专家解读公车改革方案_中国访谈

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【访谈】公车改革

活动描述

时间：2014年7月25日14:00
简介：16日，中办、国办印发的《关于全面推进公务用车制度改革的指导意见》和《中央和国家机关公务用车制度改革方案》对外公布，这意味着徘徊20年的公车改革终于全面启动。本轮车改有哪些亮点和意义？取消的公车将怎样处理？失岗司勤人员如何安置？对保留的公车如何监管？车补制定的原则是什么？本期节目，我们邀请中国社会科学院中国廉政研究中心副秘书长高波为您解读。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好！“中国访谈世界对话”，欢迎您的收看！16日，中办、国办印发的《关于全面推进公务用车制度改革的指导意见》和《中央和国家机关公务用车制度改革方案》对外公布，明确了公车改革的时间表和路线图，这意味着徘徊20年的公车改革终于全面启动。本轮车改有哪些亮点和意义？取消的公车将怎样处理？失岗司勤人员又将如何安置？本期节目，我们邀请中国社会科学院中国廉政研究中心副秘书长高波为大家做进一步解读。

高秘书长，您好！欢迎您做客《中国访谈》演播室！

2014-07-25 13:39:21
高波:
主持人好！各位网友好！

2014-07-25 13:41:39
中国网:
我国的公车改革可以说从1994年开始已经历了20年时间，为什么直到今天才开始呢？

2014-07-25 13:41:56
高波:
改革之难从小小的车轮改革之难就可以看出来了。应该说，虽然我们改革的是车，实际针对的是背后的人，难在利益调整的难，体制机制改革的难。我们习近平总书记说现在的全面深化改革进入到了攻坚期和深水区，我们好改的可能都已经改了，现在都是要啃硬骨头了。那么，公车的改革它难就难在我们要打破这个利益格局，打破一些体制机制方面多年积累的深层次的矛盾和问题，我想它难就难在这里。

2014-07-25 13:42:15
中国网:
此次车改和以往的一些调整相比，它的亮点在哪里呢？

2014-07-25 13:42:29
高波:
这次改革可以说是自上而下、顶层设计。从现在中央一系列的改革措施来看，我觉得充分体现了集约、节约加简约的原则，为什么是“三约”的原则呢？首先，公车是一种公共资源，我们要集约地利用，不允许浪费、扩张。过往一段时间，我们的网友可能都熟知，在公车的使用过程当中存在着很多跑、冒、滴、漏的现象。有人说是一些领导干部的不正之风都是在车轮上，围绕着车轮完成的，甚至说“车轮上的腐败”。现在看，我们要把公务用车统一集中起来，把它彻底管住、管好，这是集约管理的问题。第二，所谓节约管理。现在我们在公车的购置，公车日常的使用，公车的维护等过程中还存在着相当惊人的浪费现象。有人说公车是领导用三分之一，私人用三分之一，甚至办私事，司机和其他的人用了三分之一，就是所谓“三三制”的问题。这也造成了我们现在公车私用、滥用的问题，它实际浪费了我们公共行政成本，所以我们现在要提倡一种节约的、环保的、廉洁的理论。第三，所谓简约，这次公车改革是一个以简驭繁，以点带面的特点非常突出。中央发了两个文件，一是全面推进公共用车制度改革的指导意见，二是中央和国家机关公务用车制度改革实施方案。一个指导意见加一个实施方案，我是这么看：它相当于是个总体的顶层设计的架构，接下来他用中央国家机关具体打了一个样，就是我做了一个模板，做了一个示范，你们可以参照这样一种方式去执行。在执行过程当中，它对于车贴以及淘汰下来的公车处理，还有人员的安置都做了非常明确直接、明确、具体的规范。所以，我觉得它充分体现了一种集约、节约和简约的特点。

