导语
嘉宾介绍
- 季晓南 国有重点大型企业监事会主席
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中国访谈·世界对话，欢迎您的收看。为全面贯彻落实十八届三中全会决定和习近平总书记系列重要讲话精神，中国社科院牵头推出“全面深化改革研究书系”，其中针对经济改革专题的《坚持和完善基本经济制度十论》一书，对坚持和完善基本经济制度的关键，中国国有企业改革方向和主要内容，以及中国垄断的特点和原因等重要问题进行了系统的解读，今天这本书的作者同时也是国有重点大型企业监事会主席季晓南先生做客中国访谈，和我们谈谈他对坚持和完善基本经济制度的看法。
2015-02-28 13:17:53
各位网友大家好！
2015-02-28 13:18:32
季主席，感谢您做客中国网。我的第一个问题是我们刚才说的坚持和完善基本经济制度，我们为什么要这么坚持呢？这对当下的中国有什么样的意义呢？
2015-02-28 13:18:50
谈到坚持和完善基本经济制度，大家肯定要联想到习近平总书记讲到的“三个自信”，即道路自信、制度自信、理论自信。无论是道路自信还是制度自信或是理论自信，必然涉及我国的政治制度，还有经济制度，当然也包括法律制度等等。我们现在讨论的主要是经济制度。
大家知道，中国的基本经济制度是坚持公有制为主体，多种所有制经济共同发展，这是党的十五大确立的，应该说有很多年了，大家现在的认识越来越趋向一致，这是从中国国情出发作出的，也是历史的选择和现实的必然。但围绕基本经济制度的一些具体问题，认识并不是完全一致，比如在国企改革和中国道路的选择上，一些专家学者认为可能私有化更有效率。但不管怎么说，如果要坚持中国特色社会主义道路、制度和理论，就必须坚持和完善基本经济制度，因为中国特色社会主义道路、制度和理论是和基本经济制度，即公有制为主体，多种所有制经济共同发展密切相关的，紧密相联的。
2015-02-28 13:21:24
这对中国的经济发展会带来什么样的影响呢？
2015-02-28 13:21:34
这次三中全会强调了两句话，一句是基本经济制度是中国特色社会主义制度的重要支柱，另一句是中国特色社会主义市场经济体制的根基。什么东西构成了支柱，什么东西构成了根基？支柱，大家想一栋房子都有一根或数根大梁，或者像这栋大楼里面有一些大的支柱，一进大厅就有几个大圆柱，那就是支柱，如果把支柱砍倒或取消，这整栋楼就塌下来了。根基，过去江泽民总书记讲基础不牢，地动山摇，如果这个楼的地基不牢，很可能它就沉陷甚至倾斜。最近有报道称，上海浦东新区川沙新镇居民楼倾钭，出现两栋楼“接吻”现象，显然它的地基没有做牢。三中全会关于基本经济制度的这两句话，既是我们党对基本经济制度历史作用新的结论，新的判断，也把基本经济制度的重要性、必要性讲得很清楚了。
2015-02-28 13:21:48
既然基本经济制度这么重要，那么它与中国社会发展包括人民群众生活水平提高到底有什么关系呢？
首先，坚持和完善基本经济制度有利于提高生产力。“蛋糕”做大了，对中国社会发展和人民群众生活水平提高肯定是好事。一个国家采用什么样的社会制度，包括社会主义制度在中国取得胜利，按照过去马克思或我们的改革开放总设计师邓小平的理论，你的生产力要比其他社会制度更高，如果不更高你不如采用资本主义制度。你们可以看到，我们称作OECD的经济合作和发展组织，29个成员国都是发达经济体，基本上一个共同点，这些发达经济体都是采用的市场经济，但还有一个共同点就是都实行的是私有经济。说明一个经济体要成为发达经济体，必须走市场经济道路，但有一点和我国有很大不一样，我国实行市场经济，但我国强调公有制为主体。我国在坚持公有制为主的前提下搞市场经济，生产力和综合国力也得到了极大提升，说明两种发展道路都可以把生产力搞上去。
2015-02-28 13:22:38
其次，坚持和完善基本经济有利于更好处理效率与公平的关系。这一点与人民群众更有着密切的关系。效率和公平是任何社会包括当代社会很多国家共同面临的、都需要解决的问题，效率高，经济、科技就迅速发展起来，你的国家比别人发展得更快。但在经济效率更高的同时，不一定意味着社会更加公平，贫富悬殊，大量人员失业，少数人占据了社会绝大部分的财富，这会导致社会不稳定和不和谐，甚至会导致革命。埃及和一些中东地区国家出现“茉莉花革命”，其实，据报道，这些国家这些年经济也在快速发展，但问题是它的分配严重失衡，贫富悬殊，一个国家经济发展了，创造了很多新财富，结果少数人占有，大多数人没有获得甚至更加贫穷，你说这个社会能安宁吗？还有很多大学生、研究生毕业了没有工作，这些年轻人长期没有工作对社会稳定也构成很大威胁。所以，怎么去既追求更高的效率，又要实现更加公平，是任何现代国家和社会都要高度重视和切实解决好的问题。改革开放初期，小平同志讲让一部分人一部分地区先富起来，先富起来从经济学上讲就是效率优先，追求效率。更高的效率会让你创造更多的财富，国家的税收交了，工人的工资付了以后，其余的都归于你，你合法的拿得更多。国家不征很高的个人所得税以及遗产税、馈赠税等，征得多，等于把你创造的收入拿走一块，通过二次分配分配给了其他社会成员。这样做有利于解决分配公平的问题，但对效率是有影响的。从理论上讲，公有制是有利于实现更加公平的。因为大家知道，所有制决定了一个国家的经济制度的性质，而私有制是导致财富严重不均衡的最深层次的原因之一，马克思的《资本论》就是讲少数人占有资本，大多数工人一无所有，受剥削，创造的剩余价值都被资本家拿去了，所以无产阶级要革命，所以要用社会主义取代资本主义。但我们建设中国特色社会主义也面临着怎样在创造更高效率的同时，实现社会更加公平，这很重要。公平对老百姓、对社会，尤其对中国现代社会来讲它的重要性一点不亚于追求效率。因为我们改革开放三十多年，应该说效率还是不错的，否则没有今天的经济总量第二位，而且按照世界银行平价购买力计算，我们已经超过美国，是经济上的No1.了。但问题是你是不是更加公平，这个公平不仅仅体现在财富相对分配的平均，还包括机会公平、权利公平、规则公平，包括政治上的平等诉求等，是多方面的一种公平。一个国家的公平是与经济制度密切相关的，当然与政治制度也有关。
2015-02-28 13:22:47
第三，坚持和完善基本制度是因为我国是一个后发国家。这一点也很重要。我国有五千多年的历史，但近代以来被美、英等资本主义强国超越了，甚至被日本超越了。唐代时期，日本派了很多谴唐使来中国学习，可以说，日本曾经是我国的学生，你看它的文化很多是跟汉文化密切相关的，但是甲午战争，2014后正好也是甲午年，学生把老师打败了，然后还发动了侵华战争，那就说明你的竞争力和国力下去了。下去了以后作为后发国家，我们改革开放，改革开放是你怎么去追赶发达国家、先进国家，这就有一个选择什么样和怎么建立一个有利于发挥后发优势、弯道超车、追赶型国家的更有效的制度问题。实行市场经济的国家和地区很多，包括原来的“四小龙”，但现在都认为中国发展是大家公认的创造了世界奇迹，基本经济制度对发挥中国特色社会主义制度的优越性从而更好发挥后发优势也是至关重要的。
第四，坚持和完善基本经济制度有利于集中力量办大事。你看我们在三年自然灾害刚过去时间不长的时候，我国的“两弹一星”就相继上天了，如果没有“两弹一星”，中国在国际上的地位就大不一样了，包括军事上、外交上很容易受制于人。另外，像四川汶川大地震，我国取得了抗震救灾的重大胜利，还有像2008年北京奥运会，这么大的运动会，涉及到方方面面，这么大的组织量包括拆迁，在西方发达国家认为难以想像，但我国很短的时间内就完成了，这和我们的经济制度也是密切相关的。
