新一轮国企改革：以点带面 “混改”进入实操阶段 _中国访谈

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解读国企混合所有制改革

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时间：2015年2月10日16:00
简介：2014年中央经济工作会议提出“推进国企改革要奔着问题去，以增强企业活力、提高效率为中心，提高国企核心竞争力，建立产权清晰、权责明确、政企分开、管理科学的现代企业制度”。那基于此目标，国企改革顶层设计方案呼之欲出。国企改革究竟该如何 “奔着问题去”？新一轮改革措施释放出了哪些信号？

文字内容：

中国网:
“中国访谈·世界对话”欢迎各位的收看！2014年中央经济工作会议提出“推进国企改革要奔着问题去，以增强企业活力、提高效率为中心，提高国企核心竞争力，建立产权清晰、权责明确、政企分开、管理科学的现代企业制度”。那基于此目标，国企改革顶层设计方案呼之欲出。国企改革究竟该如何 “奔着问题去”？新一轮改革措施释放出了哪些信号？就这些热点问题，我们邀请到了中国企业改革与发展研究会副会长李锦进行解读。李老师欢迎您做客我们的节目。

2015-02-10 15:25:44
李锦:
大家好！

2015-02-10 15:27:04
中国网:
在《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》（以下简称《决定》）、2014年中央经济工作会议中，以及前不久李克强总理主持召开的座谈会上，都涉及到了国企改革的有关方面。那么，文件和会议上对国企改革表述的新亮点有哪些呢？当前国企改革的重点又是什么呢？

2015-02-10 15:27:16
李锦:
十八届三中全会标志着国企改革进入了一个新阶段，定义词叫“全面深化国企改革”。从十八届三中全会这一年来看，2014年被称为全面深化改革的元年、基础年。在2015年将全面展开，在最近召开的中央经济工作会议，特别对国企改革问题有68个字的论述，强调了方向、目标，对当前的重点工作进行了新的部署，包括李克强总理的讲话。

国企改革的重点是解决公有制与市场经济的结合问题，在具体方向上是市场化，向市场化的方向前进，核心是政企分开。这是中国国企改革30年来，一直围绕政企分开的核心。在具体的途径，就是混合所有制的改革，目的是进一步增强国企的活力，影响力，这些精神是一脉相承的。在中央经济工作会议上，特别强调了以效益和质量为中心，围绕核心竞争力，这样把中国经济发展进入了新常态，在这个情况下，国企改革要奔着问题去，由此铺开，我们国企改革在一个大的背景下，解决公有制与市场经济结合的问题。国企具体的焦点是政企分开，查找差距，重点解决政府由管企业为主，转向以管资本为主，而混合所有制是解决这个问题重要的实现形式，应该说2015年将积极部署，将全面展开，是国企改革的关键之年。

2015-02-10 15:27:31
中国网:
目前，社会比较关注的国企改革的顶层设计方案以及“1+N”的形式，这一方案释放出哪些改革信号？

2015-02-10 15:27:44
李锦:
“1+N”的顶层设计方案，从上层下层，国内国外，都非常关注，因为这个决定了我们国企改革的纲领，就是核心内容。中国有句古话叫“纲举目张”，它是个纲领，决定着整个改革从哪里来，到哪里去，现在做什么，重点要把握的政策、界限都讲了，也讲得很清楚。整个国企改革目前重要的文件有30多个，而这里的“1”就是国企改革的指导意见，它是三中全会精神和经济工作会议精神的认识和具体体现，也是整个国企改革总体的把握和必须遵守的纲领。在国企改革方案中，核心思想还体现中国实现公有制与市场经济的融合，把市场经济作为我们改革的方向，这点是坚定不移的。

政企分开应该是核心内容，围绕焦点是在产权，产权的完善和保护，产权制度，通过混合所有制的方式，通过投资资产经营公司建立的现代体制、形式，从外部来说，上面解决了监管的问题，怎么监管，下面解决国有企业怎么增加活力，怎么运行的问题。同时对于国企改革，尤其实行混合所有制面临的问题，在政策层做了具体的规定，哪些是底线，哪些是红线，应该遵循的什么，不能突破的是什么。总体上，还是让国企更有活力，更有竞争力，更有影响力，加速推进国有企业推向市场化、国际化、现代化发展。