2014-07-25 13:43:00
中国网:
此次改文件的发布可以说是我国公车改革一个巨大的转折点？

2014-07-25 13:43:34
高波:
对。

2014-07-25 13:43:54
中国网:
您怎么理解此次车改文件的发布它的影响和意义呢？

2014-07-25 13:44:08
高波:
我们可以回顾一下，新中国建国以来，我们的公务活动的保障，我说它有两端，一端就是所谓的供给制或者配给制，国家统包统分。另外一端是现在比较提倡的市场化和社会化，大体上包括公务用车这样的必要的公务成本，我们都是在这两端之间寻找一个平衡。现在来看，公车改革，大概从中央到地方，从部门到一些国有企业单位，大体上就是三种模式，一种是所谓的集中管理，一种是加强它的监管，还有一种是所谓的货币化。实际上，这次的改革，它对于我们国家的公务用车的管理，包括我们公务成本的控制有两点是非常重要的，它是有方向性的。第一，十八届三中全会也提出来了，我们要发挥市场在配置资源当中的决定性作用，同时要发挥政策的有效作用，现在我们公车改革的大体方向是进一步明确了市场化、社会化的规制方向或发展趋势，也就是我们的公车总体上看还是要通过市场化、社会化的方式来供给，来提供。第二，过去，我们把公共行政或者行政成本的一种补贴方式从补车调整到了补人，这次看到我们大幅压缩一般性公务用车，对司局级以下领导干部的用车做了严格的控制，但可以说是两手，还有一手是在压的同时另一方面也在保障，我们把它补贴到了人头上，我想这也充分地考虑到了公共管理活动的实际需要，以及我们国家工作人员人性化的需求，我认为，应该说这两点还是符合我们经济社会发展总体的方向和趋势的。

2014-07-25 13:45:07
中国网:
所以这个改革从总体上说还是一项比较具有人性化的措施？

2014-07-25 13:45:22
高波:
应该说总体体现了我们全面深化改革的趋势和背景。

2014-07-25 13:45:47
中国网:
我们接下来关注一下此次公车改革方案中的一些具体措施，包括文件中提到“取消一般公务用车”，“一般公务用车”这个概念应该如何理解呢？

2014-07-25 13:46:05
高波:
我想“一般性公务用车”在文件中已经做了说明，就是必要的机要、通信、应急车辆，特种专业技术用车和一线执法执行岗位车辆之外的。我们用排除法来说，也就是所谓过去领导干部的一些专车，一些部门，一些所谓的公务用车我想都应该在一般公务用车的范围之内。

2014-07-25 13:46:26
中国网:
一般公务用车取消之后，公车使用上将发生哪些变化，又有哪些人群会受到影响呢？

2014-07-25 13:46:40
高波:
我觉得变化上可以从两个维度上做个前瞻吧，首先是从量的角度来看，我们的公务用车的数量、规模可能会大幅度地压缩，公车在大街上跑，我们看到的可能会少了很多，公务人员一般性的公务活动大量地使用公车的情况可能会得到控制。另一方面，从质的角度来说，我想这样的一个过程它可能会推动我们的国家工作人员在思维方式，、行为方式、施政方式上会引起一些变化，就是说他可能会采用更经济，更环保，和老百姓贴的更近的这样一种方式，就是真正的接地气，为老百姓提供他们所需要的优质的公共服务。

过去讲，我们一些领导干部的调研名义上是下基层，但都是“围着轮子转，隔着玻璃看”，现在由于我们没有了一般大量公务性的用车，可能要采取其他的方式，比如你可能需要采用坐公交车，坐地铁甚至是骑自行车这样的方式，我们是不是可以这样看，他可以体会到我们广大人民群众日常生活的真情实感，你和大家一起挤挤公交车，挤挤地铁，你施政的观感指数肯定会好很多。大概从量，从质这两个方面我们都可以看到。我们这次公车改革它也有一些所谓溢出效应，可能我们走下了公车的这些公务人员离我们实际工作，实际的生活更近了，和我们老百姓之间的感情、距离也都进一步地拉近了。