2015-02-28 13:22:56
2010年11月我去印度考察，当年10月在新德里刚举办了英联邦运动会，为了办好这个运动会，印度可能也是学习中国的做法和经验，大搞搞基础设施建设，新建了一个机场，结果我们去的时候运动会结束了，机场还没有完全建完，而且已经建成并投入使用的部分也能看出它的质量、完整性各方面比北京奥运会的一些基础设施建设差远了。这些大型国际活动能够体现一个国家的形象，也能够反映一个国家的组织和动员能力，这与一个国家的经济制度也是有关的。这些年，我国成功举办了包括奥运会在内的一系列大型国际活动，成功应对了包括汶川地震在内的国内外一系列重大突发事件，应该说，跟我们现在的基本经济制度都是密切相关的。
2015-02-28 13:23:08
我看到您这本书中强调完善保护产权制度，您对近些年来呼声渐高的土地私有化的问题怎么看待呢？持有一个什么样的态度？
2015-02-28 13:23:15
搞市场经济也好，十八届四中全会强调依法治国也好，一个十分重要的内容就是严格保护产权，不仅仅保护私有产权，也保护公有产权，这是市场经济有效运转的基础，也是真正实现依法治国的基础。产权是所有制的核心。保护产权，首先产权界定要清楚，即明确产权是谁的，这是经济制度有效运转的基础，也是一个国家依法治国的基石。其次切实做到不能随意侵犯别人的产权，如果可以随意侵犯产权，明确产权归属也就没有什么意义了。产权的保护和国有化还是私有化是有关联但是有区别的两件事情。私有化好比说相当一部分国企退出国有制变为私有企业，按西方理论或者我们国内一些专家讲就是私有化了，部分国有企业私有化只要不是违法违纪，不是侵吞国有财产，是合法的获得的，也应该严格保护，因为如果没有严格的产权保护，就不会有效率和创新。最典型的知识产权保护就是一种产权保护，我创新花了很多的人力物力，你来剽窃我的知识产权，你模仿搞了一个山寨版本，谁去创新呢？怎么又会提高效率呢？所以，从创新角度，从转型升级角度，从转变经济发展方式的角度讲，实行严格的产权保护都很重要，这不仅仅是国有企业改革和农村土地私有化问题。当然，从创新角度讲，应该把产权保护摆在更加突出的位置。
为什么十八届三中全会在论述坚持和完善基本经济制度这个问题时要强调完善产权保护制度呢？因为你要实现“两个毫不动摇”，实现国有经济和民营经济共同发展，都有产权保护的问题。国有企业因内部出现了不少腐败分子造成国有资产严重流失，用经济学术语讲就是“寻租”，其实质就是严重侵蚀国有产权。国有企业改制中一些不法分子内外勾结，大肆侵吞国有资产，严重侵犯了国有产权。严格保护国有产权，防止国有资产流失，这是深化国有企业改革面临的一个突出问题。民营产权也有一个保护的问题，支持非公有制经济健康发展也是坚持和完善基本经济制度的内在要求和重要内容，相对而言，民营经济更加适应市场经济竞争要求，但你要调动它的积极性，增强它的活力和创造力，就必须保护它的合法权益。但保护民营经济的产权，不等于要实行私有化，产权保护与私有化不是一回事。
2015-02-28 13:23:26
你提到如何看待土地私有化的问题，我个人理解，这个问题有点类似于围绕国有企业改革方向的争论。主流的观点认为，国有企业改革是要在继续坚持公有制为主体的同时，积极探索公有制的多种有效实现形式；另有些专家认为，你要提高企业经营效率，或者创造更多社会财富，国有企业就应该私有化。在我国，公有制包括国有制和集体所有制两个部分，土地既有国有土地也有集体土地，从广义上讲都叫做公有制，所以，土地从一定意义上讲也是公有制的重要组成部分。既然我国的基本经济制度强调公有制为主体，所以从基本经济制度的本质规定来讲，主张土地私有化的观点是不符合我国的基本经济制度的。你不能把公有制为主体仅仅理解为相当一部分企业是公有的，公有制为主体也包括了土地，不能把两者割裂开来，也无法割裂开来。你很难想象说这家企业是国有的，但这家企业依赖的土地是私有的。市场经济国家，包括像美国、德国、法国这样最发达的经济体，也包括像巴西这样的新兴经济体，土地大多是私有的，或者说实行的是土地私有化，但这些国家国有企业没有我国这么多，也没有公有制为主体作为基本经济制度。因此，土地问题对任何国家都是至关重要的经济问题，但也是一个重要的政治问题。中国的改革开放从1979年开始，到了2009年是改革开放30年，这30年应该说不管存在这样那样的问题或者不足，但取得了巨大的成功，只要你是客观的看待事实，都是公认的。现在要解决的是今后这30年如何发展，目前我们已经处于第二个30年之中了，怎样在前30年的巨大成就的基础上能有更好的发展，实现持续发展，而且我讲了继续保持更高的效率，而且实现更加公平公正，这是需要深入研究和必须解决的重大问题。2009年改革开放30年前的时候，很多专家学者就在讨论这个问题。当时很多专家学者就提了一个观点，就是和你刚才提到的土地的私有化有关，前三十年的改革是从农村改革开始，农村的联产承包责任制从安徽的小岗村开始，给农村也给中国带来翻天翻天覆地的变化，因此，不少专家学者提出，新的三十年的改革也应该从农村改革开始。有专家学者提出，新的一轮农村改革应把土地私有化作为重点。土地问题是一个很专业、很复杂的问题，也是一个很重要、很关键的问题，中国的新民主主义革命本质上也可以看作是农村土地革命。我不是专门研究“三农”即农村、农业、农民问题的，对土地问题也没有作过专门、深入研究，但我去过很多国家，包括南美的委内瑞拉、巴西、智利等，也去过南亚的印度等国家。我是2004年去的委内瑞拉和巴西，委内瑞拉的首都挺漂亮的，但是给人印象更为深刻的是大量的贫民窟，可以说是触目惊心，这边是漂亮的富人区，一墙之隔就是大量贫民窟。巴西的里约热内卢也很漂亮，但是大量的贫民窟也给人留下十分深刻的印象。印度的贫民窟更是世界有名。
2015-02-28 13:23:41
对，而且贫民窟非常危险。
2015-02-28 13:23:54
白天像我们外国游客没有警察保护，我们的导游也不敢带我们去贫民窟，黑社会十分猖厥，而且还有大量的贩毒吸毒、走私枪支、卖淫嫖娼等，在街上开车经常遇到警察封路检查，社会缺乏安全感，大白天经常出现抢截，贫富对立也很厉害。我就思考为什么这些国家在现代化的过程中会出现这么多的贫民窟，我认为这与土地的私有化有关。一个国家在工业化和城镇化的过程中，如果土地私有化很可能导致农民大量失去土地，他要谋生就要进城，城里没有那么多的就业岗位很可能就会出现大量无业游民，他们因为失去土地又无法回到农村谋生，于是就留在城市，从而形成了大量贫民窟。你可以观察到，中国现在也在推行工业化和城镇化，但我国没有出现像委内瑞拉、巴西、印度那样大量的贫民窟，当然这和户籍制度有关，但我想这跟我国的土地制度即没有实行土地私有化也有关系。
2015-02-28 13:24:04
