杨小军解读《决定》：解决现实难点法治推动改革_中国访谈

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专家解读四中全会《决定》

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时间：2014年10月31日16:00
简介：10月23日，十八届四中全会通过《中共中央关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》，习近平总书记亲自就起草情况作说明。这次全会释放了怎样的信号？《决定》中有哪些亮点？其中关于立法、反腐和法治经济等问题的要求和部署有哪些值得我们关注？本期节目我们特别邀请到了国家行政学院法学教研部副主任杨小军教授，为我们解读。

文字内容：

中国网:
中国访谈，世界对话，欢迎您的收看！10月23日，十八届四中全会通过《中共中央关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》，习近平总书记亲自就起草情况作说明。这份《决定》释放了怎样的信号？《决定》中关于立法、反腐和法治经济等问题的要求和部署有哪些值得我们关注？本期节目我们特别邀请到了国家行政学院法学教研部副主任杨小军教授，为我们解读。

2014-10-31 15:17:58
中国网:
杨教授您好！感谢您接受我们的采访。这次四中全会是第一次以“依法治国”为主题的党代会，而且习近平总书记还亲自就《决定》的起草和内容做了说明，这释放了怎样的信号呢？

2014-10-31 15:19:03
杨小军:
我认为四中全会是关于依法治国的一个总体布局，它主要的就是一个宏观的部署安排，也就是说它的内容实际上是关于依法治国的最重要的问题。因此，如此重大的内容事项，目标、原则、指导思想、任务这些，应该说是头等大事。那么头等大事，当然就应该有总书记来做说明。所以我认为习总书记对这个来说明，由一把手亲自来说明，可见他对这个《决定》的重视程度。

2014-10-31 15:19:31
中国网:
那习总书记在这个说明当中都强调了哪些问题呢？

2014-10-31 15:19:44
杨小军:
应该说他强调的东西比较多，但是在我的印象里面，关于这个特别强调的是它的道路问题，就是我们讲的法治建设的道路，不但前面强调了，后面又接着阐述。这个实际上是讲一个中国特色社会主义的道路问题，讲一个党的领导问题，这是中国推行法治建设的一个政策核心，所以不但对国人讲、对全党讲，实际上也是对全世界讲，说我们要走的法治道路是一个什么性质、什么属性的道路。这个我觉得强调的特别明显。

2014-10-31 15:19:55
中国网:
相比四中全会的公报来说，《决定》当中其实是多了很多具体的细致的要求，那这其中有哪些亮点和新提法是您比较关注的呢？

2014-10-31 15:20:08
杨小军:
第一，法治体系，这是一个新的提法，在党的决定、党的报告当中。我们过去都讲什么呢？法律体系。那么这一次是四中全会的《决定》当中，明确提出了我们要建设法治国家，但是前面还有一句话，就是要建设法治体系。那么我们认为从法律体系向法治体系的转变是四中全会的一个最大的转折，当然它首先是一个新的亮点，意味着整个国家以后的法治建设就不仅仅是建章立制，它还有实施还有监督还有保障等等，形成一个从制定到最后落地生根、开花结果、变成社会实践的全过程，我认为这是一个很大的亮点。

另外一个亮点就是对于宪法的强调，尤其是宪法权威，所以讲依法执政首先是依宪执政，依法治国首先是依宪治国。还有后面我们看到了关于宪法的宪法精神，宪法的宣传教育，还有宪法日等等。应该说从前到后“宪法”这两个字，在四中全会当中属于大写特写。虽然宪法不是新的，但是把宪法放在这样的位置，却有新意，我觉得这两点印象非常深。

2014-10-31 15:20:22
中国网:
那我们就接着您刚才的这个话题，其实把“坚持依宪治国”写进党的决议，这应该是第一次了，那我们就想了解一下，为什么这次全会会这样强调宪法的权威呢？

2014-10-31 15:20:33
杨小军:
我想是两个原因，第一，宪法的内容决定的。其实在四中全会以前习总书记在其他的重要讲话当中，已经提到了依法治国首先是依宪治国，依法执政首先是依宪执政，应该说在一两年前就已经提到了。但是把它写进中央文件还是第一次，什么原因呢？我认为是宪法的内容，宪法是什么内容呢？一大内容就是关于这个党这个国家的一些政治运行的基本规则，就是国家领导人国家机构国家权力的运行，这是事关执政党事关国家大局的事情。

