习近平访韩推动中韩关系更上层楼_中国访谈

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习近平访韩推动中韩关系更上层楼

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时间：2014年7月4日16：00
简介：中国国家主席习近平于本月3日至4日对韩国进行国事访问。这是他就任国家主席后首次访问韩国，也是他首次单独出访一个国家。此次出访对于推动中韩关系的发展及世界局势具有怎样的影响，是广大网友关注的问题。我们请国际问题专家对此进行解读。

文字内容：

中国网:
中国国家主席习近平于本月3日至4日对韩国进行国事访问。这是他就任国家主席后首次访问韩国，也是他首次单独出访一个国家。此次出访对于推动中韩关系的发展及世界局势具有怎样的影响，是广大网友关注的问题。我们请国际问题专家、中国国际问题研究所研究员杨希雨先生对此进行解读。

杨老师您好，感谢您做客“中国访谈”。

2014-07-04 15:42:17
杨希雨:
您好！

2014-07-04 15:49:05
中国网:
到此时此刻，习主席访韩行程已经基本完成。我们可以看到，此次访问取得了很多成果。其中，政治安全领域的成果尤其令人感到惊喜，比如，两国的联合声明中提到“早日开通两国防务部门直通电话”，“保持两国防务和军事关系良好发展势头”。由于韩国属于美日韩阵营，我们经常看到的报道，中韩的交往通常是经济、文化上来往较多，而政治的，很少有这样的消息传出来，这次是不是可以说是取得了政治安全领域上大的突破呢？

2014-07-04 15:49:19
杨希雨:
这个动作不大，但它的象征意义非常大，特别对中韩两国来说。我们知道，中韩两支军队60年前还在战场上打得你死我活，咱们很多人还知道奇袭白虎团，就是讲我们的军队怎么歼灭了它的一个王牌部队。同样的道理，他们也吹一个战例，那是他们的王牌部队和我们的王牌部队——就是38军来了个硬碰硬，对他们来说双方没占到便宜，他就觉得很值得炫耀一番了。双方军队在战场上曾经是你死我活的对手，冷战下来以后又是严重对立。虽然说中韩建交，但中韩建交到现在只有22年。在22年过程中，两军关系正常了，而且还有合作了，但是不要忘了，两军关系的背后还有一个第三方因素，那就是美国军队。所以，韩国军队在同美国军队结盟的情况下，现在两国防务部门要建立直通电话（热钱），这个措施本身是一个具有高度政治含义的相互信任，所以我们把它叫做互信措施。

2014-07-04 15:50:03
杨希雨:
这个互信措施建立到什么程度呢？双方信任到一定程度才做这个事，没有信任不做这个事。所以，这个事情既是这次两国元首会晤的成果，同时也是两军友好关系发展到一定程度以后，水到渠成产生的一个标志，标志着两军合作今后会进入一个新阶段，上一个新水平。

2014-07-04 16:03:51
中国网:
那么两国联合声明中提到的“两国防务和军事关系良好的发展势头”，这个势头体现在哪儿呢？

2014-07-04 16:05:58
杨希雨:
这个势头，首先是互信。两军之间进行安全合作、军事交流，甚至今后可能搞联合演习。首先，我信任对方的时候，双方的交流就比较深入、比较坦诚。同样的道理，我们现在搞环太演习，大家知道中国海军去了。但地球人都知道，美国海军现在也在提防着中国海军，中国海军心里也在提防着美国海军。虽然是两国交兵，合作归合作，联演归联演，但该防还是得防，这种心态以及这种心态所衍生出来的一些政策措施大不一样。所以，可以设想，当中韩两支部队进行一些合作或者交流的时候，显然就没有中美之间的那种芥蒂，双方进入一个合作新阶段的时候，它的互信层次已经有一定的基础，这是一个特点。

2014-07-04 16:06:31
杨希雨:
中韩两国在安全防务领域的合作，应该承认过去开展得并不是很活跃；另一方面，起点低，它的上升空间就会扩大。所以，第一步没走，第一步只要一走开，后面的路我们就会看得很宽，也会看到走起来比较快。所以，通过这次中韩两国首脑的会晤，做了这样一个政治决断，中韩今后安全领域的合作，包括军事交流肯定会有一个非常广泛的交流空间。这个不仅对两军关系，而且对中韩两国的关系，乃至地区和平稳定会产生非常广的那种连锁效应，就像一块石头扔进水面以后会产生一些涟漪效应一样。这个是两军所谓部门之间的、两国之间一个领域的交流，会超越双边关系，达到地区效应的一个非常值得注意的重要成果。

2014-07-04 16:11:53
中国网:
也就是说习主席的这次出访对于中韩两国政治安全领域的关系算是一个好的开头吧。

2014-07-04 16:13:58
杨希雨:
对，它等于是注入一股强大的动力以后一下子打开一个新的空间，这次对中韩下一步在政治安全领域的合作，一下子开辟了新的空间。我们会看到在这个空间里，两国在政治安全领域的互动、互信会有更频繁的交流。

2014-07-04 16:14:43
中国网:
而且好的开始就是成功的一半。

2014-07-04 16:15:23
杨希雨:
对。

2014-07-04 16:21:29
中国网:
政治安全领域一个较大的亮点，就是两国商定在2015年正式启动两国海域划界谈判，您能介绍一下这方面的情况吗？

2014-07-04 16:21:45
杨希雨:
在我看来这是在政治安全领域取得的一个非常艰难、非常重要的成果。

为什么说非常艰难呢？因为中韩两国的关系肯定都是积极面，这个却是非常敏感的面。海上划界这个事本身就牵动两国所有国民的心，谁要吃一点亏，转过身去就骂政府。所以，政府对政府的时候，谁都不敢吃一点亏。可话说回来，都不吃亏，都不让的话，就像做生意一样——谈判和做生意差不多，谈判如果谁都不让，这个谈判就死定了，你就什么都谈不成。要不然为什么谈判？就不用谈。