土地私有化可能带来的大量失地农民问题，其后果不仅仅是形成大量贫民窟，搞得不好还会导致社会剧烈动荡甚至革命。2008年的国际金融危机给我国经济一度也造成严重冲击，带来了大量职工下岗，全国总工会统计当时全国最多时有2500多万人下岗，这2500万多人大多是农民工，他们下岗后回到原来的农村，原来的土地因为中国人多，地少，一家一两亩地，不可能创造很多的生产力和财富，他原来在城里打工的那些积蓄回去一两个月可以，时间长了农村没有就业，他一回到城里就是流民，这对社会还是很危险的。因为我们的社会保障体系不完善，保障水平也不高，还有人们的就业观念，以及贫富悬殊，如果2500万人全部回到城里面，或者几百万人集中到一个地方，是社会和地区很不稳定的一个重要因素。但是中国度过去了，2500多万职工下岗，没有带来大的社会动乱，我个人认为一个很重要的原因就是我国没有实行土地私有化带来大量农民失地的问题。虽然我在城里下岗了，暂时性下岗，我回到农村，农村至少还有一块养家糊口的土地，不至于无法生活。因此，从中国的现实出发，从中国的国情出发，不宜搞大面积的土地私有化。
2015-02-28 13:24:14
当然不主张搞土地私有化，不等于说不要去探索农村集体土地怎么样更有效使用问题。跟国有企业改革一样，在坚持土地国有或集体所有的前提下，必须积极探索土地在市场经济下的经营形式问题。邓小平同志三十年前就讲了，公有制为主体这是社会主义的一个根本特征，必须坚持，但公有制的实现形式可以探索，可以搞股份制，也可以搞混合所有制。农村土地不搞私有化，不是说还要固守过去的人民公社形式，可以允许农民对土地承包经营，并依法严格保护农民对土地承包经营的各项权利。实践证明，在土地公有的前提下推行和坚持农村联产承包责任制，是现阶段适合我国国情的一种有效的土地所有和土地经营的实现形式。所有权是集体的，使用权归农民，收益权归农民，我觉得中国在经济上能够成功的走到今天，包括走出中国特色社会主义道路取得巨大成功，很重要的就是把所有制和所有制的实现形式在理论上和实践中分开了。这是对马克思主义的一个重大贡献和发展，也是对西方经济学理论的一个重大创新和突破。现在我国一些经济学家照搬照抄西方理论，缺乏结合中国实际进行深入细致的研究和思考，因此，得出只有私有化中国才有出路的结论，他们没有看到中国人把所有制与所有制的实现形式区分开来，走出了一条中国特色的道路。我们讲公有制为主，但公有制的具体实现形式可以探索，你也混合，我也混合，我国有的比重大一点，你国有的比重小一点。土地也一样，土地集体所有，有一部分还是国家所有，但土地的经营形式和实现形式我们在不断的探索，也提高了生产力。所以，说明在土地不私有化的情况下，我们也可以提高农村的劳动生产力。现在需要进一步研究和解决的是，在新形势下如何更好体现农民对土地所要求的各项权利。
2015-02-28 13:24:24
下一步随着城镇化的继续发展，大量农村人口向城镇转移，他们原来承包经营的土地怎么办？农村的土地还有一个集约经营的问题。联产承包经营责任制可以提高生产力，但再高的生产力也不可能像1958年“大跃进”中一些地方吹嘘的亩产上万斤甚至达几万斤，这是作假，是不可能的。但在有限的土地上，一方面像袁隆平的杂交水稻还有现代的大量转基因技术可以用来提高农业生产率，另一方面可以搞规模经营，一个人或者一家农户经营几十亩甚至上百亩的土地就可以机械化了，多余出来的农民可以进入城里重新谋职，但土地也没有完全私有化。所以，最近中央发文要加快土地制度流转。农民现在一个最大的问题是，建国六十多年，农民给中国的工业化、城镇化做了很大的贡献，甚至有专家学者说，是做了很大的牺牲，但是农民的财富怎么迅速提高，他原来世世代代就是依靠土地，你不承认土地是他的，就是让他种田，这个问题还要在实践上更好的来探索解决。
党的十六大就强调要增加人民群众的财产性收入，不仅仅靠工资增加收入，我在公司，你在机关，他在事业单位，靠薪酬收入，现在还要想办法增加人民群众的财产性收入。农民有一块地，也可以进行投资，创造更多的财富，使农民都能富起来。所以，我认为中国农村现在的当务之急不是去探讨土地私有化，而是探讨土地的更好经营形式，能够更加有利于提高农业生产力，有利于进行土地集约经营，把更多的农民从土地上释放出来，增加农民的财产性收入，使亿万农民也能与城里人一样进入小康社会。
2015-02-28 13:24:32
我们下面来谈谈股市的问题。近年来股市走势相对低迷一些，为此也出台了深港通的刺激手段，请问健全产权交易流转制度对股市的走势有怎样的影响？
2015-02-28 13:24:40
股市从2008年金融危机以来处于熊市五六年了，应该说，现在股市开始进入一个比较长阶段的牛市，尤其是前一段股指上涨很快，有些天成交量太惊人，达到或超过上万亿元，说明中国整体上虽然人均收入在国际上排名很靠后，但毕竟人口众多，累积起来的资金还是很多的，这些钱朝哪儿去？这就有一个引导和分流的问题。
现在普遍认为中国股市进入牛市，我个人认为也是这样，中国也不能五、六年老是熊市，也应该进入一个转折点，而且虽然中国经济下行压力很大，但毕竟股市已经处于很低点了，很多股票的价值已经低估了，现在是重新投资的机会。
2015-02-28 13:24:49
就产权交易对股市的影响来讲，是多方面的，一是有利于股市指数的上升。现在的蓝筹股，包括在香港的红筹股还有一些A股的大盘股基本都是国有企业特别是中央企业控股的上市公司，这些上市公司如果股票上涨，将会有力拉动大盘上涨。前一段为什么股市指数涨得很厉害，一天涨一两个点甚至更多，就是因为大盘股上涨很多，大盘股中的金融股，包括银行、证券、保险股的盘子都很大，大多是国有控股的，另外还有地产股盘子也很大，其中有一部分是民营控股的，但也有一部分是国有的，如王石的万科股份。2014年度中国进入世界500强的企业正正好是100家，其中内地91家，这91家中国有企业占了82家，这些企业大部分的资产在上市公司中，包括在美国、香港等地上市。目前，国有控股上市公司占全部上市公司的比重不到一半，其中中央企业控股上市公司三百七、八十家，占2500家比重不大，但它的市值还是远高于上市公司在所有上市公司中的比重的。大盘股特别是蓝筹股给大资金包括保险资金选择投资方向和投资目标提供了更多选择，对机构投资者是有好处的。一个股票盘子很小，结果我有几十亿的资金，你一买就买涨停了，而且证监会有一个规定即二级市场买卖股票超过一定比例要进行公布，这对大资金进进出出买卖股票是不方便的，如果通过产权交易或流转制度进一步使国有资产流动起来，增加国有资产的流动性，这将有利于大资金买卖大盘国企股，这对股指上涨进而增强股民信心是有好处的。
二是有利于企业的兼并重组。兼并重组是企业做大做强的必由之路，资本市场是企业兼并重组的一个重要途径。企业通过资本市场可以退出不具竞争力的领域，也可以进入新的发展领域，民营企业也可以通过资本市场收购国有企业。所有这些都要求产权能够更好交易或流转。
三是有利于解决“一股独大”的问题。“一股独大”是我国上市公司的一个普遍现象，也是不少专家学者经常批评国有企业的一个话题。但对一部分国有企业来讲，并不一定要持有那么多的股份，但减持国有股就要允许国有企业卖股票，也就是实现国有产权流动。
2015-02-28 13:25:02
四是有利于实现从管国有企业向管国有资本的转变。作为企业来讲要善于搞资本运作，作为国有资产管理机构也要善于搞资本运作，十八届三中全会要求从管国有企业为主转向管国有资本为主，怎样实现管资本为主？管资本为主就要求按照资本的规律来进行管理。资本只有在流动中才能实现增值。中国古代很多当官的或商人挣了钱，买了黄金、银元，往家里床底下一埋，这些埋在地下的黄金和银元只能算是财富，当然黄金时间长了也可以升值，但如果你通过黄金交易，买进一批黄金，低买高卖，赚了钱再买更多的黄金进来，这样在流转中实现了更大效益。国有资产管理机构是通过国有资本的流动实现国有资产的保值增值，同时也实现了国有经济布局结构的优化。这些都是在资本的流动中实现的。