第二，宪法还有一项内容就是关于民主权利，宪法就是一本权利书。我们要强调人民福祉，要强调人民主体地位，你就不能不承认，不能不确认，不能不推崇写了老百姓基本权利、写了国家政治权力运行基本规则的宪法。我想之所以要强调它，首先是由它的内容所决定的。

2014-10-31 15:20:48
中国网:
我们强调宪法的权威，强调依宪治国，对于我们法治国家的建设会发挥什么样的作用呢？

2014-10-31 15:20:59
杨小军:
我记得四中全会的《决定》当中有一句话实际上已经说清楚了这个问题，它说要讲法治权威，首先根本上要解决宪法权威。我们讲在法律体系当中宪法是老大，如果老大都立不起来，那老二老三就更立不起来。所以如果要我们讲要推崇法制，要讲究法治权威，那么首先要让宪法具有威信，具有公信力，具有最高的权利地位。如果说这个国家、这个民族要走法治之路，那首先是要把宪法放在最高的位置上。

2014-10-31 15:21:41
中国网:
没错，那您觉得我们目前在宪法的实践和发展过程中，面临哪些挑战呢？

2014-10-31 15:21:54
杨小军:
一个是要把抽象的规定落实在地上，我们经常讲宪法有很多规定，确实规定得很好，但是那些规定都比较原则比较宏观。比如说我们讲人人平等，讲平等权。比如你去找工作的时候，他说你个子矮他不要你，我们把这个叫身高歧视。还有性别歧视，或者乙肝歧视，过去都发生过。这个从根本上来讲是侵犯平等权的，平等就业权。但是我们很少有法院或者是有哪个机构能够去处理这种事情，因为什么呢？因为悬在空中的宪法规定，落实到具体的身高歧视、年龄歧视、性别歧视、乙肝歧视的时候，它中间缺少一个落地的环节，所以我想宪法首先要解决这个问题，就宪法的实施和宪法的落地，如果不解决，它永远悬在空中，那它对老百姓、对社会就没有什么实际作用。

2014-10-31 15:22:05
中国网:
那您个人对于宪法的“落地”有什么建议呢？

2014-10-31 15:22:22
杨小军:
我认为一个就是要推行宪法解释。这次四中全会也讲了，要健全宪法的解释程序机制，这是一个抓手。另外一个，我认为要逐步的探索宪法司法化，就是有关侵犯宪法权利的案子，应该是可以通过司法途径来获得解决的。因为大多数老百姓，他只有通过打官司才能解决问题，以违反宪法侵犯他宪法权利去告，实际上世界上很多国家都有先例，都已经成熟了，我觉得我们在这个方面可以做一些探索。

2014-10-31 15:22:58
中国网:
像您刚才说的，《决定》当中还提出要设立国家宪法日，建立宪法宣誓制度等等，这方面的内容您能不能为我们做一个解读？

2014-10-31 15:23:08
杨小军:
宪法宣誓也好，宪法日也好，还有公民的宪法教育也好，我认为主要是一个宪法精神，就是说我们讲的法治精神。这个社会，公务员都应该有，他要崇尚法治首先他得崇尚宪法，他必须要有一些载体一些表现形式。让公务员去宣誓，就意味着他将来要忠于法律，忠于宪法，忠于国家，而不是去忠于他的什么局长他的领导。对老百姓来讲的话，也要从小，从学习环境，从社会教育、家庭教育、学校教育入手，形成一个宪法的传统和文化。但是这也说明这个问题是一个历史性工程，不是一两天能解决的，有一个日积月累的过程。

2014-10-31 15:24:13
中国网:
《决定》当中提出了要建设中国特色社会主义法治体系，必须要坚持立法先行，而且要抓住提高立法质量这个关键。这个“立法质量”我们怎么理解？

2014-10-31 15:24:24
杨小军:
我想立法质量是三个要求，第一个就是说这个法律必须符合规律，我们今天讲法治，按照习总书记的说明，我们不是就法治论法治。法治是为了服务于社会经济，法律如果不能服务于经济社会的发展，那它就不叫科学的，所以它要符合规律。第二，法律得符合我们的宪法精神、宪法原则、法治原则，你不能四分五裂，四分五裂的法律不叫“质量”。第三，法律要解决实际问题，不能空谈。过去讲空谈无果，但如果法律规定的那些制度都是不着地的，都是不着边的，都是不落地的，或者是落地当中还有这样那样的诸多麻烦，那么这样的法律它也解决不了实际问题，既然不解决实际问题，它就不叫质量好。所以我认为一项质量好的法律，应该是符合这三项要求的。