2015-02-10 15:27:58
中国网:
国资委公布了首批央企改革试点名单，您觉得为什么选择中粮、中国医药等6家央企？作为首批试点的企业，您预计下一批的试点单位又将从哪些方面进行考虑选择呢？

2015-02-10 15:28:09
李锦:
这6家试点，首先看它是四个方面派生出来的。首先一个方面是国有企业的体制问题、机制问题有两个关键点，有国资委直接管企业，中间增加投资经营公司，两层到三层管理体制这个框架。第二个混合所有制是解决企业自身的活力点，解决所有制的问题。第三个董事会就是公司治理，是解决了改革主体的机制问题。再一个，纪检组派驻问题，是解决一个保障问题。我们可以看到，体制问题，所有制问题，机制问题，还有保障问题，是国有企业四个重要方面。在这个基础上，选择有代表性的企业照着四方面改革，比如说中粮、中国医药。因为中粮、中国医药都带有行业特征，对于中国将来的改革与结构重组，行业明显是重要主体。行业的链条有上游、有下游，比如说中粮有公益性和竞争性同时具有，这样把这一个点解剖开，比如中粮外部还有中储粮，另外还有华孚，同时存在好几个央企。央企下一步怎么重组，通过什么途径，根据什么需要，投资经营公司，哪些进了这个公司，哪一些在另外一个公司，怎么进行分类。通过这个点，以行业，以产业链条为主，试点解决了这样的问题。中国医药同样很明显，还有中国建材，都是行业特点很明显。还有一些，比如说国投，它以整个板块为主，以投资为主，然后强强联合，或者以投资为中心，这个以行业为中心，这样两个不同点的选择，将使行业条条和块块在两个层面上，都提出解决问题的方案，有利于全面推进。至于下一步，明显地看，在公益性的企业，还有特殊功能性，包括带有垄断性特征的，应该出现在以后的试点之中。因为第一批都是在完全市场竞争中产生的，第二类、第三类应该出现在下一步的试点之中，当然根据试点的主题，以及实际的需要来最后确定。

2015-02-10 15:28:19
中国网:
启动试点单位其实是改革思路落地的关键一步，也标志着国企改革进入顶层设计与试点同步推进的阶段。这将会产生哪些重要意义？

2015-02-10 15:28:35
李锦:
我们的中国改革最初还是以“摸着石头过河”，就和邓小平同志讲的，开始只是知道“放”，一放开就搞活，后来很多经验是群众探索出来的。我们提出顶层设计这个方案，大概是在2012年新一届政府成立以后。当时提出的背景是我们积累了经验，问题也已经找到，下一步进入了攻坚克难，啃硬骨头的阶段，一些难点也比较集中。在这种情况下，就要抓好顶层设计，攻坚克难为重点，再运行一段时间看。应该说是我们改革很重要的经验，是从实践中来，从群众中来。我们重启试点，实际上就把顶层设计和“摸着石头过河”结合起来，就是上下结合，理论与实践结合，这种方式既是我们中国改革开放30多年来的基本经验之一，而且体现了尊重实践，尊重群众，尊重唯物主义的思路。所以现在就把顶层设计、总体设计与试点结合起来，将会使得我们的思路在实践中先行、试验，通过实践检验和推动顶层设计，使我们政策更有实践性、群众性、有效性。同时也让设计经验上升到国家层次，推动全局。这样再出来的顶层设计更切实可行，能很扎实地得到推进，使我们的改革扎实健康、有持续的推行下去。

