提升攀西战略资源利用率关键是引智留人_中国访谈

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政协委员孙朝晖访谈

活动描述

时间：2015年3月13日14:00
简介：2014年是全面深化改革的开局之年。作为深化改革重头戏之一的国企改革，依然是2015年的改革关键点。不同于民企，国有企业在很多方面承担着重重的国家责任。新一轮国企改革的大幕已经拉开，改革对于资源型企业带来了哪些影响？如何有效提升资源的利用率？在国企的人才引进和培养上将做出哪些转变？

文字内容：

中国网:
中国访谈·世界对话，欢迎收看中国访谈“两会”特别节目。2014年是全面深化改革的开局之年。作为深化改革重头戏之一的国企改革，依然是2015年的改革关键点。不同于民企，国有企业在很多方面承担着重重的国家责任。新一轮国企改革的大幕已经拉开，改革对于资源型企业带来了哪些影响？如何有效提升资源的利用率？在国企的人才引进和培养上将做出哪些转变？今天我们特别邀请到全国政协委员、鞍钢集团钒钛钢铁研究院钒钛冶金研究所所长孙朝晖老师做客我们的中国访谈。

孙老师您好！

2015-03-23 15:33:06
孙朝晖:
中国网的朋友大家好。

2015-03-23 15:33:26
中国网:
孙老师，我们的第一个问题是本届会议您最关注的提案有哪些？这次参会您又带来了哪些提案呢？

2015-03-23 15:33:40
孙朝晖:
作为科技界来自企业的一个委员，我最关注的同样是国企改革、科技体制改革以及环境保护、产能过剩这方面的一些提案。我自己今年一共带来了5个提案。

2015-03-23 15:33:50
中国网:
能给我们简单介绍一下这5个提案吗？

2015-03-23 15:33:57
孙朝晖:
这5个提案涉及到各个方面。其中第一个提案，涉及到攀西资源试验开发区关于资源税的公平与税负的问题。主要现在的状态是由于历史原因，在资源税负方面，可能各个地方每个企业都不太一样，导致现在开采方面，影响大家利用的积极性。因为税负的不一样，可能开的品位方面，包括它的好坏程度上会有一个挑选。如果税负一样的情况下，可能会节约使用资源。这是其中之一。

另外，现在四川这方面当前水电契税应该还是比较大的。因为西电东送的能力有限，导致一些水电契税，这是一个方面。另一方面，用电的企业现在电价过于高，使得电费在生产成本里占比较大的比例，特别是钒钛产品载能是非常大的，导致他们的生产成本很高。如果我们鼓励一下，能够让发电的企业把电发出来，相对价格比较低，直接供到使用企业，这样可能是一个好的促进作用。一方面可以使电企能够充分地发电；另一方面，还可以把电利用起来，还是清洁能源，相当于造福人类。因为现在大家用煤电，污染比较严重。把水电用起来，是一个很好的想法。这个东西能够实施，期望着政府能够把这个事情做成。

接下来一个提案，关于企业办学校的问题。我来自攀枝花，攀枝花这个城市的建立实际上是基于攀钢的成立，才有攀枝花市。历史的原因，导致攀钢有很多社会职能。到现在为止，企业里还有一个高校在运行。按照公办学校的原则，收费又很低廉。这个学校的招生和学生的去向都是面向全社会的，实际上攀钢在里边承担的纯粹是社会义务。现在攀钢由于目前经营形势，导致在持续资助方面有比较大的困难，学校发展得也不是很好。如果按照通常的教育水平，每人每年得到8000元津贴的情况下，学校能够办得很好。但是现在攀钢很难做得到。希望是不是让政府办学校？李总理在报告里面也特别谈到今年国企改革，将来要逐步地解决“企业办社会”的问题，这也是其中的提案之一。

2015-03-23 15:34:10
孙朝晖:
接下来关于资源型城市的开发。事实上过去攀枝花都是走资源开发的一条道路，如果全部在开发前端做事，一个是同质化竞争非常严重。另外，可能也会给社会造成大面积的污染，因为到处开挖的创伤，就像一个人到处是伤疤，很难长，看着很难看，扬尘带来很大的污染。现在经济结构在转型的时期，攀枝花政府也提到关于“阳光康养”的想法，我们觉得这个非常实际。因为攀枝花常年相当于是冬无严寒，夏无酷暑，也就是我们平常说的冬暖夏凉。其次，这个地方的阳光非常充足，提出来“阳光康养”这条路，非常切合实际。