2014-07-04 16:22:23
中国网:
一步死棋。

2014-07-04 16:23:36
杨希雨:
对，就像死棋。两个人下棋，下到最后的时候，即便是赢方，一定是损失了什么东西，所以才有一个舍车马保将帅，或者叫做弃卒保车。

2014-07-04 16:23:49
中国网:
有失才能有得。

2014-07-04 16:24:20
杨希雨:
对，你舍了才得，我们的文化都是这样。但你真正到了谈判的时候，谁都不敢这样有舍才有得，舍卒保车，没有这个文化了，大家都据理力争的，所以多么难。所以，海域划界不是这次两国元首见面才说起来的事，这个事已经说了十多轮了，一直就很难进展。为什么呢？具体讲，一大一小两个问题，大的问题就是总的框架，这么大一片水域怎么划。韩国说了，中心线，看起来挺合理的。因为中国和韩国的海岸线之间这些水，你一半我一半它是合理。但你看韩国自己的立场，是非常实用主义的，这个半岛是圆的，它在南边，它对着我们这面的时候说我得和中国中间线，然后跑到南边的时候又不一样了，它说按照大陆架延伸，他为什么不敢和我们说大陆架延伸，因为我们大陆架延伸的话，就是我现在讲下一个问题，就是中韩争的那个苏岩礁在中国大陆架上，在崇明岛再往外100多海里就到了，那是要跑到我们大陆架上来要。所以，他说咱俩划的时候就一个规则，完了我跟他划的时候另一个规则，跟小孩讲话——玩赖。外交会找这样一个很好的词，但本质上它在用不同的标准。

2014-07-04 16:24:33
中国网:
对，双重标准。

2014-07-04 16:27:26
杨希雨:
对，双重标准谈同一个问题。这样显然我们不接受。我们提出，毕竟从海岸线的长度，同样是这片水域，我们的海岸线比较曲折，幅员辽阔，海岸线长度远远大于韩国，按照合理的角度划界。他们讲中间线，我们讲首先你不是一贯的原则，那边你又说大陆架了，我也不跟你说大陆架原则，就是你中间线原则要考虑到双方的海岸线长度，还有渔民的数量，这些因素你都要考虑进去。因为划界来划界去是给人划的，所以，说起来双方都有理，但谁也不让一点，这事就麻烦了，就一直卡在这儿。

2014-07-04 16:27:44
杨希雨:
还有一个问题，苏岩礁，韩国人动作很快。我们是1962年海军就在那里进行了测量报告，那时候韩国都没吭气，闹着就闹着吧，确实也在上海再往外一点的事。但是到了2000年，他突然挡在那儿，在那上面建了一个平台，就成他的了，说那个是他的。前几天我们宣布东海防空识别区肯定覆盖那个地方，它说你怎么划分到我的领土上来了。他的这个说法有一个法理上的硬伤，礁石不可以作为划界的依据的。联合国有海洋法公约，苏岩礁最通俗讲是叫暗礁，咱们开船最怕暗礁，它是从崇明岛和南通伸出去的大陆架底下突然长起像一个山坡一样的，那个东西是苏岩礁，它的高度还没有露出水面，如果露出水面了就叫做苏岩岛了，所以，它是暗礁。那个礁最高的地方离水也不太深，4.6米。

2014-07-04 16:28:58
中国网:
也很快到水面了。

2014-07-04 16:32:57
杨希雨:
所以，他上去就打那个架子，高脚屋似的就建起来了，就说这成他的领土了。这也成了中韩划界的一个问题了。当然不是一个主要问题、一个大问题，一个小问题就使中韩划界谈了十多轮也没有谈下来。这次两国元首下了政治决断，2015年前完成，那你双方谈判团队自己加班加点是一回事，但是得做互谅互让这个事就不是谈判团队的事了，得是最高层的决断了。所以，双方元首讲到2015年之前结束谈判，意味着双方已经有政治决断，在这个问题上必须采取互谅互让，否则的话没有用啊，谈一轮我说不能中间线，你说必须中间线，再谈一轮还是不行，那就谈不下去了。所以，我认为这是这次访问当中对双边关系中长期存在的一个问题给了一个政治性的突破，这个是非常值得关注的。而这个问题如果解决了，中韩关系将更加平稳、更加顺畅。

2014-07-04 16:33:14
中国网:
除了海域划界的谈判，我还要提到另一个谈判，前一阵有报道说中韩两国要就美国在韩国建立反导系统问题进行谈判。但我看前两天的报道没有涉及到。您对这方面有了解吗？

2014-07-04 16:35:27
杨希雨:
中韩双边会谈的时候肯定不会谈韩国同第三方的有关事项，但是有一条，现在为什么有人提到说中韩会谈导弹，为什么有人会猜这个问题呢？就是因为从战略意义上讲，如果韩国加入美国的反导体系，这将是一个结构性的非常大的事件。为什么这么讲呢？美国现在极力拉着韩国加入它的反导体系，韩国一旦加入，就等于产生两个效果。第一个效果是对中国的战略导弹优势一下子进行了一个重大的打压，对俄罗斯的战略导弹优势一下子进行了重大打压，也就是说美国人赚了。