2014-10-31 15:24:45
中国网:
您说的要符合规律，我觉得您暗含的意思是说现在有一些法律是不符合规律的。

2014-10-31 15:24:56
杨小军:
是的，我们讲尊重民意尊重经济社会发展规律。有很多的法律，比如烟花炮竹，我们有一段时间是禁了不让人放。后来又开禁，这种一禁一开，说明我们在认识上是犯了错误的。

2014-10-31 15:25:34
中国网:
那对于提高立法质量，我们《决定》当中做了哪些部署呢？

2014-10-31 15:25:45
杨小军:
对于提高立法质量，主要我认为它是通过一个程序机制来解决问题。就是说公众参与立法，协商立法，科学立法，通过这种方式，通过强化人大立法，和政府综合部门的立法。什么意思呢？就是说我们有一些法律是部门制定的，部门起草的。那么在起草过程中就会夹带“私货”，自觉和不自觉的会去强化部门意识，而弱化整体意识。这样的法律出来，注定会遇到重重障碍，执行起来就要打折。

所以我想，这些问题通过立法程序来解决，就是说人大应该回归立法的主体地位，而不要让政府去立更多的法，那么对政府和政府部门来讲，政府是主体，部门是次要的，而不要倒过来，让这个部门立的比政府还多，政府立的比人大还多，那这样的法律它的质量会受到影响的。

2014-10-31 15:25:57
中国网:
我们也注意到四中全会闭幕以后，有一些法律草案和修正案草案已经提请全国人大常委会审议了，其中就包括《反恐怖主义法（草案）》等等，这与我们《决定》当中提出的“加强重点领域的立法”的要求是相契合的，那我们这里说的“重点领域”都包括哪些呢？

2014-10-31 15:26:10
杨小军:
我想总的来讲就是，我们在全面建设小康社会和全面深化改革过程当中所急需的。四中全会提了三个“全面”，一个叫“全面建设小康”，一个是“全面深化改革”，这是过去提的。四中全会加了一个，叫“全面推进依法治国”。它说全面推进依法治国，是为了给这两个全面提供有力保障，这就是习总书记说的，我们不是就法治论法治，我是为了小康，为了深化改革，法治能起保障作用。

既然是这样的话，我认为重点领域就非常清楚了，就是这个国家在全面建设小康社会当中缺什么，需要强化什么，哪些是重点，那你就得制定。在深化改革当中，比如说上海自贸区它要改革，那它的立法是什么呢？它的立法就是停止一部分法律在它那实施，全国人大、国务院都停止了很多，停止了相当一部分法律和行政法规在上海自贸区的实施，就是把捆住它的手的东西给它松开。

2014-10-31 15:26:26
中国网:
其实是做减法了。

2014-10-31 15:26:37
杨小军:
对，这也是立法的一种形式，做加法是一种，做减法也是一种。所以它叫“立、改、废、释”，讲了四个。就是不仅是立，还要改，还要废，还要一个解释。

2014-10-31 15:26:48
中国网:
那我们现在有哪些立法是急需推进的？

2014-10-31 15:26:57
杨小军:
急需推进的我想四中全会已经讲了出来，比如说它要编撰这个民法典，还要规定行政决策的程序。对外来讲，比如说我们关于海洋的权益这就是我们急需的。现在香港的“占中”的事情出现了，那我们针对这些问题，也应该做出相应的规定，它可能是一个“改”的问题，而不是一个“立”和“废”的问题。原来关于香港的法律当中是不是缺了这一块等等，我想这些是首先要解决的当务之急。

2014-10-31 15:27:16
中国网:
我们看到《决定》当中还比公报丰富了一块内容，就是关于社会主义法治经济的论述，《决定》当中关于这块都提出了哪些要求呢？

2014-10-31 15:27:28
杨小军:
我认为四中全会的《决定》当中很明显的讲了一个，过去人们经常说的一句话，市场经济就是法治经济。这个在理论上是没有疑问的，但是在党中央的文件当中这么讲我觉得是第一次。这个第一次意味着什么呢？意味着市场经济它就是一个 “陌生人的经济”，“非人格化”的经济，过去我们做生意就是朋友之间相互做，熟人之间相互做，我要跟你不熟我就不跟你做生意。这叫传统经济，或者叫落后经济。那么真正进入市场经济，像阿里巴巴，它是谁都不认识的，我们在网上买东西的时候，不是因为我认识你，而是因为我觉得你产品可以，你不会蒙我。