接下来还有一个提案是关注一群特殊的群体，实际上也牵扯到养老的问题。上世纪80年代或者90年代的时候，有这么一批人员，出国留学去了，或者是下海经商了，到了这个时段，正好他们已经到了退休年龄。我们国家的养老制度建立大概是92年前后，各地可能实现的前后有点差异，91年到92年，各个地方有点差异，四川大概是92年8月份开始，养老制度才开始建立，这时才有缴费制度，这个时候可能没有什么争议。在这之前参加工作的部分人员，因为现在在计发养老金的时候，是要追究前面连续工龄的问题。这个连续工龄，这部分群体比较特殊，下海了，经商了，再说得比较难听，还有一部分人员犯规了、违规了、企业除名了。再说难听一点，可能有些犯罪了、判刑了，他可能判了一年、两年进去，工龄断了，没有连续工龄，这部分人群到现在正好是退休年龄或者是已经退休了，或者是接近退休了这部分人群，他们按照目前的制度，他们的养老金有的几乎没有，有的很少，这部分人员，我个人认为，他们同样有他们的生存权，生存权利应该是最主要的。在生存得到保证的情况下，还是要关怀一下，这部分怎么解决？是不是还要引起相关部门的重视。至于什么解决方法，因为我不从事这方面领域的工作，我很难提出来可实施操作性的建议，我只能说引起相关部门的重视，引起关注，这部分群体也不小。

2015-03-23 15:34:30
中国网:
现在我们再聊回您的专业领域。据我们了解，您最近几年的提案，多数是关于攀西钒钛资源的利用问题。您能给我们介绍一下，目前攀西战略的利用情况吗？跟前几年相比，最近在这方面有没有什么进步呢？

2015-03-23 15:35:07
孙朝晖:
攀西钒钛磁铁矿资源，其实钒和钛都是一种战略资源，在和平时期可能显得不那么重要了。如果真正是在战争时期，就显得尤为重要，非常必要。比如说钒，是一个工业味精，说白了就是在我们材料类里面，它加进去以后，可以显著地提高，尤其是钢材的强度，可以提高它的机械性能。钛就更加直接了，我们的航空器绝大多数都是钛金、钛合金制造的。和平时期，其实现在到国外去引进，也不见得人家会把最先进的东西卖给中国。

2015-03-23 15:35:18
中国网:
最关键的战略资源还是得靠自己开发。

2015-03-23 15:35:26
孙朝晖:
所以我们必须靠自己。攀西战略资源开发利用，攀枝花的建市，或者是攀钢的成立，1964年、1965年的节点开始。当时是举全国之力，全国各地的科学家基本上汇集到攀枝花，或者做攀枝花的事情，尤其是冶金领域。矿山曾经被苏联专家判它是一个呆矿，呆矿的意思就是这个矿没有用。我们的战略资源，通过举全国的力量，还是把它攻克下来了，把呆矿变为有用的资源。

2015-03-23 15:35:38
中国网:
一个宝矿。

2015-03-23 15:35:48
孙朝晖:
的的确确是一个宝矿，但是现在还有很大利用的难度。我们至少可以把它用起来了，它是一个有用的资源，并且发展成了攀枝花市100多万人口的城市。它的成绩首先是工厂的建立，然后有这么一个城市，成绩还是非常显著的，是实实在在的。当前攀钢在钒钛资源的综合利用方面，类似这样矿山的综合利用方面，应该是国际先进的，甚至是领先的。现在做了那么多年，我们也得到了全社会的承认，包括攀钢目前为止也获得很多国家的奖项，在科技方面，国家技术发明一等奖、二等奖，非常不错。

2015-03-23 15:35:56
中国网:
这么说攀钢已经在钒钛开发的领域已经取得了一系列优越的成绩。随着研发的深入，我们也知道难题肯定越来越多，您能简单给我们介绍一下，目前有哪些等待我们将要攻克的难题？