2014-07-04 16:38:24
杨希雨:
什么叫做反导，反导就是你有一把剑，我有一把剑，两个人拿着剑说，你别刺我，你刺我，我也刺你，那好，都别刺。完了就逼着你拿出盾牌了，我这边优势就没有了，因为什么呢？我刺你的时候你有盾牌，反而你刺我的时候，我没有盾牌，就是这个道理。现在无论是俄罗斯还是中国都有不同程度的那种战略打击力量，就是战略导弹，美国对我们也有战略导弹，这就好，它有剑，我也有剑。但现在美国人说，你甭打我，我得建个反导系统，仗着自己的科技优势，又资金雄厚，好，他建个反导系统。建个反导系统建在自己家就算了，但离中国、俄罗斯太远了，非要干到人家家门口来。美国已经利用欧洲冷战结束、苏联垮台的历史性机会，稀里哗啦就把反导体系在俄罗斯西边的家门口建立起来了，也就是俄罗斯西线的战略导弹优势已经被美国的欧洲反导体系给压住了。然后它就琢磨着跑到东边来，俄罗斯的东边，东北亚这边。它和日本已经建立了美日反导体系，但还不足以支撑一面墙，所以，拉着韩国往里进。因为正好利用朝鲜的导弹威胁让它往里进，韩国只要一进去，美日韩反导体系如果再配合上远在澳大利亚的反导体系，就会形成一张网和一张墙，对中国和俄罗斯都会形成战略压制，这是产生一个影响。

2014-07-04 16:41:24
杨希雨:
第二个影响，韩国如果把美国的反导体系引进韩国，韩国自己就成了中国和俄罗斯的战略打击靶子，就成了靶子了。因为一旦发生冲突的时候，战略导弹一定要把反导体系打掉，不打掉的话其他导弹都打不出去。所以，韩国把反导体系引进来的同时，也就意味着它立即成了解放军未来作战计划里的打击目标了，包括是俄罗斯军队的打击目标，所以这是韩国非常纠结的。

2014-07-04 16:44:42
杨希雨:
但韩国人特别想弄这个反导，为什么呢？不弄的话朝鲜还有导弹体系。但前不久韩国就说我不弄了，为什么不弄呢？就是因为美国要在韩国搞的反导体系主要是防中长程导弹的。朝鲜现在发展了中程导弹，早在1998年朝鲜就弄了一个导弹试验，当然没成功，打丢了。但不管怎么说，那个导弹飞跃了日本上空，把日本吓一跳。我就是说，它防的是能够打日本的导弹，韩国最后如果接受会干什么事呢？我接受一个东西，这个东西保护日本，但同时我成了解放军的靶子了。它就不干了。防朝鲜的导弹，防远程的用不上，防中程的，中程的本来就打不到它，朝鲜的中程导弹一起来就从它脑袋顶上过去了，因为韩国的纵深本来就不大。所以，它在美军反导体系问题上特别纠结，一方面从理论上得有个反导体系，要不然朝鲜导弹太危险。但另一方面，你要弄这个弹道导弹反导体系，防朝鲜防不上，防不上朝鲜结果把中国、俄罗斯惹翻了，这是韩国的处境。

2014-07-04 16:57:54
杨希雨:
所以，我们根本不用和韩国讲这个问题，它自己就会算计，它对自己的安全、身家性命更担心。在美国反导体系（问题）上，我们不去谈，但战略形势很清楚，我们反对反导体系，特别是我们反对美国在东北亚地区建反导体系——这是一种恶性竞争。韩国很清楚我们的立场，我们也没有必要去谈这个问题。因为这是韩国和美国之间在谈。就目前的情况看，韩国在这个问题上已经有一些表态，当然不是政府最后的表态，对这个事情，韩国不加入，有这么一个状况。从这次访问讲，显然这不是双方元首讨论的一个重要问题，对韩国和美国很重要。

2014-07-04 17:03:49
中国网:
因为韩国是美国的盟国，美国所做的决定也对韩国有非常重大的影响。所以，舆论界普遍认为，美国不希望韩国和中国走得太近，您对此怎么看？

2014-07-04 17:05:53
杨希雨:
有些国家对这次中韩迅速走近，确实抱着一个不敢说警惕的态度，至少是偷偷关注的态度。事实上中韩这两个国家的高层互动和走近确实也比较罕见。我们现在在讨论的是习主席访问韩国会见朴槿惠总统。我们想一想，从朴槿惠接任总统，从习近平担任国家主席，这两位元首到现在已经见了3次了，而且在今年11月份，朴总统还要参加在北京举行的APEC会议，那期间又要见第4次，也就是说两年之内两个国家的元首见4次，这在当代国际外交中也是不多的，特别是在现在的形势下。

2014-07-04 17:06:28
杨希雨:
我们现在讨论的是元首见的频率，但实际上从最高层一直到工作层，两国的交流互动特别频繁，所以，这造成了人家看中韩走得非常近。

走得非常近，因为它的这种特殊的身份，一方面它要跟中国发展战略合作伙伴关系，另一方面它又跟美国是同盟，所以，大家关注了，你和中国走近了，是不是和美国拉远了？但从中国的角度，中国希望不要把它变成一个零和游戏。什么是零和游戏？就是我得3分你一定输3分，就像世界杯小组赛，我得3分你肯定是0，要么是我得1分你肯定失1分，反正你要得3分的时候我1分都没有了，我之所得一定是你之所失。但中国在同韩国交往时努力避免这个情况，所以这次习主席在访问韩国同朴槿惠总统会见，无论是政治安全合作还是什么的，没有丝毫涉及到美韩同盟的问题。