此外，还有利于企业的考核和评估。企业的市值是考核企业的一个重要尺度，市值是在流转中体现出来的，不能流动对市值增加也很不利的，所以，考核上市公司也需要产权实现流转。所以，最终的目的主要是通过产权保护和产权流转，能够实现国有企业的更好更快的发展，同时也是实现混合所有制经济的一个重要渠道。活力增加了，财富创造更多了，国家税收多了，政府的二次分配向中西部倾斜、向弱势群体倾钭就有更多财力。
上市以后，如果国有企业更加有活力和竞争力，显然对股市的持续健康发展是有好处的。
2015-02-28 13:25:18
健全产权保护制度其中一个重要的目的，就是防止国有产权交易中出现贪污腐败、违法违纪行为发生，导致一个企业受到重大损失。比如中石油，前任总经理蒋洁敏被双规，集团公司前后有四个领导被双规。上市公司有一个要求，就是作为一家公众公司，你的信息要透明，重大事项要及时向公众披露，不然的话你知道我不知道有关信息，肯定我买卖股票就输得多，你赢得多嘛。所以，中石油腐败案发生后境外就有投资者要起诉中石油，因为中石油在美国上市，你的高管被抓，导致你的诚信很差，说明你的内控制度有很大问题，股价就跌，买中石油的股票的人或机构就受损了，但这个事情中石的职工包括高管人员也不知道，大家的信息其实是公平的。我们负责监管中石油，但我事先也不知道中石油这些高管要被双规，因为它是中纪委直接办案，听说审计署在其中也发挥了重要作用，通过蒋洁敏的离任审计发现不少违法违纪线索。如果我们的企业频频发生这种事情，出现高管腐败，一方面，可能就会不时出现境外投资者进行海外起诉，另一方面，高管腐败反映出你的产权制度保护效率不高，显然大家对买你这个企业的股票信心严重受挫，我不知道哪天又出现一个中石油，一批高管又被抓，你的股价又跌，这对企业走出去包括在境外上市、境内上市，可能都会有很大的影响。
国有企业如果进一步激发活力以后，本身生产力提高了，创造更多利润，也有利于股市的更好发展。人们买股票就是因为你这个企业未来发展前景更好，或者最低限度，我从银行获得的利息远低于你给我的分红，分红的前提是你有更多利润，我们现在由于种种原因国有企业盘子很大，有些企业的持股比例很高，像中石油中石化海外上市，持股比例达到60%多-70%多，它就有一个减持股问题，减持了以后它就能流通。如果国有企业的资产不能流动，你是僵化的，只是一个理论上的财富，国有企业的资产只有流动才能真正的体现你创造了多少财富。
2015-02-28 13:25:29
您刚才说到监管上是从管企业到管资本，国有企业和国有资本之间是怎么界定的呢？
2015-02-28 13:25:41
我们讲的国有企业是国家出资，你的资本金是国家出资，百分之百或者主要是国家，一般按照国际惯例是50%以上，你搞混合经济但国家绝对控股，这就叫做国有企业，这是对企业的一般定义。当然，企业是一个经济组织，竞争性领域的国有企业作为经济组织，它要追求利润最大化。
国有企业和国有资本的区别，一定意义上国有资本更强调它的价值性，强调它创造利润的驱动性。马克思的资本论就是讲资本家每一滴毛孔里都是血和肮脏的东西，在今天，企业不能唯利是图，不能不讲社会责任，不能不讲环境保护和员工健康，但不管什么样的资本，资本的本性就是追逐利润最大化。
比如说你买卖股票，你总不能说我买卖股票是为了不赚钱，当然，可能有极少数很有钱的人买卖股票就是潇洒去玩玩，大多数人还是要通过股票的买卖运作资本，获取收益。我们面前的这张桌子你要交易话，就必须要进行货币化资本化，然后才能进行交易，从交易中获得更多的回报，更多的货币或者资金。资本运作都是要通过交易来实现和完成。所以，国有资本更多的强调国有资产或者国有企业的货币化、价值化和对利润追求的驱动性，国有企业本身来讲应该是一种实物资产和资本的属性双重兼有，一家企业经营怎么可能不运营资本呢，但它更多的是强调一种实物管理，好比中石油、中石化，主要是负责原油的勘探开采和生产，但它也上市，上市本身就是一种资本行为，上市后通过资本市场而不是货币市场进行买卖。所以，从理论上我认为从管国有企业转向管国有资本，应该包括双重含义，一个是，怎样通过转变监管方式进一步增强国有企业的活力和竞争力。现在你的监管方式，国资委也好或者其他监管机构也好，监管方式要做很大的调整改变，不能将管国有企业变成管国有企业的人财物、产供销，普遍认为各级国资委管得过多过细，从管资本讲，不能管的这么直接，管的这么多。另一个是，怎样在体现国家战略意图的情况下去更好的实现国有资产保值增值，管资本管赔了也不行，要通过国有资本的运作在流动中实现保值增值。国资委现在管理国有企业方面有些僵化，好比买卖股票，管资本就要学会买卖企业，钢铁行业前几年日子好过的时候可以卖掉一些国有钢铁企业或钢铁国有资产，卖掉以后你得到了很多货币，企业变成了资金，你拿了资金货币再去投资就是资本运作了，你可以投资大飞机或者投资战略性新兴产业。从管国有企业转向管国有资本，其中一个含义就是你不能僵化，不能搞钢铁就一辈子搞钢铁，盈利也是它，亏损也是它，就耗在里面，这就有点僵化了。
2015-02-28 13:25:50
一棵树上吊死。
2015-02-28 13:26:04
也可以这样说吧。无论是国企还是民企也好，都要根据内外部形势的变化调整发展战略，大型企业转型是很难的，因为市场竞争内外部环境在变化，2008年国际金融危机曝以后《经济日报》约我写文章，后来2009年1月的《经济日报》发了一整版，主要是谈大企业在应对金融危机中如何提高竞争力，从六个方面讲企业怎么来提高竞争力，其中，第一点就是讲企业的发展战略，企业要持续发展，必须明确你未来的战略目标、实现路径等大的思路问题，其中提到，如果企业在一个行业里竞争力不如别的企业，这个市场如果是不饱和的，无非你挣得多，我挣得少，你走得快，我走得慢，如果是一个充分饱和甚至产能严重过剩的行业，如果你还耗在里面，最低程度你的资本的回报率肯定明显下降。你看钢铁煤炭，现在我知道山西很多煤老板，前几年赚了很多钱，现在陷于严重亏损，债务缠身。如果它前几年有战略眼光，我把煤矿卖掉，像马云一样搞互联网金融，如果我们进一步放开一点，新闻出版也去投资一点，这方面市场还是很大的，或者服务业，你可以投资这些领域。所以，我当时就举了个例子，举了诺基亚，它曾经经过一次转型，但是由于它的发展速度和创新能力不如苹果和其他现代的移动通讯设备，所以现在陷入很困难的境地。所以，一个企业也好，对整个国有资本也好，也要不断的根据形势的发展和国家战略需要调整发展战略，进行战略转移，不能一棵树上吊死。当然，国企跟民企不太一样，民企朝哪头走主要是追求它的利润最大化，国企还有一个国家战略，国家战略可能是一种公共需求，不一定是利润最大化，甚至是亏损。
2015-02-28 13:26:12
好比说前一阶段讨论的北京地铁票价的问题，地铁作为公益事业大多是要赔的，第一，你要满足北京这么多市民的交通，不可能都上路开车，所以鼓励人们尽可能利用地下交通工具。第二，对一些低收入的人群，如果地铁票价太高怎么能解决他们的交通问题。第三，北京现在人口太多，京津冀一体化缓解北京的交通还要一个漫长的过程，一方面，要通过产业转移减少北京常住人口，另一方面，就需要想办法把地面的人减少，都到地底下去。日本东京它的人口也不少，但在地面上看就没有北京这么拥挤，很多人就在地底下，当然你为了吸引他到地底下，他去换算了，毕竟我开个车更便捷一些，大包小包挤地铁，很不方便，低收入的根本你也不可能去买车在那里经营维护这个车的驾驶。对于收入中等的，到底我在路上开车耽误更多的时间花更多的经费，还是到地底下去挤一挤地铁，所以你要鼓励他，当然就要补贴他。