那好了，问题就来了。那我们凭什么去相信一个陌生人呢？我们叫“非人格化”的经济，那么“非人格化”的经济怎么做的呢？如果我把钱交给银行，银行把我的钱给我吞了怎么办呢？如果我把钱交给了阿里巴巴，我在那投资，我进了它的余额宝，但是过了两年它就没了，那不是把我们全都坑死了吗？所以就得有人来管它，这个人是谁呢？就是法治。

所以“非人格化”经济、市场经济实际上最需要的就是这个法治规则，使经济能在一个可预期的、透明的、没有风险的制度环境中运行，我认为这就是市场经济的本质，所以市场经济对法治的需求是最根本的。

2014-10-31 15:27:40
中国网:
那《决定》当中提出的这些要求主要是致力于解决我们现在市场经济发展过程中的哪些问题呢？

2014-10-31 15:27:57
杨小军:
它讲了好几个方面，它讲了一个主体，讲了一个市场运行，又讲了一个规则等等这些，我认为这是比较系统的回答了我们的法治经济到底要干什么的问题。我认为改革开放35年来，我们主要的立法也集中在这个领域，比如说，讲主体我们讲有《公司法》，讲规则，我们有《合同法》等等。那么现在把《公司法》、《合同法》等等这些法律把它汇总起来，就变成了一个民法典。用一个固定的大的重头戏的法律，来巩固来确认市场经济的基本规则。

2014-10-31 15:28:46
中国网:
您提的这个民法典，为什么说我们现在来制定一部完整的民法典的条件已经成熟了呢？

2014-10-31 15:28:58
杨小军:
你注意四中全会讲的是“编纂”，编纂是什么意思呢？就是实际上我们有一些已经有了，我刚才讲了，《合同法》已经有了，《物权法》有了。实际上按照全世界民法典的情况来看，一个叫做所有权的法律，是物权法；还有一个就是交易，就是我们说的债权的法律，债权的法律就是合同法；再一个就是侵权的法律，比如说侵权责任法，这三大环节把它收拢起来，形成一部法，那个叫编纂。

那么你看过去历史上我们有《中华民族共和国民法通则》，这里面有所有权，然后关于主体我们有《公司法》，关于行为，我们有《合同法》，还有《物权法》等等。这些加起来再制定一些相关的规定，换句话来说我们已经接近完善了。那好，那我们就把它按照一致性的原则把它规制起来，重新进行梳理，把它编纂成一部民法典，因为我们已经具备了这个条件，这是第一。就是法律已经达到了这个状态。

第二是中国的市场经济已经建立了，或者说基本建立了。那如果我们是计划经济你制定民法典就没有必要，是因为市场经济它对民法的需求就是很直接的，所以社会条件具备了，立法条件也具备了。

2014-10-31 15:29:08
中国网:
那在您看来您觉得法治和经济应该是一个什么样的关系？

2014-10-31 15:29:20
杨小军:
我认为法治和经济，就是法治是造框架的，造制度环境的，而经济就在这个环境当中去运行。这叫制度环境。我们只是决定这个问题，比如说交易规则，比如说网上买东西，几天可以退货。这是制定规则的。这个规则不能由你说了算，也不能由我说了算，得有一个公平的法律去说了算，那至于你做不做生意，这个生意能不能做得成，那是生产厂家，那是商人的问题，所以商人创造财富，而法律创造环境。

2014-10-31 15:29:30
中国网:
十八届三中全会公布了全面深化改革的决定，今年我们又公布了全面推进依法治国的决定，我们认为依法治国是为改革保驾护航的。那您觉得运用法治手段解决改革过程中的问题，有没有什么需要注意的地方呢？

2014-10-31 15:29:41
杨小军:
我认为首先要解决一个现有的一些利益格局的调整问题，因为改革必然会涉及到利益格局的重新调整，这个调整当然会遇到阻力。中国有句老话“屁股决定脑袋”，如果改革对我是不利的，在客观上我是抵触的，可能在主观上我也是不愿意的。那这样的改革如果涉及到一个人不怕，如果涉及到一群人，涉及到一个阶层我们就不能不面对。所以法律对于改革，法治对于改革来讲，首先是一个利益调整的问题。