2014-07-04 17:09:08
杨希雨:
刚才我们谈到了反导体系，也不去和它重点讨论这个问题。这些问题怎么做你自己决定，就像反导体系加入不加入你自己决定。但客观上，对韩国这个事不那么简单了。韩国最形象的概括是什么呢？韩国的国家利益现在呈现两元化状态，这个话有点学术化，什么是两元化呢？韩国的经济越来越依靠同中国的合作，但韩国的安全越来越依靠美国，这就形成了安全和经济开始撕裂、拉扯（的关系）。我要更加依赖经济合作的时候好像就撕扯到安全领域的胳膊，有点疼；反过来，朝鲜要闹起来就把所有变成火海，又和美国靠近了，经济的胳膊又拽得有点痛，就形成了这样。所以，现在事实上形成了韩美中的三角关系，就是韩国在经济和安全上的两元状态形成的三角关系。

2014-07-04 17:19:48
杨希雨:
破解之道就是一个共同安全的问题，中国要同韩国建立全面战略合作伙伴关系，美国同韩国已经是同盟了，而中国和美国其实也在致力于建立新型大国关系。这种新型大国关系的本质是什么？就是不冲突、不对抗、互利合作。中美达到不冲突互利合作的时候，自然中韩关系也会走得更顺一些。我们设想，韩国说我们加快合作，但如果中美关系很糟的情况下，我们加快和韩国的合作，韩国一定会很纠结。但如果说中美之间形成一个不冲突、不对抗、互利合作的状态时，它这个纠结就不存在了。所以，这种三角关系取决于有关方都要从双赢的角度处理好各自的双边关系，所有的双边关系都会平稳发展。

2014-07-04 17:22:26
中国网:
我们注意到，一些媒体，尤其是韩国媒体和学术界都认为习主席这次访问打破了中国新一任领导人每次都首先访朝的惯例，认为这是中国对朝鲜半岛政策调整的表现，也是藉机向坚持拥核立场的朝鲜发出强硬信号。您对此观点怎么看？

2014-07-04 17:28:02
杨希雨:
我想这不是政策调整的信号，是中国外交政策思维进一步开放、更加务实的表现。为什么这么说呢？中国任何外交行动，越来越根据实际利益出发，而不是根据意识形态或者根据传统出发了。你做一件事情，有很多因素要考虑，以前你怎么做的，按老规矩办或者是其他各种原因，但是这次访问韩国，从形势需要、国家利益需要，都特别需要它。

共产党人总是讲从实际出发，从毛泽东到邓小平一直强调从实际出发。（如果）从实际出发而不是从传统出发的话，那么习主席做了一个决断，不管有没有事先访问了朝鲜，不管以前的传统是怎么样的，但是现在从实际出发，需要这么做了，那么就果断这么做了。这个是与时俱进了，而且是实事求是、从实际出发的一个最好的外交活动，就是这个体现。

2014-07-04 17:28:49
杨希雨:
当然这个活动本身，自然就引起很多国际社会猜想，这个活动本身也显示出一个信号，就是在过去中朝走动非常频繁，确实形成中国最高领导人都先到平壤的情况。这次不仅一反以前的惯例，也反了中国自己外交的惯例。我没有做统计。我们的最高领导人出访了，很平常，但这次出访去一个国家就回来了，咱们管它叫做专访，这个事挺罕见的。不仅和以前的传统不一样了，而且进行了专访这个大动作，这个确实是给我们的外交带来了一股新风。

专访显示了中国对韩国的高度重视，尽管这是一个礼仪的安排，但这是一个高度重视，而且东方国家都比较重视礼仪，从韩国的感受讲，一个大国元首就为了这一个国家专门出访一次，和顺访就不一样了。尽管呆的时间是一样的，谈的问题是一样的，达成的结果、签署的协议都一样，但是通过顺访做出来的这些和通过专访做出来的这些，感觉不一样，同时象征意义不一样。所以，这个不仅是说反了以前的传统。和以前传统不一样又反映在中国坚定不移地坚持朝鲜半岛无核化。从朝鲜半岛无核化这个需要出发，现在有必要去韩国，那么他就去了。而事实上，确实两国元首在朝鲜半岛无核化的问题上也达成了非常重要的共识，发表了这样的声明。

2014-07-04 17:37:44
中国网:
习近平主席的这次访问是不是会对中国、韩国和朝鲜这三个国家的关系产生一定的影响？

2014-07-04 17:48:52
杨希雨:
对，刚才我们谈到了中美韩三角关系，其实还有一个三角关系，朝鲜半岛不大，一共22万平方公里，差不多比黑龙江稍微小一点，有两对三角关系，靠南边中美韩三角关系，靠北边还有中国、朝鲜、韩国的三角关系。在1992年以前，这个三角关系非常简单，也非常明了，一句话就概括了。中国同朝鲜的关系是什么关系？盟友关系，老百姓讲话“哥们关系”。同韩国什么关系？敌人关系，老百姓讲话“警察和坏蛋的关系”，非常分明。

2014-07-04 17:54:19
杨希雨:
1992年邓小平做了一个政治决断：中韩关系正常化。关系正常化就不是敌对关系了。但从1992年我们就开始了这个进程，这个进程不光是对韩国一个了，从1992年开始我们就开始调整中国对韩国、中国对朝鲜的关系，因为冷战结束了，再不能搞冷战结构了。我刚才讲一个是朋友，一个是敌人，那是冷战时候。1992年冷战都结束两年了，邓小平做了一个决断，这个对韩国正常化的决定，实际上构成了一个新兴三角关系，就是中国要把以前的中韩敌国关系变成中韩全面友好关系，同时要把中朝军事色彩的那种同盟关系也变成正常的全面友好关系，就变成一个新的三角互动。

现在中韩的全面友好关系已经上升到了全面战略合作伙伴关系，所以，中韩之间的互动肯定对中朝包括朝韩之间的关系产生一种连带影响。但同样的道理，中朝之间的互动显然也会对中韩、朝韩产生影响，就形成这么一个三角关系。