2014-07-25 13:47:08
中国网:
可以说公车改革是带来很多积极的变化和影响的。

2014-07-25 13:47:24
高波:
是。

2014-07-25 13:47:55
中国网:
据专家测算，本轮公车改革将涉及到约80万辆全国公务用车，这些被取消的车辆该如何处理呢？

2014-07-25 13:48:15
高波:
恐怕这个问题网友也非常关注，过往一段时间我们公共资产的处置方面由于还存在一些暗箱操作，不公开、不透明，它频频会遭遇到我们广大人民群众、党员干部的一种叫“合理怀疑”。也许你没有什么事儿，但由于你不公开，老百姓不知情，他可能就会认为你有问题，这次我们看指导意见当中也明确做了要求，淘汰下来的车一律要在公开的交易平台上，阳光公开地处置。比如，你可以在公开的交易平台上进行竞价的拍卖，我们可以请第三方的评估机构，第三方招投标代理的机构，第三方的拍卖机构来操作，那也就是说让我们整体公车处置活动从源头上到最后的末端都在老百姓的眼皮子底下进行，都暴露在阳光之下，所以阳光是最好的防腐剂。说白了，让老百姓都能够参与进来，让老百姓能够监督。我们可以这样讲，公车姓“公”，不管你的使用还是你的处置都要体现一个“公”字。我相信，只要我们按照这种公开公平公正的原则去处理这个车辆的拍卖、处置，老百姓还是会给我们“点赞”的。

2014-07-25 13:48:38
中国网:
其实公车改革除了涉及到车辆的处置之外，很重要一个方面是失岗的司机和后勤人员，这部分一个人群他们是如何安置的呢？

2014-07-25 13:48:56
高波:
这个问题可能也是我们改革很难推进的一个瓶颈之一了。我们说公车改革难的不是动车，而是动人。这个人分为两块，一是领导干部，二是为领导干部服务的人，就是司乘人员、后勤人员，这一次的改革当中也明确提出来了，我们要采用一种内部安置的办法，不能简单地推向社会。我的理解，大概可以这么讲叫“三个一批”：转一批，退一批，适当地留一批。“转一批“就是由于我们岗位的调整、压缩，一些司机和后勤人员可以转到其他内部服务的岗位当中。“退一批“是可以采取我们其他领域经常做的方式，就是提前退休，给予一定的补偿，比较好的待遇，这样比较好地退出去。当然，因为我们还有一些公车要留下来，所以也可以保留一批这样的司机和后勤服务人员，但总的原则还是刚才我们讲到的集约、节约加简约。

2014-07-25 13:49:24
中国网:
除了用车问题还有人员安置问题之外还有一个问题是备受网友关注的，就是“适度发放公务交通补贴”，这个补贴额度是依据什么样的标准制定的呢？

2014-07-25 13:49:45
高波:
据我所知，这个补贴出台的过程也可以说是这次车改当中敏感度最高，含金量最高，同时恐怕也是难度最大的一个环节了，它可能也是这个社会争议，社会围观的热情最高的环节。据我所知，这次的车改它实际有长期的酝酿和策划的过程，也充分地调动了专家的力量，他们根据结合公共交通出行成本，出行频率，还参照了地方在推行市场化、货币化改革的经验，应该这么说，它是在诸多的改革方案当中取了一个中位置这样的方式，既不是高的也不是低的，采取相对比较合理的标准，经过综合测算，算出来中央和国家机关司局级的干部大概每人每月是1300元，处级可能是800元，处级以下的每个人每月是500元，它也体现了我们现在，因为中央国家机关是在北京，把北京综合这些方面的情况，就是出行成本，出行频率进行了总体的加权，是这么一个方式。