当然，也有人从社会公平出发提出，为什么要涨价？以前铁道部也实行春节期间火车票不涨价的办法，一些经济学家，包括厉以宁提出，搞市场经济就要按经济规律办事，其中重要的一点就是发挥价格机制的作用，发挥供求调节的作用，春节人多票少，涨价这是客观经济规律在起作用。当然，按客观经济规律办事不是说不要讲究公平公正，政府需要做的是保证劳动者尽量多就业，保证劳动者的最低工资，尽可能增加劳动者的财富，尽可能提供更多更便捷的交通工具，保证买票机会的平等，这都属于公平公正。但也有一些学者从以人为本出发，强调关心弱势群体，强调实现社会和谐，不同意涨价，认为春节期间那么多农民工回乡还涨什么价。我觉得这是两回事，不能混为一谈。
2015-02-28 13:26:21
之前说到企业要审时度势，而且要与时俱进，不能太僵化了。
2015-02-28 13:26:33
企业的发展战略和策略要不断的进行调整，一成不变的企业迟早要被市场淘汰。
2015-02-28 13:26:43
我们知道《决定》还说到，混合所有制经济是完善基本经济制度的重要实现形式，有利于各种所有制资本取长补短，相互促进，共同发展。您认为混合所有制经济和国有经济、非公经济相比有什么样的优势呢？
2015-02-28 13:26:56
形象地说，混合所有制经济就好比袁隆平教授的杂交水稻，显然是有优势的。我们经常还讲混血儿聪明漂亮，因为它是两种不同基因的结合，可以防止单一基因的自然衰减，当然这是一种形象的说法了。从中国现实来讲，发展混合经济，相对于单一的民营经济和国有经济，为什么强调混合经济，是因为它有利于把国有经济或国有企业具有的一些竞争优势，和民营企业具有的竞争优势通过混合有机地结合起来，最终达到“1+1”大于2的效果。
国有企业包括港澳台进入世界500强的有100家，其中国企82家，这说明，第一，国有企业具有规模优势，第二，不少国有企业还承担了很多国家重点工程，银行给它的信贷相对更加容易，因为你有东西抵押，国有企业的背后毕竟还有国资委甚至还有国务院，你破产了或万一有什么问题，你不能屁股一拍我老总出国跑路，你跑了可以，跑了我可以找国资委和国务院，至少银行觉得比较放心，不至于说成了一个死帐。所以，它有规模优势和资金优势。第三，国有企业还有大量的人才优势，虽然改革开放三十多年了，人们的就业观念和选择包括大学生的就业观念和选择发生了很大变化，但是毕竟国企相对规模大，创业平台机会多，另外它的政治社会地位在中国是比较高的，特别是中央企业一些老总可能还中央委员或候补中委，还有一些更有潜力的今天是企业老总，明天可能就是哪个省的省长、省委书记，这也是一种社会的正激励，它对有抱负从事这方面的人也是很好的选择。
其他的所有制企业政协委员最近也有增加，但相对当省长的还是少，所以，年轻人会看到这些东西的，无论是企业规模还是资金，所以，还是有利于吸引很多年轻的优秀人才，中央企业里面有很多高级职称的人才，包括院士也有不少。
2015-02-28 13:27:11
第四，国企还有品牌优势。企业现在要拿到带“中国”字头的公司是很难批的，包括阿里巴巴也好，华为也好，很多大的民营企业家前面没有中国华为，中国阿里巴巴，像我前面讲到的，好比中国电力投资集团，中国华能集团等，都是带有中国字头的，这本身就是一种品牌。除此以外，党的领导也是中国国有企业的优势，这个观点不一定是所有人特别是一些专家学者都能接受，但很多成功的民营企业，包括温州搞家用电器的企业，很注意研究和借鉴中国国企的政治体制优势，有的民营企业也办党校，也建立党组织。我们现在经常讲企业文化，其实质就是怎么灌输员工，培养员工，我们叫做思想政治工作，实际上，国企、民企，企业规模大了以后，都需要对员工不断灌输先进理念，怎样形成凝聚力和认同感，这是有共同性的，有共同的地方。新民主主义革命能够胜利，共产党领导的土地革命战争能够胜利，很重要的一个就是支部建在连上，充分发挥党组织在军队的作用。所以，党在国有企业的政治核心作用，这是国企的政治优势，当然，要看你怎样去把这种政治优势发挥好，把积极的一面更好的使用起来。
2015-02-28 13:27:24
当然，国企也存在一些不足，相对于民营企业，最主要是体制机制问题。国有企业为什么要继续深化改革？为什么要搞混合所有制？主要就是现行体制机制还不能很好适应市场化、国际化的要求。具体来讲，主要体现在三到四个方面。
一是用人机制。国企如果让职工下岗很可能引起很多工作要去处理，不仅如此，国企还要不断接纳新职工。2014年4月我去了大庆油田，过了不久，大庆油田出了一件事，可能你们注意网上的报道，很多职工家属到大庆油田总部上访，我们叫做群体性事件。这些人上访要解决什么问题呢？因为大庆比较偏僻，很多油田都是在戈壁滩和沙漠的一些地方，很多大庆油田家属子女就业是个问题，过去多年的做法是第二代甚至第三代上了技校或者大专，经过一定的技能培训以后再到油田就业，接父母的班。现在市场经济这么多年了，应该有市场就业意识，同时，就是大庆油田招职工也应该面向全国甚至面向全球，一个大企业应该是国际化的大企业，一流的企业应该是一流人才，你不能老是局限于在大庆油田内部招聘员工，容易导致近亲繁殖，而且弄得人际关系比较复杂。假设我在大庆油田当负责人，你的子女在我这里就业，我严格管理他，他回去就跟他父母说了，说了以后，咱们都是同代人，他就找过来了，就弄得很复杂，这对于企业的管理是很不利的。大庆油田家属为子女包分配这件事上访，由此可见，国有企业的用人制度还不行，国有企业在做到员工能进能出方面还远远不够。
2015-02-28 13:27:42
二是分配制度。一方面，中央政治局定了，2015年1月1日开始对国企高管进行限薪，这是各方面现在很关注的一个热点问题，但另外一方面，总的来讲，实事求是讲，国企的员工平均收入高于民企员工，国企的高管人员集团领导平均收入是低于同类的民营企业和外资企业的，当然不是说你低你就合理，合理不合理既是客观的，也是一个心理价值判断。所以，薪酬水平高低是一个相对，但国企高管人员的的薪酬要跟国有企业的分类制度、用人制度、企业制度、考核制度以及其他的消费要通盘考虑。现在大家之所以对国企高管薪酬有意见，其中，很重要的一点就是与用人制度不配套，今天你在机关当公务员，明天组织上安排你到一家国有企业当了高管，一下子从年薪十几万变成一多百多万，这个不是靠你的市场行为，不是通过你去竞聘，你有经营才干和经营业绩，有人聘用你，而是由于组织分配，但为什么组织上安排你而不安排他，也不是很透明公正，那就造成大家觉得是有失公允的。我们前面讲到作为社会主义制度基础和支柱的基本经济制度，有利于更高效率的同时更加公平，但为什么同样一个人经组织安排，从机关或事业单位公职人员到国企当高管，一下子收入涨那么多，它是怎么进去的呢？现在大学毕业生年轻人很有意见，认为到大机关大国企就业不完全是凭能力凭本事。过去我们毕业的时候，就业机会很多，尤其学经济和法律的，因为以经济建设为中心，搞经济建设中心会有大量的经济纠纷，还有大量其他需要打官司的，所以，那时候学经济的和学法律的特别好找工作，现在，好多职位都是满的，位置占着没有腾出来，新毕业的大学生怎么弄，我想换岗位怎么弄，相对而言，现在就业机会少了，好的岗位少了，所在，在这个时候要更加强调公平公正。