2014-07-04 17:57:15
中国网:
关于东北亚的和平，尤其是关于朝核问题，观察这两天的报道，您认为在处理朝核问题方面，中韩达成了什么样的共识？

2014-07-04 17:57:53
杨希雨:
从这次会谈成果看，两国在最高领袖层级专门就朝鲜半岛无核化六方会谈里讲了一段，达成4点共识。其中最重要的还是两国一直坚持朝鲜半岛无核化，这个无核化目标不能丢。尽管朝鲜已经进行了3次核试验，而且肯定还将举行第4次甚至更多，尽管朝鲜坚持核武器就是其发展战略目标，但是中韩两国在这个问题上，在最高层级又进一步强化了这个共同立场。同时，更具体地、务实地也强调了一个共识，就是有关各方要为恢复六方会谈积极创造条件，呼吁。双方元首在呼吁的同时，自然自己也就决定了，至少中韩要为恢复六方会谈积极创造条件，所以，这个可能就是更实际的一个目标。第一个是释放了一个信号，这些事，朝鲜半岛无核化尽管现在越搞越复杂，但是中韩两国肯定立场没变，继续坚持这个事，继续推进这个事，等于这是一个联合政治宣誓，一定要接着干下去。一个务实的共识，就是六方会谈还要做，现在好几年开不下去，现在六方有关各方都应该创造条件。中韩现在在呼吁这个的同时，也就表明中韩要为这个事积极创造条件，这个是这次讨论当中，这次两国元首会谈当中对无核化的问题产生的非常重要的成果。

2014-07-04 18:06:06
中国网:
其实说到中韩两国，我们不得不提一个国家——日本。您怎么看待这次习主席访问韩国对于两国共同应对日本右倾化的这样一个作用呢？

2014-07-04 18:13:42
杨希雨:
客观上讲，对于日本右倾化这个事都用不着联手应对，这跟日本的没底气不太一样，日本到处拉帮结伙，比如历史问题，他跑到欧洲讲一圈，跑到亚洲这些国家去讲一圈，要搞所谓“新和平主义”，到处公关游说：我不是要恢复侵略，我是要什么。这种此地无银三百两的解释就需要拉帮结伙，没有一个事实基础的情况下，颠倒历史，它需要拉帮结伙。

但是在一清二白的历史问题上，比如说慰安妇，这是日本人自己给自己找了一个美妙的词来遮挡。咱们很多网友不喜欢希拉里·克林顿，我也不喜欢她，但我觉得她做了一件好事，她说那个叫性奴。她的这个定义非常准确地揭露了日军强征亚洲妇女做性奴的本质，这是一种反人类的罪行。慰安妇是日本鬼子弄到自己脑袋上的——咱们说好听点叫文过饰非，它给自己找了一个词来掩盖罪行，但本质上就是性奴。在性奴问题上，日本人讲到哪儿，在联合国它也不好意思讲，到欧洲讲，不管你哪个国家去讲，性奴就是性奴。安倍说重新调查。调查完了说这个结论是受韩国影响了。先不说有没有韩国影响，性奴这个事本身存在不存在，他不敢说不存在。如果不存在你干吗要重新调查呢？所以，在对待日本的历史问题上，中韩不是说共同应对，其实中韩在面对这样一个共同问题时所表达的各自的立场，本身对日本就是强大的压力。而在中韩走近的时候，对日本在这个问题上的压力就会更大。

2014-07-04 18:14:10
杨希雨:
中国有句话叫做不怒自威，中国和韩国在历史问题上的正义立场，就不用共同发表什么，我们都不用发声，中韩都没有谈这个事呢，两国元首只要谈全面合作的时候，这本身就对日本在历史问题上的倒行逆施造成了非常强大的压力。因为这个事情它已经做了，它是否定不掉的，两个历史受害者全面加强合作的时候，这个历史想翻案就更难了，更没谱的事了。

2014-07-04 18:18:41
中国网:
下面我们说说两国的经贸交流。自建交以来，中韩两国关系中最突出的就是经贸关系的巨大进展。据您了解，习主席此次出访有什么样的经贸成果呢？

2014-07-04 18:19:31
杨希雨:
我想最值得庆幸的是两件事，第一件事和各位网民更有关系，就是两国货币互换。这个词比较陌生，但和咱们息息相关。比如我们去韩国旅游，很多网友是韩国购物狂，你看他在国内不怎么买东西，跑到韩国恨不得花国内好几个月的钱。

2014-07-04 18:19:54
中国网:
特别崇尚韩国的化妆品。

2014-07-04 18:20:23
杨希雨:
对，贸易也有这个问题。搞了货币互换以后会怎么样呢？就是对两国消费者——不过很可惜，韩国没有发现像我们这么狂的，那就说对我国的消费者吧，比如说到韩国仁川机场免税店买东西，就可以直接兑换。

你现在到韩国也是可以拿人民币换韩元，但是是怎么换的呢？它实际上先把你的人民币换成美元，再跟美元去换韩元。我们知道每做一次外汇交易的时候一定有手续折扣，那么更大的在哪儿呢——旅行社，比如我现在去韩国旅游找这个旅行社，你的报价5000元，5000元是根据什么算出来呢？你是根据韩方各种价格说5000元，你这5000元是根据韩元价格，但你要真正结算兑付成韩元的时候，是你要把人民币先换成美元，美元换成韩元，反过来算算大概是5000元人民币，就能支付你的全部费用，然后我的旅行社还有点利润。

2014-07-04 18:20:32
杨希雨:
但关键在于你转弯经过美元来折算的时候，每年中国游客包括旅行社损失有很多，无形当中就损失掉了。我举个例子，在这个之前，中日有一个互换货币协定，那个协定当时就有专家算了一下，说中日光旅游一项一年省下来——绕着美元换，现在人民币可以兑日元，那个中间一年双方旅游就省掉了几十亿美元。那么中韩这个规模可能更大，省的就更多。这还不算这些购物狂去狂购的事。你不用再去参照美元，人民币对美元是6点多，一美元对韩元是多少，这个就不用了，所以，这对消费者是非常大的利好消息，对两国贸易也有这个问题。