2015-02-10 15:28:46
中国网:
在您看来，新一轮国企改革面临的核心的问题是什么？如何“奔着问题去”呢？

2015-02-10 15:28:55
李锦:
核心问题政企分开。我们的改革从1984年开始，中共中央十二届三中全会提出了商品经济，同时现代企业制度出现在中国。在一开始，还发生了福建省几十个厂长要求松绑，应该说政企分开，在1984年已经起到中国改革的实践中来。这次改革的重点仍然是政企分开，为什么呢？有一个背景，我们中国的国企是以计划经济为特征，在初期建立，那是历史的需要，但是随着中国政府权力集中和计划经济同时推进，计划经济向市场经济过渡，我们是在1992年才确立的目标。那应该说才20多年，在这个转变的过程之中，计划经济和市场经济同时存在，政府参与，政府调控，这种主要的特色。按照李克强总理讲，我们叫政府和市场双引领，双调控，但是最终的目标，我们还是市场，市场的标志是什么？就是企业的主体地位，自主权得到充分发挥。我们现在目前进行的改革还是围绕这个中心，让企业有更多的经营权，让企业自己能够自主经营。所以我们还在自主经营、自负盈亏、管理科学、流转顺畅在产权，这是我们当前改革的目标。所以经济工作会议68个字，对建立现代企业制度16个字进行了重申，我们的目标要解决的是政企分开，让企业有自主权，按照市场的规律来配置资源，使企业向现代企业制度方向发展。

2015-02-10 15:29:05
中国网:
目前，可以说混合所有制的改革已经进入实际操作阶段，而且混合所有制是国企全面深化改革的必然选择。那么您认为究竟什么样的“混合所有”才能实现国企市场化的要求？哪些企业适合“混改”？

2015-02-10 15:29:13
李锦:
混合所有制是目前来说，成为中国基本经济制度的重要实现形式，实现途径。搞混合所有制很重要的一个目的，就是按照我们三中全会的决定，与经济工作会议的精神，包括国家领导人的讲话，公有制和非公有制都是社会主义市场经济的重要基础，都是中国全面实现小康社会的经济基础，能够都是充分焕发民营经济的活力，同时把民营经济的活力带到国有企业中来，让国企改革通过民营企业的合流，增强它的活力。这是我们的重要目标之一。混合所有制应该说有四种形式，首先包括产权、上市公司，全民参与股份，大众的公众化的公司，这是一个基本的混合所有制的形式。还有国有企业和民营企业在存量资本进行产权的流通，让民营经济参与。还有第三种混合所有制通过项目为主，在增量资本，比如中石油拿出销售的30%，来民营经济参与，这叫增量资本的改革。还有内部，就是职工持股。这四种方式一个共同的焦点就是民营经济的参与，一方面使民营资本在实体经济中充分地焕发，强化了实体经济，推动中国经济增长新的动力。同时使国有企业得到了改造，加强了活力，扩大了竞争力和影响力。这便是我们的重要目标。

2015-02-10 15:29:23
李锦:
应该说在混合所有制的改革中的重点，首先突破的可能是那些我们称之为竞争型企业，就是商业一类。我们下一步准备分成商业型和公益型两类，商业型分成商业一类、商业二类，一类就是竞争性，二类就是特殊功能，包括垄断型在内。在民营企业就是竞争性的，将首先实现混合所有制，这些企业具有非垄断性的，完全市场竞争性的，这是民用产品为主的，走向市场，就是民用消费产品为主的。比如像医药、建材，走向市场的，像中粮，粮食竞争在市场，进入流通领域的，民用产品的，这些将率先。我们现在中央有78家企业，又合并了一家，还有77家企业，可能在这77家竞争型企业首先进行混合所有制，同时在特殊功能里有18家央企，在不同程度上，在参与链条的末端，在下游，还可能再进行。包括一些公益性的企业，它的外围混合所有制民营资本还可以进来，应该说我们的混合所有制目前在央企中占了52%，在整个国企中占了63%更多一点。应该讲从数量上铺开的面比较宽，要的是质量上怎么提高，效益上怎么提高。