2014-07-25 13:50:14
中国网:
有些网友担心会不会有“坐着公车还拿着补贴”的现象发生呢？

2014-07-25 13:50:24
高波:
对，过去的改革之所以不尽人意甚至有些夭折，主要是因为有的领导干部既拿车贴还坐公车，实际上造成了我们改革流于形式了，我们的改革用老百姓的话说“被幽默”了。现在大体上说，我们既然要采取这样一种很彻底的市场化、社会化的方式来解决我们司局级和以下国家工作人员的公务活动的保障问题。

我想说两方面：一方面，我们既然有了规定，有了制度就要严格执行，制度的生命在执行，绝对不能打“制度白条”，这就可以中央在十八大时推行“八项规定”的一些做法，有令必行，有禁必止，而且必须是零容忍，如果你发生了违反规定的情况，一定要进行严格的问责。另一方面，现在我们经常讲，我们党员领导干部有“三怕”：一怕群众监督，二怕媒体曝光，三怕纪委查处。也就是说，我们要把社会和群众的监督力量引入到这项工作中来，发挥广大的人民群众的监督作用，及时地发现“既坐公车又拿车贴“的人和事，进行即时曝光。用现在中纪委的话说就是要点名道姓地曝光批评，要提高它的失德失信的成本，进一步形成震慑。

2014-07-25 13:50:47
中国网:
提高监管的作用，其实还有一个很重要的监管，虽然我们取消一般的公务用车，还是保留了一些专车和通信、机要、应急、特种专业技术车辆，这部分车辆应该如何监管呢？

2014-07-25 13:50:57
高波:
总体上来讲，我觉得对于这些保留下来的，我简单地说它叫功能性的用车，它和我们所谓的常规性的，用于通勤、用于交通这样的公车还不一样，它有很强的功能性，对于这些公车的管理，那就是归口管理，进行严格的业务管理，就是让它的使用和我们的公务活动之间发生严格、严密地匹配，比如我们现在也可以采取一些高科技的手段，现在有的地方也采用了GPS的监测，还有可能会采用严格的“一车一事一报”的方式，加强公车使用过程当中贴身的，全过程的，点对点的监督和管理。总之，要让我们保留下来的功能性车辆发挥它的功能，要与它的所谓公务活动发生紧密的联系，避免私用、滥用。

2014-07-25 13:51:20
中国网:
这确实可以起到一个非常好的监管作用。除了您刚才提到的监督作用之外，在已经实施了公车改革的国家和省市当中，您认为还有没有好的经验可以值得其他省市借鉴的？

2014-07-25 13:51:36
高波:
说到这个问题，我是想给大家讲也算是个具体的案例，在一个地方我们曾经去调研，他给我们介绍的经验。在一个省里面，有一个市的财力比较雄厚，拿出了几千万元建了一个全国公务用车的电子监管系统，可以说对所有的公务用车进行了全天候的有效监控，什么车？它现在在什么区域？可以马上在指挥大厅的监控大屏上及时地呈现出来，如果这个车去了不该去的地方，比如上班时间你是不是停在了超市的附近，甚至于下班之后你有没有停在娱乐场所都能够一目了然地看到。如果发现了所谓的违规使用的可能性的话，他们也会非常快地在第一时间有即时处置的机制。这也是一种现代化的、高科技的公车管理方式。在同样一个省里，在经济欠发达地区的同志们说话几千万也可以做这件事儿，我们花几十元也可能做这件事儿。怎么做呢？很简单，他就说了，我在所有的公车上就喷两个字“公车”，就是让这些公务用车一目了然，让群众来监督。比如在国外、在澳大利亚它的公车牌照和一般的公务用车是不一样的，老百姓有知道，这个车和私家车是不一样的，它是公务用车，说白了它就形成了全天候的监督压力。比如这个车如果是公务用车你怎么停在了学校的门口？你是不是接送自己的孩子？你是不是停在了超市的门口？你是不是在给自己买东西？

2014-07-25 13:52:03
高波:
当然，我们也听说北欧曾经为了规范公务人员的公务用车，他们的车上最开始都有两个按钮，一个是“公”，一个是“私”，你只有按公务用车那个按钮这个车才能正常地启动。后来经过一段时间之后，由于大家的自我约束，自律的意识增强了之后，已经没有人再用公务用车进行私用、滥用的情况之下，干脆就把这个调节按钮给取消掉了。