2014-07-04 18:23:26
杨希雨:
比如中韩贸易这么大，都是绕着圈子换，换完了再换，所以，以后再不用把钱交给旅行社，换成人民币，你把人民币换成美元，美元换成韩元再交给韩国。韩国同样也是，先把韩元换成美元，美元换成人民币再换给你，双方都损失，这回直接换。

2014-07-04 18:29:47
杨希雨:
还有一个大成果，就是两国决定在年底结束双边FTA谈判——中韩自由贸易区谈判。这个事也将对中韩两国的贸易投资产生一个巨大的推动作用。中韩双边贸易在我看来是战后全球国际贸易体系当中双边贸易的一个典范。22年，中韩双边贸易增长了50多倍，现在中韩双边贸易额已经超过中日双边贸易额，这个有些网友不清楚，还不知道这个事。因为咱们一说中日贸易，中日贸易挺大的，特别是在改革开放初期，八十年代到九十年代，大家对日本的产品都是琅琅上口，耳熟能详，中日贸易很大，现在也非常大，而且日本是第三经济大国，中国是第二经济大国，第二、第三大双边贸易额居然被中国和韩国——韩国是第十几大吧——给超过了。这么大的规模，这么好的发展是在什么条件下？是在还没有FTA的条件下就发展这么快的。所以，可以想像FTA谈判达成结果的话，对双边的贸易、投资自由化、便利化会产生更大的推动效应，两国的贸易、投资往来会更加顺畅，而且老百姓能得到更多的实惠。

2014-07-04 18:31:46
杨希雨:
什么叫做贸易投资自由化？别的不讲，对网友讲，关税没了。我们都知道前一段有一个乘务员被判刑了，不就因为买韩国化妆品有关税，她代购化妆品逃税了，肯定是犯法的。但现在谈的是什么？是降税甚至零关税，要没税的时候你随便拎，当然是不是零税我不知道，因为这个到年底才能结束。

具体再讲FTA难在哪儿，就像划界一样，这不是一个新问题，说两国元首这次见面说这个事还没弄完，赶紧，2014年弄完。我们谈得挺艰苦的，咱们商务部真的挺辛苦的，谈不下来。

2014-07-04 18:43:32
杨希雨:
谈不下来，什么原因呢？咱们讲各有各的强项，各有各的软肋吧。强项的部分都想让对方开放。我要问你韩国强项是什么，你肯定知道，化妆品啊。所以，韩国和我们谈判的时候说了，必须对电子产品、化妆品、化工产品（放开）。这个可能咱们不太关注，但至少我们知道，你想韩国化妆品一年进来多少，你把这些关税都给我降成零。当然你肯定说降零好啊，以后我也学乘务员，咱随便背还不犯法。但中国政府就不能这么干了，中国也有化妆产业啊，你太强大了我们也得保护。但反过来我们讲了，你的农产品要降关税。我不干了，咱们没有什么特权，中国和世界贸易和哪个谈判，农产品你得降关税，自由贸易，你把关税给我降了，降农产品。咱们的农民兄弟不怕，但韩国兄弟怕了，这个农产品不行，还有渔业。也就是说各有各的强项，都想把自己的强项压对方的关税，打到零，如果关税打到零我就可以大量出口。所以，这个现在也是谈了大概十几轮了，就弄不下来。现在两国元首下命令了：不管怎么样，年底前必须弄出来。当然这个政治决断本身又回到刚才的话题，双方要互谅互让。但不管怎么说，我们不是谈判者，我们作为消费者，我们作为普通的公民，这个协定签下来以后，我们会享受到更多质优价廉的产品，当然更不用说了，有了这个以后会促进双边贸易、投资更广阔地发展。

2014-07-04 18:45:30
杨希雨:
中韩自由贸易协定的谈判一签订，将会产生连锁效应，比如说中日韩的自由贸易协定。更重要的是中韩自由贸易协定会树立一个标杆，在两个贸易大国之间，别看韩国的规模不大，它的贸易是个大国，中韩贸易，两个贸易巨人定的双边的规矩，对其他的就有影响，那就是标杆。为什么现在我们有时候抱怨什么国际标准，国际标准不就是美国标准吗？但你说它不合理吧，问题是美国就那么大啊，它和谁签的东西就是（标准）。那现在中国也差不多一样大了，你要不要我的标准没关系，我不跟你做。

2014-07-04 18:49:37
杨希雨:
当然自由贸易不是这个问题。但至少两个贸易大国所签订的双边自由贸易协定——自由贸易都这么讲，自由贸易的标准不一样——签订这个自由贸易协定的时候，对其他整个贸易规则的影响不一样，两个小国签的贸易协定没有人去关注，没有人重视，但大国签的什么样的规则非常重要，便利化是怎么个便利化。所以，中韩现在加速FTA谈判，这不仅是对中韩双方的贡献，也是对改革国际贸易体系的一个巨大贡献。

2014-07-04 18:54:15
中国网:
对于中国对韩国的巨大贸易逆差是否有缓解作用？

2014-07-04 18:56:40
杨希雨:
短期内很难有巨大作用。因为一种贸易结构的形成，冰冻三尺非一日之寒，你想化它，同样的道理，也不可能一天之内就化掉，那还要经过结构调整才能够。而这个结构调整不仅是双方有意在贸易结构、贸易产品上调整结构，最重要的是各自生产单位，你是什么工厂，你自己的产业结构得变化。中国现在产业结构在变化，韩国产业结构也在变化，各自产业结构变化以后，变化的本身就带动了贸易结构的变化。