2015-02-10 15:29:33
李锦:
中央经济工作会议强调以核心竞争力为中心，在国有企业将围绕核心竞争力强化，非核心竞争力的领域将充分地放开，让民营资本充分地进来。而混合所有制的重要标准就是真正地混合，不是捏在一起，就是那种物理功能的，把两个组装在一起，而是化学功能的，把它混合在一起。要像一杯水和茶叶，你放了茶叶以后，叫茶水，既不是茶叶，也不是水，叫茶水，融合在一起。融合起来还有一个标准，就是它的优势融合，把最好的东西在一起融合，是“1+1”超出“2”，优势的组合，产生新的经济形态，让活力充分展示，实力增强，国有资产保值增值，民营资本充分释放，这是混合所有制应该达到的目标和效果。

2015-02-10 15:29:40
中国网:
也就是“1+1”大于“2”的模式。

2015-02-10 15:29:48
李锦:
对。

2015-02-10 15:30:08
中国网:
那“混改”是不是意味着国企“退”民企“进”呢？它的改革边界在哪里？它的改革如何把握这个“度”？

2015-02-10 15:30:20
李锦:
现在有一种说法是中国国企改革是私有化，好像走其他国家走的一些路子。首先对这个问题，我们不是私有化的道路，我们的方向是什么？是市场化，是体制的改革，市场化体制的改革，不是所有制私有化的改革。这条线要划清楚，一开始就是要明确的。不管它的份量占多少，数量、质量怎么样，但是我们是体制改革，我们的方向是市场化，而不是私有化。所以我们的改革和西方国有企业改革，它的性质是不一样的。当你表现形式上看到以后，就是民营企业进了。我认为国企、民企谁多谁少，并不是我们的本质追求，而不是说我们是围绕哪个多，哪个少，这是表面的现象。中国改革经过了好几次，从1983年初期，从1983年到1990年就是国“退”民“进”，乡镇企业大批起来。从1993年到1999年第二次仍然是民“进”国“退”。就是国“进”民“退”的后来是民“进”国“退”，这中间是一个循环的过程，就和大浪的潮汐一样，它的起伏，带有周期性的特征，并不是说我们为了什么。

2015-02-10 15:30:28
李锦:
这次改革非常明显，出现了表面上看国有企业的数量是要减少的，因为最近中央经济工作会议提出来的作为核心竞争力，以质量效益为中心，这两句话是中央经济工作会议非常重要的两句话。核心竞争力，非核心竞争力我们就要放出一些。在质量和效益为中心，而不是速度与规模为中心，所以我们的国企改革，我们不是讲中国经济新常态，中国的国企改革也是出现新常态，还有在这种新常态过程中，国企可能非核心竞争力的要放下一批，要转交一批，要下甚至有一批大量的让民营资本参与，甚至民营资本控股，这种可能性都在存在的。在下一步出现并不是人为的要造成什么现象，关键的这种新的体制是一个重新洗牌。如果民营企业甚至外资企业进了，有利于双方互赢，共赢，民也要赢，让国“进”民“退”，民“退”国“进”，这都是形式而已，所以我们追求的是国民共进，共进互赢。这是我们混合所有制的目标。中间如果出现包括2015年可能出现民营企业在2015年下半年，民营企业大量进了竞争性的企业。我个人的感觉，就是那种亏损的，短期的难以扭转的，产能过剩的，这样的话，让民企更多地进入，让民企的活力来冲一冲，让改革的因素冲一冲，进行大洗牌，可能会出现的局面。国“退”民“进”的现象在形式上，表面上看是这样的。但实际结果，国有企业把更大的资本，更多的资本，投入到科技含量高的，带有竞争力，有影响力的，比如说中国的高铁、高电压、核电、4G，还有具有核心竞争力的企业。表面上看是“退”了，实际上是“进”了，在数量上“退”了，在质量上“进”了，在规模上“退”，在效益上“进”。所以“进”和“退”是相对的，不要为表面上谁“进”谁“退”，而顾虑，思想应该更放开一点。我觉得这是一个趋势。

2015-02-10 15:30:37
中国网:
刚才您也说了在某些方面可能会出现民企控股的情况，但是现在也有专家分析，在现有体制下，有些民营企业可能会担心入股后会不会被国企控制，您觉得这个担心有必要吗？