第二，是一个规范，你改不能乱改，你不能在改的过程当中把别人都改掉了，然后你把你自己的利益都保留，所以有一个规范和引导的问题。

第三，法治对于改革来讲，如果我们确认了一个改革的方式、方法、结果，那给它一个固定的保障，这就是法治的保障作用。

2014-10-31 15:30:56
中国网:
在四中全会之前，舆论就非常关注反腐的问题，但是公报发布以后，好像大家没有看到如想象中那么多的关于反腐败的直接的内容，但是这次《决定》当中我们看到它对于方方面面的权力的制约和监督都提出了具体要求，能不能跟我们解读一下这块内容？

2014-10-31 15:31:08
杨小军:
我想我理解是这样，关于这个反腐的问题，目前在法律上主要是制度问题。因此这一次这个《决定》关于如何制约和监督权利应该说写得非常多，它只不过全部分散在相关的任务和章节当中。比如说司法，它有规定，它写司法这一部分的时候，它说叫检务公开、狱务公开、审判公开，那这就是一种解读。我通过公开让你不能做鬼；它讲行政的时候，它讲行政要加强地市两级的领导和协调，加强监督它也是这个问题。

行政机关的自由裁量权，裁量权要搞量化基准制度。什么意思呢？比如说公安局按照法律给他，有1天到15天的拘留权。那你凭什么把这个人关15天，把那个人关5天？公安局说这是我的权力，对，是你的权力，但是你的权力你也要弄出规矩来，哪几种情况关5天，哪几种情况关10天，你不能说我看着舒服我就关5天，我看着不舒服我就关15天，你那叫滥用权力。所以在这一部分里面它又规定，它讲的这个裁量基准制度，这都是对权力的监督和制约。

2014-10-31 15:31:26
杨小军:
所以应该说通篇有很多内容都体现了这个，只是由于它内容太多，无法把它单独形成一个章节来写，所以我认为我们没有看到直接关于这方面的内容，我认为这是一个写作方式的问题。

另外一个，关于反腐败的问题，我觉得从法律上来讲主要是解决制度的问题，就是我们想主要还是“不能腐”的问题。那么剩下的任务可能更多的就在党的四中全会和中纪委的四中全会之间有一个分工吧。

2014-10-31 15:31:43
中国网:
您刚才也提到了一个“不能腐”，其实《决定》当中强调了“形成不敢腐、不能腐、不想腐的机制”，这个我们分别怎么理解？不敢腐是什么？不能腐、不想腐又是什么？

2014-10-31 15:31:53
杨小军:
不敢腐就是你害怕。我们一般来讲，通过惩治腐败，我逮到一个我关一个，我该判的判该关的关，那必然会吓到一批人，你就不敢腐，这是第一要义，当然不光是这个。

第二个就是不能腐，不能腐就是制度问题，就是你想去干那个事，你干不成。比如说你想弄这笔钱，但是从制度上你就入不了手，你绕来绕去绕半天你绕不进去，这就是法律制度比较严密。网做的比较密，那你就干不成。

那么不想腐，就是你内心就没有这种愿望，那这个任务就大了，这个实际上是一种文化，是一种理想信念，是一种自我约束。

那么我们讲反腐，首先是就是不敢腐。我们通过这一年两年的反腐败斗争，应该说在很大程度上就是解决了“敢”的问题。但是，不能腐的问题主要靠制度，那就主要靠法治，那就需要，比如说我们把这个门打开，让你变成阳光的。阳光了以后，那你就可能做不成鬼，因为大家都看着呢。因为有权力的人毕竟是少数，没有权力的人都在那旁边看，那你能干什么？所以你就老老实实的去走正步，你就腐不成。这种公正、透明、阳光，它就是不能腐的一个很有效的机制。至于说不想腐，通过前面的两个举措，最后还要通过人格的再造，让你压根就不想腐了，不义之财他也不想去取了。如果真达到了这种境界，那就OK了。