2015-02-28 13:28:04
为什么经过三十多年的改革，在继续保持更有效率的同时，要更加强调公平公正呢，整个经济社会改革发展的大环境大背景不一样了，如果这个时候还是一味只讲效率，不讲公平公正，这个社会会出重大问题的。包括今天的反腐败，腐败就是很大的不公平不公正，它靠着不正当的行为谋取了巨大的利益，剥夺了别人获得利益的机会，所以人民群众的意见很大，那你说马云通过上市成了中国首富，我知道很多年轻人想着怎么去学马云，你也可能妒忌他，他怎么成了首富，形象不咋的，财富倒很多，但他是合法盈利，你必须有个产权保护，你不能来个杀富济贫，这个不行，这就没有人创造更多财富了，所以，在这个时候你可以去经过几年的努力，通过互联网和资本市场超过马云，而不是更多的靠不正当手段谋取暴利。如果中国都出现这种现象，对整个国家是相当有好处的。建设创新型社会，就要鼓励人们去创新，通过成功创新获得更多财富，同时给社会创造更多财富，但是贪污腐败徇私舞弊的，他是靠权力靠不正当手段弄钱，所以，人民群众意见就很大，它也是一种不公正。从长期看，腐败对经济发展杀伤力很大，负面影响也很大，所以，你必须反腐，这也是一种社会发展的需要。
2015-02-28 13:28:33
三是决策机制。民营企业在这方面比国企活，市场反映要快。刘翔110米跨栏要拿冠军，起跑就要快，当然你说我起跑慢一点，我后面加速度，但如果你起跑快，后面的加速度快，耐力好，你不就跑得更快嘛，你起跑输了一点完全就要靠你后面来弥补了。民企有一条，看准的，就投资，就上，而国企要经过层层审批，这就涉及到国有资产管理体制还有国资委和国企的关系问题，总的看，国企的决策效率比较低。当然，小企业总的来说决策比较快，大企业决策比较慢，企业大了以后就像一个单位大了，它的决策层次多了，管理层次多了，决策体制就比较复杂，相对来说决策效率都会下降，这也是共通的，它还不完全因为你是民营企业还是国有企业。国企总体规模比较大，规模大了以后管理层级也就比较多，不仅决策比较慢，管理效率也会下降。像中国这么大一个国家，又是单一制国家，所以，从中央到省再到地级市和县，这就是四级了，还有乡，你一级级传递到下面怎么保证不走样，而且很有效，保证步伐一致，这就有难度。如果一个国家只有几万人、几十万人，最多它有三级甚至两级就管到底了。国有企业，像国家电网200万在岗员工，中石油160万在岗员工，遍布全国甚至海外，普遍采用矩阵式的管理架构，很容易产生官僚化、行政化倾向。企业规模大了以后，包括跨国公司、外国公司和民营企业也会出现官僚趋势，互相扯皮，一个单位部门多，有的甚至几十个管理部门，一件事涉及好多部门，到底是哪个部门说了算。内部一个文件一个决策涉及到几个部门，领导出访了参加学习了就得先搁在那边，效率自然就下降了。但总体看，民企决策速度比国企快，所以它更容易抓住商机。
还有一个，民企至少目前淘汰机制比国企强得多。市场竞争虽然不能叫胜者为王，败者为寇，但市场竞争如果都是盈利没有破产就不是市场竞争了。所以，如果你成功了，可以拥有更多的市场占有率，更多的利润，更好的持续发展，但如果你一个重大投资失误，你对未来没有判断准，你可能就陷入困境甚至破产。我们国有企业的问题出在哪儿呢？考虑到国企员工的安排问题，还要考虑到社会稳定等问题，对已经陷于比较困难的企业怎样及时的破产关闭或者兼并重组，速度很慢。对竞争领域性领域的国有企业来说，既然是按市场化和国际化方向改，也应该让市场来决定用什么模式让它退出市场。民企在这方面基本上都是由市场来决定，2008年金融危机中很多民营企业就破产了，通过破产，把更有效率的企业保存下来了，社会生产力也就高了，你都弄得谁都不倒闭，谁都不破产，怎么实现优胜劣汰？我老家江苏泰州，那里有一种鱼叫做河豚，味道很鲜美，但有毒，过去叫做冒死吃河豚。
2015-02-28 13:28:42
我还吃过，味道很鲜美。
2015-02-28 13:28:53
河豚是江海鱼，平时生活在海里，产卵的时候从长江入海口延江上游到泰州、扬州那边，它沿途游的时候就像长征一样，经过种种的暗流险滩，才能最后游到产卵的地方，体质弱的就游不终点，游不到产卵的地方，当然过度捕捞是另外一回事。为什么河豚味道鲜美呢？除味道外，一个是经过了自然的筛选和淘汰，另一个是河豚产卵期的时候鱼肉也特别鲜。所以，市场的功能也是淘汰相对落后的，或者竞争力不行的，或者出现重大判断失误的，使有竞争力的更好的企业有更大的发展空间，把市场空间留给好的企业，让好的企业去兼并不行的企业。这样更好的企业就有更多的发展，就像一个单位都是选高校毕业生的前五名，肯定它的员工素质比较高，北大、清华为什么出名？除了老牌以外还有教师优秀，他选的学生大多是各地的高考状元，如果把各高校淘汰下来的考生都送到北大清华，让北大清华的老师来教，教了三天都没听懂，气得老师都会着急
当然回头再讲混合所有制经济，你可以看出在中国，国企有国企的自身优势，民企有民企的自身优势，如果我们把国企的规模资金和人才优势与民企的体制机制优势有机结合，你想一想，这样的混合所有制企业显然比原来单一国企或单一民企，更有竞争力。当然怎么混合难度还是比较大的。
2015-02-28 13:29:02
您这本书里提到正确理解混合所有制经济，并且也强调了混合所有制经济和股份制经济是不完全相同的一种经济和社会现象，正确理解这个区别以及混合所有制的概念，对于我们老百姓有什么样的积极作用呢？
2015-02-28 13:29:33
十八届三中全会以后发展混合所有制经济成了国企改革，也在一定意义上成了整个经济体制改革的重头戏，引起各方面的广泛关注，这本身说明了什么问题呢？说明混合所有制受到社会广泛关注，老百姓关注，民企关注，国企关注，说明和大家都有关，不然你为什么关注它呢？现在这个电视热，那个电视热，谁演了什么电视，好多演员我还没听过，就是你不关注他吗，当然我不关注不一定是多数人不关注，多数人关注说明是社会热点，就说明和大家的利益都有关，这是从反过来推。
发展混合所有制经济，首先要问题的什么是混合经济，第二个问题要回答的是为什么现在强调发展混合经济，第三个要问题是如何发展混合所有制经济。这里，我着重讲讲什么是混合经济。你刚才也提到了，混合经济和股份制的关系，今年“两会”期间我注意到了，一些经济学家包括一些多年研究企业或者在企业长期担任过领导人的一些专家，认为混合所有制经济就是股份制，我三月份和五月份分别在经济日报理论版都发表了文章，专门讲这个问题，很多人赞同我的观点，总的意思是说混合所有制经济跟股份制有相同的一面，但两者不是一回事，或者可以这样说，股份制是混合所有制经济的一个重要实现形式，但混合所有制经济不等于股份制，为什么这么说呢？如果你再看三中全会的文件它用了两个概念，一个叫做混合所有制经济，另一个叫做混合所有制企业，它在前面基本上大量篇幅是用的混合所有制经济，在鼓励民营资本也可以控股时使用的是混合所有制企业。这里引出一个问题是，混合所有制经济等于不等于混合所有制企业呢？当然不是完全一回事。为什么说混合所有制经济不等于股份制呢，其中一个原因是因为混合所有制经济的内涵外延比股份制更宽，混合所有制经济可以是一个宏观概念，是指整个中国经济成分中国有资本占多少，民营资本占多少，外国资本占多少，股份制占多少，你看我国统计局统计，它就是一个宏观数据，你也可以统计企业的，国有企业多少，民营、个体、工商企业多少，混合所有制多少，集体所有制多少，它可以这样统计。所以，它可以是一个宏观的概念，是一个大社会的现象，同时它也可以是微观的，微观是针对企业来讲的，叫做混合所有制企业了，就是讲一个企业的资本中，我们不是老讲资本，有多少是国有的，有多少是民营的，有多少是外国资本的，所以，你看混合所有制经济，它是既有社会宏观的一个概念，它也有微观企业的一个层面，这是一个不同。
