田德文：李克强访英传递长期合作信号_中国访谈

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专家解读李克强英国之行

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时间：2014年6月20日18:00
简介：应英国首相卡梅伦邀请，6月16日，国务院总理李克强赴英国举行中英总理年度会晤。这是中国政府总理3年以来首次访问英国，也是新一届中国政府领导人首次访英，而今年又恰逢中英建立全面战略伙伴关系十周年。在这一背景下，李克强总理的英国之行有何亮点？对中英及中欧关系的发展有何意义？本期节目为您解读。

文字内容：

中国网:
中国访谈，世界对话，欢迎您的收看。应英国首相卡梅伦邀请，6月16日，国务院总理李克强赴英国举行中英总理年度会晤。这是中国政府总理3年以来首次访问英国，也是新一届中国政府领导人首次访英，而今年又恰逢中英建立全面战略伙伴关系十周年。在这一背景下，李克强总理的英国之行有何亮点？对中英及中欧关系的发展有何意义？本期节目我们特别邀请到了中国社会科学院欧洲研究所研究员、社会文化研究室主任田德文做客演播室，就这一话题为您解读。

2014-06-20 08:53:22
中国网:
田主任您好！欢迎您做客我们的节目。

2014-06-20 17:57:05
田德文:
你好！大家好！

2014-06-20 17:57:47
中国网:
众所周知，中英关系经历了数年的低潮，此次李克强总理访英，标志着中英关系开始走出低谷，走向一个新的局面。首先请您给我们解析一下这个背景，中英两国关系重启的原因到底是什么呢？

2014-06-20 17:58:55
田德文:
新中国成立之后，英国是最早跟中国建立外交关系的国家之一，当时它跟中国建立的是“代办级外交关系”。当时，它和新中国很早就建立外交关系的主要原因是香港问题的考虑，在那之后英国历来是欧洲国家中和中国关系比较好的。

在香港问题解决了之后，中英关系应该说是顺风顺水，发展的非常好，经历了撒切尔夫人、梅杰、布莱尔、布朗等几届政府，这一届政府之所以出现了一些波折，主要是因为2014年5月14日现在的英国首相卡梅伦和副首相克莱格见了达赖，他们不光见了达赖，还给了达赖一个奖，这个奖据说有110万英镑。这个奖彻底地伤害了中国政府和英国之间的默契，也就是因为这个，中英政治关系才有一段时间进入低潮。

但是应该说的是，尽管中国和英国之间这种正式层面的政治关系陷入了低潮，但中英经贸关系没有受到影响，这也是现在中英关系的一个普遍性的特点。政治基本上不会影响到经贸，这可能也就反映了双方这种关系已经进入了一个比较成熟的状态，它不是一个简单的波折就可以对这种关系造成一个根本性的伤害。

这次李总理出访英国给当初由于见达赖造成的波折划上了一个句号。至于说到原因，可能从根本上来说，还是一方面双方的这种经贸关系已经大到了需要双方政府必须进行频繁接触，而且还要在政治上提供必要的条件，这是经贸方面有这样一种需要。再有就是在现在全球治理的框架下，中国和英国需要合作的事情很多，如果双方的政治关系一直处在一个比较低的状态，实际上这对双方的国家利益都会产生消极的影响，可能也正是因为这个，最后双方才达成了这个协议，最后通过李总理访英让中英的政治关系彻底恢复到正常化的状态。

2014-06-20 17:59:18
中国网:
从最近媒体报道中我们可以感受到李克强总理一行受到了高规格的接待，您对此怎么看？

2014-06-20 18:06:41
田德文:
按照中国人的说法，这应该是有“面子”的因素在里面。因为我们知道中国是现在新兴工业化国家中发展潜力和发展势头最好的国家，英国在接待中国总理的过程中，通过和中国的协商也愿意提供一种比较高规格的接待，这样显示出他们对中国的重视。这些我们可以理解为一系列的政治符号，它通过像总理去见女王，通过一些具有文化性的其他活动的安排，使得这次访问变得更加立体，同时也使得中国政府在英国的形象得到改善，某种程度上也是提高了软实力。

2014-06-20 18:07:02
中国网:
从李克强总理这次访英，我们可以看到中国外交方式的变化，包括李总理这次强调了“茶文化”，以文化为首的外交体现了哪些新的变化？