2014-10-31 15:32:06
中国网:
那我又想到了一个问题，我们说不想腐，好像有的人就觉得，是不是要高薪养廉呢？

2014-10-31 15:32:25
杨小军:
有可能，但是不完全是这样，因为所有的腐败都比高薪要高得多，我觉得这个是一个很值得质疑的问题。你高薪能给多少，全世界的所有欧洲国家、美国，它给的高薪肯定没有腐败得来的钱多，你能给我200万吗？那我一腐就是几千万，那你说你这个高薪，总之是很有限的，因为是纳税人的钱。但是如果自己利用资源，在下面去攫取利益，那瞬间就可以一夜暴富。所以高薪在多大程度上养廉，我觉得这是一定（程度上）的，而不是绝对的。

2014-10-31 15:32:40
中国网:
所以您对这个还是持质疑的态度。

2014-10-31 15:32:52
杨小军:
只是一部分，我觉得它只有一定的作用，没有那么绝对的作用。

2014-10-31 15:33:03
中国网:
其实对于我们普通百姓来说，最关心的是这样的一份《决定》能够给百姓的生活带来哪些变化，那为了实现“法治建设为了人民、依靠人民的宗旨”《决定》当中又做了哪些部署？

2014-10-31 15:33:11
杨小军:
我想对老百姓来讲最直接的问题是什么呢？就是管住了官。就是我们周围我们顶上的这个官那个官，这种机关那个机关，如果我们的法治推行的很好的话，那么他们就会守规矩，他守规矩了，我们办事就方便。

所以法治对老百姓来讲直接的作用，第一最核心的就是管住官，如果你把他管住了，那你就会感觉很舒服。为什么呢？因为你办事的时候，那个规矩就是很清楚的。比如说过去我们考一个驾照，其实早年来说全国各地考驾照的时候，里面有很多是乌七八糟的，根本考都没考，你只要交钱，你只要找熟人就可以了，你以为他愿意干吗？他也不愿意干，但是没办法。所以他就卑躬屈膝的干这个事情。现在他干不成这个事，怎么办呢？那你就去驾校去学去，你只要去学，你谁都不用求，你把该交的钱一交，堂堂正正就完成了。

那在这样的一个环境里面，我认为人的利益不会受到侵害，人的心态会越来越好。所以对普通老百姓来讲，我认为法治的最直接的感受，就是我们能够把官管得住。

2014-10-31 15:33:26
中国网:
那为了保障人民去参与决策，参与司法，《决定》当中提出了哪些要求？

2014-10-31 15:33:38
杨小军:
关于参与决策确实讲了，讲了一个公众参与决策的问题，就是这个决策要经过五个法定程序，第一个程序就是公众参与。那比如说我们现在北京市这个地铁涨价，他要听证。如果按过去的话，听什么证呀，早就涨了。香港都收两位数，我们也收两位数。政府不用财政负担了，那多好。但是它又做不到，那怎么办呢？它就跟老百姓商量，商量商量你看是涨两块呢，还是涨三块，那这个对于政府来讲就有所忌讳有所约束，它不能想怎么干就怎么干，这就叫公众参与的决策。

那你要在我这建一个PX项目，像宁波，那老百姓就得商量商量。如果你在我这建一个垃圾焚烧厂，比如说像浙江杭州的余杭，那你就得琢磨琢磨当地老百姓是否能够接受。

所以我认为民主决策，公众参与，不但现在习总讲这个，全国政协65周年大会讲的时候，他也讲到了民主协商，要多协商，要好协商，要反复协商，要深度协商。那么在四中全会里面，也把这个公众参与决策庄严的写进去，这就意味着我们各级领导以后干事得商量着来，不能由你一个人说了算。

2014-10-31 15:33:48
中国网:
最后一个问题，您觉得我们应该如何实现法律为人们所掌握、所遵守、所运用呢？

2014-10-31 15:34:01
杨小军:
我想是两个方面。一个我们必须把这个权力交给老百姓，让老百姓来参与，不是说老百姓去执权，是老百姓参与。第二个，老百姓自己要有法律意识和权利意识。一个对于法治、对于社会，道德、价值都不感兴趣的民族，它是没有办法去推行法治的。或者可以这么说，老百姓自身也有一个提高的问题，一个无德的民族不可能实现法治，一个一盘散沙的民族也不可能实现法治，一个没有底线的民族也不可能实现法制，所以我们需要这三个东西。

2014-10-31 15:34:31
中国网:
好的，感谢您接受我们的采访！

（责编/主持：孙婉露摄像/后期：刘哲图片：杨楠）

2014-10-31 15:34:42