比如，过去中国一说出口产品，玩具、服装、鞋帽等等，现在再说这些，是有，但比重已经很小了。这个结构变化是因为你自己的生产结构变了，现在你生产衣服的厂少了，你出口的也就少了。同样的道理，现在中韩两国的产业结构都在变化，随着时间推移，特别是贸易、投资有了自由流动以后，它的这种新的比较平衡的贸易结构就会逐渐形成，而这个结构形成的过程，其实是中韩两国产业结构调整在后边推动的过程。

2014-07-04 18:56:53
中国网:
如果再联系到美国倡议的TPP，中韩自由贸易协定在国际经济战略上具有怎样的意义呢？

2014-07-04 18:58:55
杨希雨:
首先，我刚才讲了这个标杆效应，美国想通过TPP立个标杆，TPP不是美国原创，是几个中小经济体，新加坡、澳大利亚和其他一些小国搞的自由贸易谈判框架，也搞自由贸易。但美国一加进去以后，大家都说美国主导TPP，为什么美国主导TPP？就是说它要通过TPP建立一个所谓高标准的贸易投资自由化规则。但如果说中韩，块头当然没有美国大了，中韩如果签订了FTA，TPP也在搞FTA，中韩也在搞FTA，这个不是竞争的，但这个是互相影响、互相参照的。中韩FTA的内容、标准、规则自然会影响到TPP的标准规则，甚至可以想像，在TPP框架谈判时，可能弱小的国家就会说，如果被美国压狠了的话，标准定得太高，有的国家就会说谁的FTA也是FTA，人家是那个标准，你怎么是这个标准？所以，中韩的FTA，特别是两国站到一个平等的立场上，我们不是美国那种超级大国对着新加坡、澳大利亚这种第二梯队、第三梯队的经济体，我们不管大小是平等谈判，这种平等谈判产生出的FTA，及FTA产生出的有关具体规则和标准，自然会引起有关国家的注意，他们就会参考、学习甚至是借鉴。

2014-07-04 18:59:14
杨希雨:
中韩FTA的签署也给中方增加了自己的经验。我们按照已有的经验进一步发展同其他有关国家的FTA，包括多边的，比如说我们还有一个叫做ICEP，就是跨太平洋地区的经济合作伙伴关系，这也是像TPP一样做多边的FTA。所以，中韩产生这个，对中日韩、对ICEP、对TPP都会产生影响。当然美国的FTA谈判也会对中国产生影响，现在是一个互动的世界，所以，我是特别看好中韩FTA的前景。

2014-07-04 19:01:27
中国网:
我注意到两国联合声明中有这样一句话，“中方欢迎韩国企业加大对中国中西部地区的投资”，第二句话是“双方可以结合各自优势探讨和尝试在第三国开展合作”。那么我想问的一个问题就是中国、韩国这两个国家在经济上有什么样的互补性？

2014-07-04 19:14:14
杨希雨:
任何两个经济体都有互补性，因为它们不一样，但我们必须承认一个现实，就是中韩两国经济体的互补性不是很大，以前很大，越来越小。为什么呢？中韩经济差异大的时候，互补性确实很大，有个术语叫做垂直分工。现在就是同质竞争，同一个品质的竞争性越来越强。所以，中韩的贸易发展应该有多种驱动力，多个轮子。互补肯定还是一个轮子，确实有互补性，特别是中国本身，刚才你提到中西部，中国有人说是两元化经济，但从层次上讲中国经济确实分了好几个层次。人家说中国人很富，你也可以说中国人很穷，都没错，分到哪里看。

2014-07-04 19:15:08
杨希雨:
现在这个公告里讲到鼓励韩国到中国中西部投资，这本身就是一个互补性非常强的问题。所以，我们讲中韩经济是不是存在互补性得动态看，动态地考察，你要是纯粹静止地放在那里，那你的结论会说中韩的互补性越来越小，但你从发展的过程、发展的多样化的状态来看，确实它的互补性无处不在。

为什么出了这句话，就是因为前不久李克强总理主持召开的一个国务院常务会议提出一个战略，就是叫产业转移和重点产业布局战略。什么叫产业转移呢？就是引导中国东部的相关产业有序向中西部转移，对全国的重点产业进行一个再布局。而这个再布局的时候就要考虑到西部开发大战略和丝绸之路经济带，在这样一个大背景下会产生很多的商机，带动中西部的发展。我相信这个战略出来以后，中国从顶层设计的中西部的协调发展就呼之欲出，会进入一个黄金时期。在黄金时期到来的时候，中韩达成一个共识，就是韩国对华投资越来越多，鼓励韩国到中西部投资，就等于让韩国搭上了中国产业转移和重点产业再布局的快车，这对中国的中西部和韩国的投资企业都是巨大机会。所以，为什么专门在这里面提到，这是一个非常重要的原因。

2014-07-04 19:17:37
中国网:
我们刚才谈了政治、安全和经济，下面我们来谈谈文化。建交以来，中韩两国在人文交流上也取得了很大进展，“韩流”、“汉风”是人们经常挂在嘴上的两个概念。但不可否认，两国民众之间还有一些隔阂、误解，甚至有些文化冲突。您如何看待这个问题？

2014-07-04 19:26:40
杨希雨:
“韩流”“汉风”是相互影响，这是主流，不可阻挡。尽管我不是韩剧迷，但越来越多的人成为韩剧迷，走到大街上韩国明星广告越来越多，这本身也反映出韩国对我们的文化影响越来越大。同样的道理，中国文化对韩国影响也很多，这是一个主流。