我们可以看到，由于中国已经进入到了，特别是在一些东部、先发达地区的一线城市可以说已经进入到了汽车社会，应该说公务人员的私家车保有量也达到了比较高的水平，如果我们进行比较好的整体设计的话，公务人员他拿了车贴，采用公共交通和私家车相结合的方式是完全可以满足他公务出行的需要。比如我们曾经到韩国，他们当地的司局级干部，应该说有一点自豪地向我们展示，来接送你们的车是我自己的私家车，这也是一种所谓廉洁度、清廉度的外化。总体而言，这次车改对我们建设清廉型、廉洁型的政府应该说还是有很大意义的，它也会倒逼我们现在公职人员改变自己的用车理念，用车方式，出行理念和出行方式，应该说功在当前，立在长远。

2014-07-25 13:52:13
中国网:
其实公车消费一直是“三公”经费的支出大头，您预算此次公车改革将会为“三公”经费节约多少？

2014-07-25 13:52:32
高波:
我是这么看，所谓公车一方面是车，一方面是人。公车日常的行政成本主要是两大块，一块是硬消耗，比如说公车的购置，车辆的维修，必要的保养，车辆的折旧等等；还有一方面是软投入，就是所谓养车的人他的这个成本，比如他必要的福利、薪酬，随着物价还要不断地上涨。这两块加起来应该说在我们国家也可以看到不同口径的数字，有的媒体用“天文数字”这样的概念来对它进行描述。大体上讲，应该是可信的。

我们也看到，由于公车改革，不同的地方和部门也都公开地披露出了一些在公车行政成本方面压缩的数据，比如说有的地方压缩了30%，有的地方压缩了50%，从我们这次公车改革指导意见和改革方案来看，从硬消耗的一次性压缩来看，还有从所谓软成本的中长期的压缩来看。大体上看，我们的公车总体行政成本压缩30%—50%应该说我们还是有信心的。

2014-07-25 13:52:54
中国网:
我们提高“三公”支出的压缩，您认为公车改革对于我国政府财政支出产生哪些积极影响？

2014-07-25 13:53:06
高波:
当然，公车改革本质上是公共财政改革，是我们国家行政管理方式改革的一个缩影、一个手段或一个载体。公车改革重要的是对于我们行政成本的控制，对于我们纳税人的钱一分钱也不能浪费，要把好钱、好钢花到该用的地方，花到刀刃上。我想，从整体我们国家财政角度来看，公车改革大概有几个方面的意义。

第一，从我们过去粗放式管理下一步要向精细化管理方面发展，我们所有的公务活动要精细化、精益化，要有成本意识，绝对不能铺张浪费。

第二，这次公车改革本身也体现出了公开透明、阳光公开的原则。因此，对于整体我们国家财政和国家公共管理服务活动来看，这也是一个方向，也就是我们所有的公共预算，要接受人民群众的监督，既然是公共预算就要接受公共监督。

第三，我们现在所有的公车改革它对于改变铺张浪费、奢靡之风，就是对于我们的党风、行风和作风建设它也是一个强行针也可以说是一个催化剂，我们老百姓所深恶痛绝的所谓“车轮上的腐败”是我们重点治理和防治的对象，它也会对我们党政机关和国家工作人员廉洁自律、作风转变有一个很好的作用。因此，从我们国家财政改革，财政建设来看，提高我们的经费使用的廉洁度，应该说这也是一个可以预期的大方向。