显然，股份制仅仅是讲的企业，是微观层面的概念，它不是一个宏观概念，它是一个企业概念。所以，这是两者的区别。
2015-02-28 13:29:40
第二，还有一个很大的区别，混合所有制既然是混合，就是说它是两种不同性质的资本融合才叫混合，我是这么理解的，不然怎么叫做混合呢？杂交也好，你是混血儿也好，混血儿肯定是中国人和外国人，或者是一个民族和另外一个民族，所以，混合所有制经济是两种性质的资本融合，主要是指公有制和非公有制资本，在我国，公有制包括国有资本，还包括集体资本，所以，混合经济可能是国有资本和民营资本的融合，也可以是集体资本和民营资本的融合，非公资本又包括比较多了，包括民营资本，还包括外国资本，所以，国有企业与外国企业的合资显然属于混合所有制企业，像德国大众和一汽集团的合作，现在国内市场上的奥迪就是一汽大众的产品，它就是一种外国资本和中国国有企业资本结合，它就是一种混合。所以，混合经济它主要是两种不同性质的资本混合才叫混合所有制经济。
发展混合经济的重点是什么呢？我认为重点是发展国有资本和民营资本的混合经济。为什么要强调这点？因为，发展混合经济的重点和难点都在这里面。我国现有中外合资企业还在经营的就有44万家多，包括刚才提到的一汽大众，还有上海别克，这是上海汽车集团与美国通用汽车合资的企业，总体合资合作是比较成功的。我国的对外开放要进一步上台阶，一方面要鼓励中国企业走出去，另一方面继续欢迎外国资本到中国来投资，可能是外国独资企业，另外它也可能找合作伙伴，找合作伙伴就是一种合资企业。这个有没有问题，也有，但不是主要的，总体合资合作是比较成功的。
现在难合作的就是国有资本和民营资本，特别是在集团层面的混合。这个问题不解决，实现公有经济和非公经济共同发展就无法落到实处。发展混合经济，最重要的是要解决国有企业和民营企业怎么合作和混合的问题，而这恰恰也是基本经济制度强调的公有制为主、多种所有制经济共同发展，主要是国有经济和民营经济共同发展，突出要解决好的问题。通过混合所有制这样一个企业的组织形式，实现不同资本的融合，从而实现国有经济、民营经济和其他非公经济的共同发展，这样就把基本经济制度这一中国特色社会主义制度的支柱、根基具体化了，我们讲基本经济制度要找个实现形式，混合所有制就是实现形式，为什么要发展混合所有制经济，其重要性也在这个地方。
2015-02-28 13:29:53
你刚才提到了，发展混合所有制跟普通老百姓有什么关系。我前面讲到，既然是社会热点，大家关心，就说明与大家有关，当然这是抽象的说。国有企业改革是社会和百姓十分关心的一个问题，垄断行业改革也是社会和百姓十分关心的问题，发展混合所有制经济和深化国企改革，包括深化垄断行业改革密切相关。现在普遍认为，发展混合经济就是国有企业让出更多的地盘，取消更多的垄断，给民营企业更多的机会，民营企业进入原来属于国有企业的领域，当然这个理解本身不一定很全面，但确实也反映了民企对发展混合所有制为什么积极性这么高。
当然，发展混合所有制经济也有一个方向和原则性的把握问题，那是另外一回事，但至少民企看到了机会，所以，民企积极性很高。
在中国，我们强调国有经济要发挥主导作用，但也强调要大力发展民营经济，因为无论是搞市场经济，还是实现经济持续发展，都要更好发挥民营企业的活力和积极性，使民营经济有体制机制活力，它破产关闭，员工进不进退不退，你只要合法办事，也不用像国企领导人操那么多心，所以，在这种情况下，民企如果活力创造力进一步发挥，社会的财富也得到更大的创造，尤其是现在经济下行压力很大的情况下，更是如此。为什么李克强总理反复强调简政放权，搞负面清单，能不管的尽量不管，给你一个底线，这是我必须要管的，这是我国有资本的，其他你们都可以干了。过去不明确，民企看不到希望，积极性受挫，现在我给你更大的空间和更大的回旋余地，你来投资，民企和社会资本都来投资，这个投资量远大于国企。当然，你不要都投资于股市，要投资实业，股市毕竟本身没有创造更多的实物财富。当然企业通过流转是有效率的，但毕竟是间接的。
2015-02-28 13:30:23
比起实物来说它还是稍微风险大了一些。
2015-02-28 13:30:32
如果我们的企业家，我们的资本，都来更多的搞创新，包括新产品的研发，工艺的改进，技术的提升，品牌的创立或者是营销模式的创新，这样国家未来的竞争力和可持续发展就大不一样。如果我们的企业家，我们的资本，都进入资本市场了，靠这个来获利，这对中国经济长期发展也是很不利的。这不能作为一个主导的东西来引导。当然，中国的资本市场相对发展还不足，还远远不够，另外也给大家一个通过资本市场创造更多财富的机会，这个还是要鼓励的，这是两回事，这不是说不要资本市场，不要造成这种印象。
总的意思，民营企业通过混合看到了更多机会，国企通过引进民营资本，促进了它的体制机制的转换，这个对整体的国家社会福利和实力是有好处的，对人民群众也是有好处的。
2015-02-28 13:30:40
由于时间的关系，我再问您最后一个问题，刚才您也提到了，有些人的认识中，国企占据了强大甚至垄断的市场地位，而且十八届三中全会以后国企改革也成为了热门的话题，有人提议拆分垄断性国企，有人认为国有企业的地位不可动摇，您作为国有重点大型企业的监事会主席，对于国企改革怎么改，您怎么看？
2015-02-28 13:30:49
你这个问题你提得很好！三中全会进一步明确了国企改革的原则和重点，但因为它是作为文件规定，没有明确讲总得改革思路和路径，或者对国企的逻辑关系进行描述，深化国企改革确实有一个进一步理清思路的问题。虽然国企改革进行了三十多年了，但现在争论也很大，下一步到底怎么改，很重要，难度又很大，确实有一个理清思路的问题。我个人考虑至少应该把握这样几点。第一，要认清国企改革的目的。目的就是要进一步增强国有企业和国有经济的竞争力，而不是把国企改没了，或者说搞私有化。虽然还是国企，但通过改革以后让它更加市场化，更加国际化。国有企业也是中国的企业，我刚才讲世界500强中100家中国的，82家是国企，通过改革把国企的活力、竞争力提高起来，对整个中国的竞争力的提高，包括更好的参与国际竞争，显然大不一样。你不可能设想，那边把民营企业培养了82家，进入500强，这82家让它破产倒闭，这显然不是我们改革的目的，也不是改革的选择，这样对中国经济和中国社会的发展是相当不利的。所以，根本的目的不是说让他们都破产倒闭，而是怎么通过改革激发它的活力和创造性，因为企业强，国家兴，而中国的大企业，大多数是国企，怎样促进中国经济进一步持续健康发展，怎样提高中国的综合国力，显然与这部分企业的改革密切相关。让国企更好的适应市场化和国际化是至关重要的，所有的改革就要围绕这个来，这是中国经济社会综合国力提升的需要。
2015-02-28 13:31:03