2014-06-20 18:09:05
田德文:
这体现的最大变化是中国外交比以前要更自信了，或者说是越来越自信了。因为我们知道“外交无小事”，外交在任何一个地方都是国家层面的正式行为，应该说是一种非常严肃、非常紧张的一种场面。在这种场面下，双方能够引入一些好像看起来不是那么紧张的要素在里面，这不光是为了缓解气氛，同时也是为了显示你这个国家的自信。

我想，现在中国的自信主要还是来自于改革开放三十年，我国经济高速发展带给我们综合国力的提升，当这个国家真的已经开始强大了的时候，无论你走到哪儿，别人都会高接远迎，这是可以看得到的。现在中国领导人无论说什么话做什么事，都会引起国际媒体和政界的注意，以及各种各样的解读和评论，这反映了综合国力的提升，这种国力提升还不光是经贸方面的，还有文化上的，有软实力方面的。

2014-06-20 18:11:57
中国网:
而且我们也注意到现在总理的媒体见面会和答记者问也是越来越好看了，包括李克强总理这次访英的记者会，有媒体也说表现出了主动的态势，也向英国的媒体主动介绍了人权等其他中国方面的政策，不知道您的感受如何？

2014-06-20 18:14:06
田德文:
我的感觉是这样，关于人权的问题中国没有必要避讳，现在在世界上没有一个国家是完全没有人权问题的，在人权领域开展善意、平等的国际合作也是当今国际政治的一个重要内容。

现在西方国家在人权问题上，最主要有两点特别容易引发国际上的纠纷；第一，它采取双重标准；第二，它以人权作为一种符号或工具。比如它要达到的目的其实是A，但它和你说B，如果你要不想让它提人权的事情，你就在A这个问题上要给它做出一些让步，这种做法不光是不尊重其他国家，甚至也是不尊重人权的。

在国际舞台上，现在从中国方面来说，咱们可以和任何的国家基于一种平等的态度来探讨人权问题，这些国家里也包括英国。

我想这次李总理在英国能够去主动谈这些问题，也显示了中国政府在这方面的立场。

2014-06-20 18:14:36
中国网:
我们知道，去年，中国同欧盟共同制定了《中欧合作2020战略规划》，今年是落实这一规划的第一年，中国和欧洲国家的合作下一步会从哪些方面拓宽合作、深度对接呢？

2014-06-20 18:16:15
田德文:
英国是欧盟的成员国，中英关系在发展大局上应该是在整个中欧关系框架内的。我们知道习主席在访问欧洲之后，中国出台了对欧战略文件。这个文件中有几点特别值得注意。

第一，中国和欧洲的关系，按照这份文件的界，定它已经超出了以前以经贸为主的那种发展格局，它是全面的、全方位的，无论是从内政到外交，几乎每个领域双方都有合作的空间，通过合作来促进双方的发展。

第二，它把文明的概念引入了外交领域。中国和欧洲之间要建立一种文明层面上的伙伴关系。

第三，强调和平。因为习主席在访欧期间在多种场合都提到中国的“和文化”，中国是一种和平的力量，中国的崛起是一种和平的崛起，这些理念最后都要通过中欧关系框架带入到中英关系中来，而且我相信它对中英关系的发展都有积极的意义。

2014-06-20 18:17:29
中国网:
李克强总理访英为中英关系的发展奠定了一个基调，那就是进一步打造中英共同增长、包容发展的伙伴关系，对此您是如何理解的？

2014-06-20 18:23:04
田德文:
所谓的“包容发展”，这里面包括了几方面的内涵。

第一，这种合作不是零和的博弈，它是一种基于双赢的，谋求互利共赢的出发点。

第二，这种发展不是原来单纯追求在经济领域的增长，它也包含了其他的，像社会、文化这些方面的目标。它的发展概念比以前更具有包容性，也更综合、更全面了。这应该是包容式发展的主要内涵。

2014-06-20 18:25:40
中国网:
我们知道，李总理此次出访引人注意的是他的随行团队，其中有上百位经济界的高官和企业家，好像这种团队构成比较倾向于经贸，您对此怎么看？

2014-06-20 18:27:18
田德文:
无论是中英关系还是中欧关系的基础都是经贸，这是毋庸置疑的，无论是他们的领导人带团到中国来，还是咱们的领导人带团到欧洲去，随行的都会有一批企业家。中英以经贸为基础的关系，应该说在当今的国际关系中是很正常的一种情况，它反映了双方关系的互利性质。因为我们知道无论是经济还是商贸，在这个领域里是没有人可以把自己的意志强加给别人的，是一种天然的互利行为，这个领域能够得到长足的发展，就说明我们只要把态度放到“互利共赢”的基点上，咱们完全可以把中英经贸取得的成就推广到社会、文化和政治领域中去。