2015-02-10 15:30:46
李锦:
这个问题，实际上中国的民企现在很担心。在2014年“两会”，宗庆后，王健林，很多有影响的企业家，他说我们进去，被他们吞并了，把我们变成他们的取款机，就是投资。实际上民营企业这种担心是可以理解的。因为你让我的钱进去，让你用，那不是和招商引资差不多吗。其实一个问题要解决，我们下一步改革要解决的问题，就是所有权和经营权怎么解决？中国国企改革说到底是资源和利益的重新分配，重新配置，就牵涉到所有权、经营权和分配权，三权是不是统一。首先我投进的钱要得到回报，这是一方面。第二决策发言，我能讲话，我能根据我的资本成为其中的董事，在重大决策和新项目的投资，让我有发言权，尤其是经营权，我们这方面也有不少的教训，还是有的。现在说改革中要解决这个问题，让民营企业最大的优势是什么？一是机制活，二是效率高，让民营企业参与经营，让它的效益增强了，那就是我们改革本来的意图。但是并不是一帆风顺的，因为资本以国企为主，很多权力呀下放不了。下一步为什么我们讲了壮士断腕，要下决心是想大刀阔斧，其中话中有话，我为什么要大刀阔斧，为什么要敢于碰硬骨头，国企它必须把经营权更多地交给民企参与，让民企更大胆地进入，使它的资源得到充分的配置，它的财富得到平等地、自由地，合理的增长。我想这个问题，还是我们改革中真正要解决的问题，包括混合所有制的改革，职工持股的改革，董事会的竞聘，包括防止国有资产的流失等一系列文件都是解决这个问题，让民营资本，民营经济更放心地进入混合所有制的渠道，让民营企业把这个心放下来，因为顶层设计这些文件就是要解决这些问题。我想。发展前景是可观的，是值得放心的。

2015-02-10 15:30:55
中国网:
在中央经济工作会议改革精神的要求下，您觉得下一步的改革如何操作，才能取得实效呢，以及下一步的改革还可以在哪些方面发力呢？

2015-02-10 15:31:05
李锦:
实际上2014年是改革的基础年，而且要或者说序幕，一台大戏拉开序幕。应该说2015年是关键年，整体划分，我们通过三年左右，从2014年、2015年、2016年左右，把改革整个经验都摸索出来，摸索出来以后，在后几年全部铺开。应该说从2014年开始，五到七年，把这些问题解决，整个路线是一个过程，任何改革是一个历史过程，不可能一蹴而就，一下子就能实现。目前现在是顶层设计提出来，就是重要突破，包括很多问题提出来，就是重要突破问题。提出来了，要去做，就是开始了。2015年是国企改革的关键之年，关键在它是实施之年。实施之年从哪些方面着手，非常明显的，混合所有制就是大规模的推开。混合所有制与国有企业的调结构，企业重组结合在一起，抓改革，调结构，转方式，这几点结合起来。混合所有制的推行将会有明显的推进。而混合所有制目前已经提出了包括产权，职工持股问题，这也是一个重要的文件。因为中国职工持股的国企改革也停了11年，中央现在重新启动，让职工都成为企业的主人。再一个混合所有制让更多的民企进入。国企本身要合并，最近的南车、北车的合并，华孚和中粮的合并，央企在紧锣密鼓地进行。民营资本所有制的改革，与国有企业内部的重组，是双轮驱动的状态。因为这个看到比较明显。我们着手的还有投资经营公司，是监管体制。国务院、国资委怎么更好地发挥作用，让它少管企业，当然这是一个过程，不管或少管企业，以管资本为主，管人、管事、管资本，这三者结合，或放或收或提高，进而在体制方面的改革，将是比较明显的一场改革。

再一个国企内部董事会的改革，因为董事会是舶来品，主要是学习西方现代国家的经验，包括新加坡的经验。我们吸取了它的成功之处，新加坡的外部董事，另外外部董事和内部董事，再一个董事会与职业经理人的关系，新加坡的经验对我们提供了启发，这是董事会的改革。