2014-07-25 13:53:31
中国网:
刚才您提到廉洁自律，您认为此次公车改革对于我国的廉政建设具有怎样的意义呢？

2014-07-25 13:53:43
高波:
我们经常讲针尖大的窟窿也能通过斗大的风。小小的车轮它牵动的实际是万千国人对我们党员领导干部廉洁自律的一种高度的焦虑，高度的关注。为什么呢？很简单，我们的一些所谓的“大老虎”他们的贪腐，老百姓是看不见的，它是一种看不见的腐败。但公车它是在大街上跑的，老百姓是能够看得见、摸得着的。所以，对于这样和老百姓息息相关的，发生在老百姓身上的看得见的腐败，也就是所谓的车轮上的腐败我们进行坚决地治理，抓走抓小，应该说充分地体现了党的十八大以来我们这样一种零容忍防腐的高压态势。现在提出来“治标为治本赢得时间”，它也是我们从严治标的一个具体体现。说白了，我们要管住公车，还要管住公车背后的人，还要管住坐公车的人，这个是根本。我们就从小处入手，以小见大。

2014-07-25 13:54:05
中国网:
所以公车改革其实是廉政建设非常好的一个切入点？

2014-07-25 13:54:16
高波:
是的。

2014-07-25 13:54:44
中国网:
您认为这个文件公布之后，它会不会存在一定的执行难度呢？

2014-07-25 13:55:00
高波:
历史经验也一再证明，我们的作风建设难就难在它往往会反弹，会反复，所谓道高一尺、魔高一丈，我们也遇到了一些穿着“隐身衣”进行新型的不正之风，穿上“隐身衣”、穿上“马甲”进行上有政策，下有对策的博弈性的行为。对于这种情况，我想我们应该理性地看待，同时进一步地坚定信心，一个问题一个问题地解决。从公车来讲就是一点一点地落实，一点一点地推进，从量变到质变这样良好的工作格局和工作态势，我想我们也可以从八项规定，从我们现在公款月饼的禁令，公款贺卡的禁令，公款鞭炮的禁令，就是这样小微的不正之风，小微的腐败苗头整体的收敛这样的情况当中，我们大概能够得到一定的信心。

2014-07-25 13:55:18
中国网:
其实也就是从细节入手？

2014-07-25 13:55:31
高波:
是，所谓细节决定成败，我们只有把细节做得好一点，做得扎实一些，可能反弹、反复它就会少一些。

2014-07-25 13:55:56
中国网:
其实这也是不断摸索和探索的过程。

2014-07-25 13:56:17
高波:
是的。

2014-07-25 13:56:36
中国网:
其实从公车改革实施之后，官员公务外出从“有车”到“无车”会有逐渐适应的过程。对于合理安排公务出行，您有什么好的建议和我们的网友分享一下吗？

2014-07-25 13:56:49
高波:
我在网上看到了一个消息，我们国家知名的公车改革的专家，他对我们党员领导干部提出了“3510”的原则，那就是3公里以内是腿就是“11路”，5公里之内骑车，到了10公里就可以是地铁或公交。我有一个在国家机关工作的朋友，他在北京，实际是住在被三环，他上班是在长安街沿线，据我所知他每天都是步行上下班的，当然考虑到我们现在雾霾的因素，可能建议这位老兄要戴一点口罩，做一点防护措施。但总体上看，北京这样的大型城市，它的公务用车在得到控制之后，由于它的公共交通设施还是比较发达的，所以，我建议，我们可以两条腿走路，一方面尽可能地利用公共交通的，就是低碳、环保、绿色的出行方式解决我们公务活动的出行问题。我想这70%、80%的问题是可以解决的。另一方面，可以采用租车、自己的私家车这种所谓机动车的方式来解决，大体上来看，我觉得应该实现一个从公车改革之后的一种绿色出行、无缝的衔接应该是没有问题的。

2014-07-25 13:57:05
中国网:
非常感谢高秘书长在今天的访谈当中为网友们分享非常多精彩的观点，也感谢各位网友的收看！下期再会！

2014-07-25 13:58:18
中国网:
（责编裴希婷/主持佟静/摄像高聪庞睿/导播李哲/图片李佳）

2014-07-25 13:58:39