2014-06-20 18:28:59
中国网:
这次中英两国签署的协议，数量之多，金额之大创历史之最，这里面有哪些领域是过去从来没有涉及到的呢？

2014-06-20 18:30:27
田德文:
全没有涉及到的领域还是没有的，但它这里面有一些合作的深度、广度是以前没有的，像海外的人民币清算谈了很多年，这次取得了很大的突破；核电领域的合作，也是取得了突破；还有高铁。其实在这些领域里，原来也不是说没有和别的国家谈过，或者完全没有签过任何这方面的协议，但这次在英国李总理访问能够很集中地把这些内容全都带进来，并且在所有的领域里都取得进展，这应该是突破性的。

2014-06-20 18:30:49
中国网:
最近也有很多媒体不断放大人民币清算方面的一些报道，这一点到底说明了什么？为什么会引起世界很多媒体的广泛关注呢？

2014-06-20 18:31:34
田德文:
人民币清算从根本来说是为了便利双方的经贸关系。我们知道现在在做国际贸易的时候，里面有一个最大的成本就是换汇，因为咱们的企业这边是带着人民币过去的，如果你要想在当地从事经济活动，就要把人民币换成当地的货币。比如你在英国就需要兑换成英镑；同样，英国的企业如果想跟中国做生意的话，它手里面没有人民币，就需要用英镑再换成人民币，这中间会产生巨大的换汇成本，因为这一部分的成本最后就会影响到商业利润。

由于双方的经贸关系是对等的，这种情况下就应该采取一种制度性的安排，尽可能地减少这种换汇成本。因为我们知道到现在为止，人民币国际化的过程还在进行之中，现在人民币还不是完全国际化的货币。在这种情况下，你在海外开设这种清算银行就非常重要。

清算银行的功能是，虽然你不是国际货币，但你的货币可以存在当地国家，从根本上说是这样的。这个协议要由咱们的央行和英格兰的苏格兰央行来签，但最后这部分业务我们更倾向于留给我们国家银行的海外分行。但是在清算银行的协定签署了以后，应该说对双方经贸是一种便利，双方的换汇成本能得到有效的控制，这对于便利双方的经贸是非常有好处的。

2014-06-20 18:32:27
中国网:
李克强总理在中英工商界欢迎晚宴上说道，“让金融合作走到中英合作的前面”，人民币清算是不是其中一部分？

2014-06-20 18:34:57
田德文:
肯定是其中一部分。

2014-06-20 18:35:26
中国网:
那么除了这个之外还有哪些趋势？

2014-06-20 18:35:35
田德文:
在声明中说了“三个欢迎”，一是人民币清算这一块，二是欢迎用人民币来进行国际贸易，三是双方欢迎就人民币国际化进行金融合作。

2014-06-20 18:35:44
中国网:
谈完了金融我们再谈能源，能源领域是此次两国领导人会谈的关键部分，这次会谈是否意味着两国在核能领域将会有大范围的合作趋势？

2014-06-20 18:38:23
田德文:
这个合作额度并不是特别大，但它能进入到这个领域应该是一个突破性的东西。因为无论对哪个国家，核都是非常敏感的东西，中国的企业能够进入到英国的民用核市场，这是双方信任的一个标志性事件，说明人家已经充分信任你了，连这些领域都可以向你开放，这个更多的是这样一种态势。

2014-06-20 18:38:43
中国网:
中英两国就您来看在能源合作方面有什么独特的特点呢？

2014-06-20 18:39:36
田德文:
从中英联合声明上来看，现在能源合作主要还是指新能源，在清洁能源方面。英国在这个领域里有充分的技术优势，它可以把它的这种技术优势带到中国的企业生产当中，这里面肯定有很多的合作方式。

我们知道，现在应对全球气候变暖和全球气候变化是所有负责任国家的一种国际义务，发达国家拥有着这种清洁能源方面的技术，但是它在技术转让方面其实做得比他们在应对天气变化的表态方面要不爽快得多。中国和英国在这些方面合作的空间很大，应该说这种合作也是有利于咱们应对气候变化的，也是有利于改善中国环境的。在这些领域的合作，应该说都是非常重要的。