2015-02-10 15:31:15
李锦:
再一个是企业能进能退，我能进去，也能出来，产权的改革。另外职工的工资薪酬改革，从高管到中层，整个薪酬的改革，造成了“能多能少”局面，更加市场化。再一个职务能升能降，包括职业经理人的制度建立，这三项内部改革是一个重点。

刚才讲的四个方面，再一个是关于国有企业还有很多包袱，因为中国过去从计划经济过来的，很多重工业，军工企业历史负担很重，包括很多校办工厂，校办医院，包括电、水、气，物业管理，叫“三供一物”，很多企业还是国有企业担着，为市场经济的发展，企业背上沉重的负担，所以要把它放下来。国资委主任也讲了，把该放的权力统统放下来，叫企业该减去的包袱，统统把它减除，那就是政府的态度。最后就是解决负担问题，就是国有企业不放下包袱不行。

还有一件事情很重要，一手抓国企改革，一手抓国企反腐败。我们2015年国企重点工作，它是事情的两面性，首先是保增长，改革，再一个反腐败，第三个问题是反腐败问题，国企反腐败提到议事日程上。为什么这么讲？因为我们国有企业是从计划经济蜕变过来的，计划经济留下的痕迹，管理体制是一把手主要负责人说了算，这是长期待于解决的问题。还有一个问题，就是采用干部的任命制，容易造成人身依附关系，这种关系容易造成内部人控制。而且国企同时是权力，财权，物资高度集中，资源高度集中在一起，权力高度集中，将在土壤上容易产生权力和商业规则的交换。所以根子就是两元结构，一个是计划经济造成权力过于集中，再一个市场经济交换原则，把这两个加在一起，使得腐败发酵膨胀起来。这个问题，反腐败应该是与国企改革是事情的两面，不可放松。正因为我们是奔着问题去，正因为国企存在这些腐败问题，所以我们搞了试点，我们派驻工作组，解决什么问题呢？解决块块管理变成条条管理为主，块块结合，就是监管体制的变化，在制度上解决。今年在国企改革中，一手抓改革，一手抓反腐败，并行不悖，这两条线同时进行，相互促进。

2015-02-10 15:31:25
李锦:
外面有一个误解，搞反腐败了，以后大家不容易干了。不可能的，暂时可能受点影响，在有些企业，在有些人身上受影响。从长久说来，我们中国政府是下决心解决腐败问题的，这样的做法是根据国企腐败出现的问题，我们进行改革，完善这个制度，把腐败的土壤铲除，建立新的土壤，建立了新的制度，完善这个制度。应该说这正是我们中国国企改革的目的所在，我们一方面要坚持社会主义的本质，另一方面坚决走市场经济的道路，就把不适合社会主义特征的市场经济的因素把它改变了过来，把社会主义制度本身不适合市场经济的，把它完善起来。所以完善社会主义市场经济的国企制度，这是我们国企改革的终极目标，不是说今年做什么事，要今后的五年到七年，而是中国实现现代化。我们完善了现在的国企治理的体系和制度，这是我们国企改革的终极目标。建立社会主义市场经济现代化的国企制度，将保障我们国有企业永葆青春，长远发展，建设我们社会主义国有企业。我们中国的《宪法》规定第六条，我们是公有制为主体，多种经济成分共存，这是三中全会决定，经济工作会议都强调这一点。国有企业是中国的社会主义的支柱，而是中国社会主义市场经济发展的支柱，对待国有企业，我们让它通过制度的改革和完善，使国有企业进一步发展，而不是削弱，而是加强，是前进而不是退步，是加强而不是削弱。让国有和民有企业同时在这场改革中，都是得到好处，让他们效益都得到发展。这是我们国有企业改革的一个目标。

2015-02-10 15:31:34
中国网:
再次感谢您做客我们的节目，也感谢各位网友的收看，再会！

2015-02-10 15:31:41
李锦:
谢谢！

2015-02-10 15:31:49
中国网:
责编裴希婷/主持齐凯/摄像李双江郭天虎/导播李哲/制作庞睿/图片李佳

2015-02-10 15:31:56