第二，要明确国企改革的目标。认清改革目的以后，还有一个明确改革目标的问题。目标就是使国有企业的体制机制更好的适应市场化、国际化要求。国有企业的活力和竞争力对中国经济社会的持续发展至关重要，而活力和竞争力在很大程度上取决于制度或者叫做体制机制。现在根本的问题是要让国企的体制机制适应现在的市场竞争和未来的国际竞争需要，这就是深化国业改革的目标。
第三要进行分类改革。准确界定不同国有企业的功能，这是十八届三中全会关于深化国企改革一个新提法。国有企业前面提到了，有一部分是从事地铁、公交、煤气、供水、绿化、路灯等事业的，从事这些事业大多是不盈利的或者说利润相当薄，民企对此没有积极性，但作为公益性事业，作为一个城市和国家正常运转、人民生活质量提高不可或缺的事业，总要有人来干，民企不干，外国资本不干，就要有国企干，承担这些职能的国企属于公益性国企。还有大量国企，从事钢铁、汽车、建材等生产经营事业，与民营企业、外国企业进行竞争，这些领域的国企业属于竞争性国企。另有一些国企，如大量军工企业，还有承担粮食和棉花储备职能的，属于保障性国企，中石化、中石油等企业也承担着国家的保障性任务。对这些企业要进行分类，在此基础上进行改革，实行不同的分配制度、用人制度等。过去三十多年国企改革，粗线条地讲是按一个模式、一个方式来改，用一个公司法来调节，实行一样的公司治理，显然，这是不符合企业实际的。所以，深化国企改革首先要就要对国企进行分类，不同类型的企业未来的市场定位不同，体制机制有所差异，考核奖惩很多方式也是不一样的，也可能将来要有两部法律对国企进行调节，对公益性的或不以盈利为主要目的的国企可能要专门用一种法律来调节，至少在公司法中要专门加以规定。可以说，分类是深化国企改革的基础，也可以说是前提。
2015-02-28 13:31:33
第四，要抓住改革的突破口。深化国企改革要抓住改革关键，这个关键是什么呢？就是混合所有制经济。混合所有制经济的本质就是产权制度改革，无论是严格保护产权制度还是完善公司治理，无论是体制机制的转变还是政企分开，都离不开产权制度改革，这是三十多年来国企改革大家比较公认的，只要搞企业，搞经济改革，产权的重要性是大家公认的，但你不能认为产权决定一切。深化国企改革要抓住产权制度改革这个关键，这中间还有一个产权结构调整的问题，无论是发展混合所有制还是推进股份制改革，都有一个国有资本占多大比重的问题，是绝对控股还是相对控股，这里涉及到的是产权结构问题，产权比重问题。现在不是经常讲一股独大，就是讲的股权结构不合理。正在大多数国企都搞了股份制改革，相当一部分也上市了，按理说你的体制机制应有根本变化，你不是说产权制度改了，国企的体制机制就能发生很大变化吗？但也没有看出国有企业股份制改革后体制机制有很大变化，其中十分重要的一点就是控股比例太高，小股东没有话语权。混合所有制经济对大部分竞争性领域国企来讲，真正要起到促进体制机制转换，真正增强它的活力、竞争力，我认为至少要达到三点。
一是在集团层面就是混合经济，引入民营企业。二是国有股的比例要合适，不要太高，太高了以后你一股独大，对它的体制机制和很多方面很难根本性变化。三是既然你的比例不能太高，又有民营资本进来，你不能你说了算，我们没有话语权，我把钱交给你经营，你的公司治理里，至少你的董事会和经营层中，你就有民营企业和其他资本的出资人代表。如果能达到这三点，整个国有企业的体制机制、经营理念和企业文化等，就会发生重大的变化，就会更好适应市场化、国际化的要求。这也是深化国企改革的一个关键。
2015-02-28 13:31:41
第五，要突出国企改革的核心。这个核心就是完善公司治理。我们通常讲股东会、董事会、监事会还有经理层构成了公司的治理。公司治理也可以换个角度看，一个企业，一个单位，从管理上讲都是由三个环节构成的，即决策、执行和监督。决策，主要解决干什么的，方向朝着哪儿，要完成哪些重大任务等。决策完了以后就要执行，怎么保证执行好呢？就要监督。决策要科学，执行要高效，监督要有力。腐败问题普遍存在说明监督还不够有力，执行出了偏差，中央文件规定得很清楚，要廉洁，不能搞腐败，但你执行的不行，监督不够。董事会作为出资人的产权代表组成的决策机构，它既有决策职能还有监督职能，它是处于整个企业运转的中心，处于所有者、经营者、员工相互关系的枢纽地位，所以，完善公司治理首先要把董事会改善好。当然今天我们讲的公司治理包括不仅仅是所有者和经营者，既要把经营者的积极性调动了，同时又不能让经营者损害所有者的利益，公司治理最初就是要解决这个问题，现在我们讲公司治理更广义了，包括社会责任、环境保护、员工健康都要考虑，一个企业特别是大企业，你不能搞得污染很重，搞得周围癌症高发，这显然不是我们发展经济和搞建设要追求的目标。所以，公司治理也是至关重要的。
第六， 要把握国企改革的中国特色。深化国企改革既人借鉴国外经验，也要从中国实际出发，或者说要体现中国特色。国有企业作为公有制的重要组成部分，国企制度作为基本经济制度重要组成部分，它和中国特色紧密相连。中国特色最重要两点，一是坚持共产党领导下的多党合作和政治协商制度，这是我国的基本政治制度，它在我们国企中也会体现；二是坚持公有制的主体地位，同时实现多种经济共同发展，这是我国的基本经济制度，它在我们企业的改革的路径选择和方向选择上，包括内部的公司治理中都要体现，你不能离开这个去改，这显然不是十八届三中全会所要进行的改革。如果那样改下去，最终的结果很可能就走向私有化，不是坚持和完善基本经济制度，而是削弱和取消基本经济制度，那样的话，整个中国特色社会主义制度的重要支柱，中国特色社会主义市场经济的根基，就会大大受到冲击。
2015-02-28 13:31:53
好的，感谢您的建议，也希望通过改革使我们的企业更加有活力、有竞争力，与此同时还让效率、公平得到更好的平衡。
2015-02-28 13:32:03
谢谢你们。
2015-02-28 13:32:15
今天的访谈到这里就结束了，感谢您的收看，我们下期节目再见。
2015-02-28 13:32:23
（责编\主持人：李虹霖 导播\后期：庞睿 摄像：高聪 宗超 摄影：杨佳）
2015-02-28 13:34:10
图片内容：
国有重点大型企业监事会主席 季晓南 
国有重点大型企业监事会主席季晓南做客《中国访谈》演播室 
季晓南：在经济效率更高的同时，不一定意味着社会更加公平，贫富悬殊，大量人员失业，少数人占据了社会绝大部分财富，这会导致社会不稳定和不和谐，甚至会导致革命。 
季晓南：相对而言，民营经济更适应市场经济竞争要求，但要增强它的活力和创造力，就必须保护它的合法权益。保护民营经济产权，不等于实行私有化。 
季晓南：从中国的现实和国情出发，不宜搞大面积的土地私有化。我认为中国农村现在的当务之急不是去探讨土地私有化，而是探讨土地的更好经营形式。 
季晓南：最终的目的主要是通过产权保护和产权流转，实现国有企业的更好更快发展，同时也是实现混合所有制经济的一个重要渠道。 
季晓南：国有资产管理机构是通过国有资本的流动实现国有资产的保值增值。 
季晓南：混合所有制经济跟股份制有相同的一面，但两者不是一回事，或者可以这样说，股份制是混合所有制经济的一个重要实现形式，但混合所有制经济不等于股份制。 视频地址：
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中国网 杨佳
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