但中国和欧洲国家在新能源方面的合作不只是和英国有，我们和其他国家也有。中国和英国能源方面的合作还有一方面值得重视，就是石油。因为英国是欧洲少数几个产油国之一，它的北海石油蕴藏量是相当大的，这次中石油、中海油都和英国签订了合作意向，这就是说将来在石油领域中，中英的合作空间应该是很大的，这就使得中英能源合作比中国和其他欧洲国家能源合作要多了一项很重要的内容。

2014-06-20 18:39:58
中国网:
刚才说到了新能源，说到了环境，我想很多网友跟我一样会联想到伦敦以前曾经是雾都，由此想到我们现在雾霾的现象。不知道您能否分析一下，从英国的环境治理方面，我国能否借鉴一些方法和方式，包括新能源的利用方面。

2014-06-20 18:43:02
田德文:
这个问题我做了专门的研究。咱们的网友看到我国大城市雾霾的时候会觉得非常痛苦，觉得影响自己的身体，但你要和历史上的英国比，咱们的雾霾应该说没有英国严重。因为英国在历史上曾经爆发过这种大规模的雾霾，接着就直接造成大批人死亡。后来英国是怎么样彻底地摘掉“雾都”的帽子呢？用最简单的一句话说就是不惜成本。原来的企业都是烧煤的，我要把所有烧煤的企业全部从城区里迁出去，能不烧煤就不烧煤。原来老百姓取暖也都是烧煤的，现在就不许烧煤了，一开始先改善他们的炉子，接着开始变成电和油气，这样这个东西肯定要涨价的，你中间需要付出很高的成本，但即使是付出很高的成本也要蓝天，这应该是英国在治理雾霾过程中的一个最重要的一条经验或者说最重要的一个变化。这个变化说起来很简单，但最后真的要是联系到每一个人钱包的时候，大家做出的选择有的时候未必像他自己遭遇雾霾时的那种态度了，他有可能就有一些变化，就有一些犹疑，从英国的经验来看，如果要想治理雾霾必须得不计成本。

2014-06-20 18:43:37
中国网:
其实英国的改变我们都能看到，包括现在很多的图片、视频都反映了英国环境大大的改善了。其实英国不仅仅是自然环境改善了，商业环境也改善得非常好，吸引了大量的中国企业去投资。数据显示自2013年以来，中国对英投资总额就超过了此前30年的总和。您认为，目前的中国企业对英投资呈现这种井喷态势的根本原因是什么？

2014-06-20 18:45:43
田德文:
我认为，根本原因：一是英国的商业环境更有利于华商。商业环境是多方面的因素，比如英国从整个税收上来说，它在欧洲属于比较轻税的国家，这样企业的盈利空间相对比较大一点。在劳工标准方面，当然英国不低于欧洲的平均标准，但相比于它劳工的技能和素质来说，它的劳工平均标准也不是很高。

二是我们和英国可能或多或少会有一些历史和文化上的联系，比如有一些人已经在英国了，其他的人再去英国就会有人给他介绍，他对当地的情况就比较熟悉。

三是英语也是不能忽略不计的，因为现在多数中国人都会说几句英语，但如果是德语和法语可能会说的人就不多了。企业在做一项投资决定的时候，它的考虑是多方面的，从原材料、技术到最后的销售都会考虑，英国在这些方面，中国对英的投资能够出现大方面的增长，主要不是政府引导的，而是按照商业规律自然产生的现象。

2014-06-20 18:47:27
中国网:
我们再来说说高铁，网民曾经给李克强总理取了一个“高铁推销员”的称号，他这次访英也带去了“高铁”，这次高铁进入英国将采取什么样的合作方式？

2014-06-20 18:49:25
田德文:
高铁是中国在世界上最有竞争力的高科技产品之一。我国的高铁就是经过若干年的发展到现在，无论是技术还是经验，在这些方面都已经在世界上有了一定的优势。同时，中国的高铁和其他的国家相比，还有一个优势是我们的价格相对比较便宜。这次在英国投资建高铁，是要建一个从伦敦到北英格兰的铁路，这条铁路是英国政府早就说要建的，但是它一直没有决定去找谁建。

我们知道，英国是世界上最早建立铁路的国家，英国的铁路网非常的发达，但是由于它没有及时地更新，现在英国的铁路网相当的陈旧，包括它里面存在很多的安全隐患和破败问题。在这种背景下，英国政府把投资铁路建设作为投资基础设施建设的一个重要方面，引入高铁对它来说是一个必要的过程。英国人历来是精打细算的，它在公路开支和国债都面临了巨大压力的情况下，它肯定是能省一点钱就省一点钱。这当然并不是说它引入中国的高铁的目的是为了省钱，这肯定不是，它应该是综合考虑了性价比，觉得和中国合作应该是更有利的。所以，它会把这笔政府的订单给中国。