2014-07-04 19:27:05
杨希雨:
至于你提到在文化领域里双方有一些摩擦和隔阂，这就属于很小的支流问题，包括在一些历史文化中的竞争或者是说吵嘴，特别是网友们，你说的这个事情最突出表现在网络空间上，经常出现这些情况。这些情况真的是整个一条大河里小小的浪花。当然，我相信在交流的过程中，有些问题就会自然解决了，有些问题就自动消失，没有了。

但总体来讲，中韩文化相互影响是越来越强，而且能够积极互动。“韩流”越来越强的时候吸引了越来越多的中国人到韩国访问；同样“汉风”越来越强的时候，也吸引了越来越多的韩国人到中国来访问，当游客，所以现在中韩互为重要的游客来源国。假如有一天，我们打一个非常极端的比方，说以后不允许中国人到韩国去，也不允许韩国人到中国旅游，我相信两国旅游社至少得垮掉90%，当然这不可能。我这么说想证明什么呢？这种文化的影响等于反过来刺激了双方旅游业的增长。同样的道理，这种旅游业的增长、文化的交流又造成了两国之间的气氛越来越积极，越来越友善。本来这是民间的事，但对总体的两国关系甚至两国政府关系都造成了很好的、积极的促进效应。

2014-07-04 19:29:49
杨希雨:
这种文化的影响真的是不可量化了，咱们考核一个业绩说量化考核，但这个事还真不能量化了，但这个影响真的是积极的影响。所以我想，通过这次两国元首的访问，你看两国元首访问中，大量的媒体报道也都是一些文化元素，包括对习主席夫人彭丽媛的大量报道，其实也是显示出两国在文化领域中的交流，甚至包括竞争。比如我们说有人担心彭丽媛的风采、气场把（韩国）总统都给压下去了，这就说明这些。他能提出这个问题，本身也反映出两国文化交流已经到了多深的程度和多么高的水平。

2014-07-04 19:54:48
中国网:
在这些人文交流的成果中，您比较关注哪一点？

2014-07-04 19:58:13
杨希雨:
我其实比较关注教育和科技交流，包括商业知识的交流。因为韩国国家虽然不大，但确实有很多值得中国学习的地方，特别是它的教育。首先它的第一流大学，当然大学排名我不是特别主张，因为名次和评比不可比，但韩国有几所大学，真的很难说我们的北大、清华能比得上，或者说韩国的大学很难说能比得上清华、北大，各有长短，都是第一流的大学，它的教育质量、它所培养出来的学生是值得我们学习的。

2014-07-04 19:58:31
杨希雨:
特别是韩国的文化，你说韩剧能迷倒中国人，韩国人写的剧迷倒中国人，换句话说中国编剧怎么就编不过韩国的编剧，为什么？这是要学习和借鉴的。当然反过来说韩国也从我们这里借鉴很多东西。但我特别想提的是，韩国的商业成长模式，这是涉及到一个国家国力和一个国家老百姓生活水平的问题，这个要好好学。

想一想韩国工业化是从上世纪七十年代开始，到现在40多年，40年的时间韩国在全世界能够叫响的企业已经有了。而我们以我国人口之基础、工业化之基础、资金之基础到现在……。苹果特牛，美国有一个词叫FLAG，就是讲在高科技领域的四大领先公司，F就是facebook，其中包括苹果（谷歌和亚马逊）等，能够跟苹果叫板的，全世界这么多干这行的就是三星，现在也是一样，崛起非常快，10年前在美国的时候，好像那个还很难卖呢，但现在就风行了。

2014-07-04 19:59:24
杨希雨:
有一天我闲聊时知道一个消息，我还有点小吃惊，说全世界最大的货运航空公司是谁？一位韩国朋友这么问我，我说汉莎吧，他说你太外行了，就是大韩航空。可是你想韩国的位置，哪儿都不搭。但它恰恰利用这个位置，居然成了全球最大的航空货运公司。我们搞航空的知道，现在航空货源非常吃紧的，它居然能够享受到，而且它是一个小国，美国那么牛、中国那么牛、德国那么牛，根本就干不过它。所以，三星的经验、大韩航空的经验，还有韩国其他大企业的经验，这些企业成长的经验里有一定的商业模式和商业文化，这些东西在中韩两国交流中也是值得我们学习的。别看人家是小国，真正是要虔诚的地好好学习人家的东西，这样才能真正把我们的企业发展强大。一个国家的国力基础在哪儿？在企业。韩国现在国力为什么强了，你看它的企业就知道它这个国家的国力有多强。

2014-07-04 20:07:36
杨希雨:
同样的道理，中国如果真正成为强国的时候，我们的企业一定是强的；中国如果真正成为世界第一流国家的时候，我们一定有一批第一流的世界级的企业。否则我们不会成为真正世界第一流国家，我们只能沉湎在世界第二大经济体、GDP第二，没准哪天咱们又成GDP第一了。GDP是个指标，但真的不是关键指标。所以，我们在企业这个问题上真正要好好向韩国学习。

2014-07-04 20:13:43
中国网:
我们要取人之长，补己之短，在大踏步前进的同时要审视自己还有哪些不足。

2014-07-04 20:18:42
杨希雨:
对。

2014-07-04 20:18:56
中国网:
由于时间的关系，今天中国访谈到这里就结束了，感谢您做客“中国访谈”，为我们解读习近平主席专访韩国的行程，感谢您！

2014-07-04 20:19:13
杨希雨:
谢谢！

2014-07-04 20:19:59
中国网:
好，今天的“中国访谈”到这里就结束了，感谢您的收看，我们下期节目再见。

（责编/文字：韩琳；主持：李虹霖；导播：李哲；摄像：李双江/王一臣；图片：寇莱昂）

2014-07-04 20:20:10