2015-03-23 15:36:05
孙朝晖:
攀钢做了前期矿山的开发，包括后面前期的一些冶炼的东西，做了很多非常有意义的工作，取得很大成绩以后，现在在进一步深加工方面我们遇到很多瓶颈。首先，矿山攻克下来了，是一个有用的矿，但是这个矿跟其它的国外的优质矿比起来，它的可利用性差距特别大。人家的好用一些，出来产品很快。但是攀枝花这个矿，31个多元共生，很多元素混在一起，共生在一起，就注定分离的难度，包括后来进一步开发产品的深度方面，存在很大的难度。我们现在遇到了很多瓶颈。举个例子，当前攀枝花资源综合利用的钛利用方面，其实当前的技术水平只能利用到现在拥有量的18%左右。大家一听这个数据，觉得数据很不好看，但事实上这个数据就代表了现在国际领先的水平。

2015-03-23 15:36:14
中国网:
已经是国际领先水平。

2015-03-23 15:36:20
孙朝晖:
因为同样的矿，在国外，它的钛利用率是0，我们是18%。尽管是最好，但其实要回过头来说，从数字来说上升的空间还是非常大的，这也就是我们现在做了这么多年，瓶颈一直没有得到突破性的进展。比如钒的综合利用率，攀枝花当前的水平大概是47%左右，原矿里边的钒47%可以拿出来。这个技术水平，从某种意义上来说，相同的矿石，我们的技术利用水平也应该是国际领先的水平，但是它离我们资源本身拥有量来说，这个数字仍然不高，还是有大幅度提升空间。从数字来说有空间，但是我们现在同样面临着各个方面技术的瓶颈。

另外，我们现在同样也在研究关于铬的利用问题，因为矿石里边有好几种元素。我们国家是一个贫铬的国家，大概90%以上的铬都是依靠进口的，我们自己没有这个矿。现在攀枝花总量其实很多，但是我们现在利用水平，目前的情况还仅限于实验室，也就是我们工业化的利用是0。这一块也是我们需要做很多事情。因为钒和铬的分离非常困难，它俩就像孪生兄弟一样，他们俩的行为非常相近，我们现在把钒分开出来，铬基本上就扔掉了。其实现在技术水平可以分离出来，但是做不到经济分离。目前的水平大概进入了中间实验的态势。我们将来有可能会开发红铬矿，铬的品种稍高，有可能会进入经济回收阶段，国外的回收也是零。

刚才说这个矿为宝，我们确实想把它做成一个宝贝，但是它现在离宝贝还差那么一点点。但它是战略资源是毋庸置疑的。

2015-03-23 15:36:40
中国网:
在国际上有没有哪些国家跟我们的水平是处于一个相当的地位呢？能给我们介绍一下吗？

2015-03-23 15:36:54
孙朝晖:
国际上综合利用钒钛磁铁矿的国家就集中那么几个国家，一个是俄罗斯，还有是南非，接下来现在还有一个新西兰。这几个国家目前有比较成熟的利用钒钛磁铁矿的技术，或者是进行生产的国家。现在加拿大也发现了很多钒钛磁铁矿，他们也希望能够把它利用起来，他们一直试图跟我们接触。因为大家都了解到，在这个领域，攀钢应该是领先的。

我刚才前面说的包括南非、俄罗斯、新西兰，这个矿只用了里边铁和钒的两个元素。攀钢现在可以用铁、钒、钛三个元素，我们现在在攻克第四个元素就是铬。我估计不会太长的时间也会达到经济的回收。如果仅仅是回收资源，肯定不会有问题，关键是我们能不能经济地把它回收起来。产生GDP是没问题的，但是能不能产生经济效益，这肯定是必需的。因为作为一个企业来说，它没有经济效益，在和平时期肯定是不可想象的。除非已经到了战争时代，那就没办法，有国家需求的时候，因为保护国家安全的时候，这时候可能会不惜一切代价。现在毕竟还是和平时期，大家必须是经济效益是第一位的。