另一方面，现在向全世界推销高铁也是我国政府的一个重要意向。按照咱们的规划，也许将来有一天咱们的高铁会延着丝绸之路从北京一直修到伦敦去。当然这是一个远景，但是为了这种远景，现在也许值得在国际上不懈地做这种推销。

2014-06-20 18:50:13
中国网:
我们从两国发表的《联合声明》中来看，其实涉及到的合作领域非常之广泛，这是否说明了在今后的国际事务中，两国将全面加强合作？

2014-06-20 18:53:08
田德文:
这个态势是可以表明的。因为长期以来，中国和英国的关系历来就没有根本性的冲突，除了香港问题。香港问题解决了之后，其实影响双方关系的最主要的障碍已经搬开了，而且2010年，布朗工党政府和中国签订了全面战略合作伙伴关系。英国是从来不和其他国家签这种协议的，它发布了这个东西，说明英国已经有一种意向是要全面的和中国开展合作。

这次时间过了三年多、四年的样子，到了现在这个时候，这一波合作应该说是从2010年到现在为止中英合作的进一步提升，这肯定是给双方企业、金融界都带来了一种可以长期合作的符号。我想这可能是李总理访英过程中最扎实的一个结果。

2014-06-20 18:53:33
中国网:
李总理访英结束后接下来对希腊进行了访问，我们知道希腊对华关系一直是比较友好的，但同时也是比较平淡的，对于中希关系您是怎么认为的呢？

2014-06-20 18:55:30
田德文:
正如你所说，中国和希腊的关系一直比较友好。但由于希腊自己的经济结构，中国和希腊在经贸合作方面的量一直不多。因为希腊的支柱产业有两项，第一项是造船，第二项是旅游。因为中国现在也是造船大国，咱们在这个领域中，当然是可以合作，但同时也有竞争关系。在旅游业，因为欧洲的旅游业毕竟价格还比较高，对于中国游客来说也许不是首选。在这些领域中，双方可以合作的空间不是特别大，或者说咱们可以从希腊那边拿到的东西不多，更多是希腊可以从中国得到更多的东西，这种关系应该说就是没有完全理顺，这个其实是中国和希腊关系里边重要的一个方面。

在现在这个背景下，李总理出访希腊，大家必须要考虑到一个因素，这个因素就是欧债危机。因为希腊是欧债危机的发源地，一直到现在希腊失业率和高国债仍然是广泛存在的，它现在仍然是欧洲国家里最困难的国家之一。在这种情况下，现在中国政府能够跟希腊政府进行更宽或者更深的合作，无论对欧洲还是对希腊都是非常有积极意义的。

2014-06-20 18:55:51
中国网:
针对于欧债危机我们也曾经在网上做过一个调查，很多网友也给我们留言，像希腊方面，网友的建议是说能够降低一下旅游成本，吸引大批中国游客去游玩的话，是不是对他们的经济有很大的振兴作用呢，这个方法能不能行呢？

2014-06-20 18:57:32
田德文:
我想这个方法是可能的，但是它需要双方在政府层级来做出一些制度性的安排。比如签证问题，因为旅游牵扯到人员的来往，这里面可能会有一系列的制度性安排需要去做，这次李总理在访问希腊的过程中，如何加强双方在旅游业方面的合作肯定是重要的一个方面。

2014-06-20 18:58:12
中国网:
这次李克强总理访问希腊，中国驻希腊大使也是表示李克强总理的访问将成为中希关系史上的新里程碑，对于“新里程碑”这个关键词您是如何理解的？

2014-06-20 18:58:50
田德文:
我想“新里程碑”还是体现在中国政府对中希关系的重视，它已经达到了一个很高的层级，应该是从这个方面去理解。我们知道现在希腊仍然没有走出欧债危机的阴影，现在在欧盟成员国中希腊是最困难的，在这种情况下，也许有些国家会选择避之唯恐不及，但中国的总理和中国的政府可以表现出对双方关系的如此重视，这对于促进中国跟希腊关系的长期、健康和稳定发展应该说是有非常重要的作用，这个作用用“里程碑”来说也不为过。

2014-06-20 18:59:20
中国网:
好，再次感谢您做客我们的节目，也感谢各位网友的收看，再会！

2014-06-20 19:00:44