部锁起来，你不进到馆里面我不管你，你要进到馆里面我就对你不客气了，所以你要承受这个压力，你不能说被这个吓坏了、吓趴了，那就不行了。但是有的时候你要举轻若重，为什么呢？看起来是小问题，但实际上是关系到大局的大事情，所以这个事情就要好好研究、好好考虑，要讲究政策，甚至要及时的请示报告。

第四，对内、对外要搞好人际关系，要有包容的心态。因为大家都在国外，都在一个使馆的范围里面，搞好关系让大家同心协力的把工作搞好。对外你对不同看法、不同意见的人都能够交得上朋友。他可能这点跟你是分歧，在那点跟你可能是共同的，但是你心理有数就行了，这方面也是很重要的。如果这几个方面能够做得比较好，就能够成为比较好的外交官。

2014-04-23 14:10:30
中国网:
非常感谢您的分享，我们今天就先聊到这里，再次感谢您做客中国访谈。感谢您收看本期节目，我们下期再见！

2014-04-23 14:10:36
蔡方柏:
谢谢！

2014-04-23 14:10:42