2015-03-23 15:37:04
中国网:
孙老师，我们再聊回国企改革。刚刚您也降到了科研，在国企改革中的研发体制机制改革方面，您有哪些建议？

2015-03-23 15:37:13
孙朝晖:
去年李总理的报告，包括今年的报告里，其实都提到了关于国企深度改革问题。国企改革可能也不能一概而论，现在存在很多不确定性，甚至有很大的阻力，可能来自各个方面。我现在大概能够理解到的，也应该分类做国企的改革。至少要分两类。第一类叫做竞争性的国企，比如建筑方面、冶金，这些是充分竞争的企业。因为我在钢铁企业待了那么长时间，拿钢铁数据做例子。中国的钢铁行业前5大企业总量只占中国钢铁行业总数不到20%，钢铁行业的集中度是非常分散的，证明这个行业从某种意义上讲，应该可以理解为过度竞争，这样的企业得改革。还有一种是垄断性的国企，应该把它分开。因为垄断性的国企，其实不存在市场竞争的问题，市场都是它的，没有市场竞争的问题。关键是内部挖潜，让改革的成果惠民，应该从这个方面去做。竞争型的，尤其是过度竞争的企业里，从国家这个层面要做好两个事情，就是两个标准，两个都是出口标准，不是贸易的出口。一个是产品，产品要制定规则，首先大家都是必须满足标准的产品，因为可能过度竞争以后大家就乱来了，有些产品可能根本达不到技术指标，同样在市场销售。标准现在其实是有的，关键是怎么把这个标准执行好，管好。不符合标准的产品，必须要召回，这样不至于过度竞争。再就是环境的排放标准。今年1月1号执行新的《环保法》有更加严格的要求。我前两天也注意到媒体的报道，新的《环保法》执行以后，可能处罚了一些违规排放的企业，但是当前的力度可能还需要加强。因为现在产能已经形成了，你让谁生产或者让谁不生产都没有依据，依据就是一个是你的产品质量是不是符合标准，符合标准的产品可以销售。再一个，你的排放是不是达到了现在新的《环保法》所规定的技术指标，如果达到这些技术指标，你可以排放；没有达到技术指标，你不可以排放。因为现在排放实际上是把本该企业承担的生产成本转嫁到全社会了，这样导致我们每个人来承担是不合理的。现在因为有很多这种现象，我们在平常聊天的时候，总认为国企就没有排放，或者认为只有民企才排放，也不准确。

2015-03-23 15:37:21
孙朝晖:
另外，国企的改革同样有两部分。曾经由于历史的原因，现在企业里边其实肩负着过多的社会责任，应该从企业里把它剥离出去。尤其是国有企业，承担社会责任是必须做的事情，但是过多的社会责任都落在这个企业里，可能就把这个企业压垮、压死。在小组发言里我就提到了，本来一艘船在大海里，可能摇摇晃晃，看着就要沉没。如果跳一两个下去，一整船就活下来了，就牺牲一两个。如果谁也不跳下去，就等着慢慢一块儿全都沉，全军覆没。所以，改革的情况，有些东西该快的要快，快刀斩乱麻，否则大家都在里，温水煮青蛙，全部死掉。从目前的状态下，死掉的不仅仅是国企，有可能把银行一块儿拽下去。因为大家现在的负债率都不低，企业死掉以后银行也不好过。特别是冶金这个行业，都是资金密集型的企业，还不像有些高科技企业，可能是技术密集型，资金量要求并不是很多，或者人员不是很多的情况。冶金行业又是资金密集，又是劳动力密集，可能带来更多的问题。作为改革或者政府部门，只能制定这些标准，不符合这些标准的产品不让销的话可能最后活不下来，死掉一家或者两家是有可能的。排放标准没达到，处罚完以后，可能死掉个别，而不是普及性的，对企业营造一个比较公平竞争的环境。

2015-03-23 15:37:34
中国网:
总的来说在新一轮的改期改革中，从宏观的角度，您最关心的是哪些方面？

2015-03-23 15:37:44
孙朝晖:
从宏观的角度，国企的改革关注点，第一，我们现在是产能过剩的问题，是不是要伴随着国企改革一块儿把它解决掉。不一定是国企，因为也牵扯到民企。另外，要解决的问题还是要靠科技。科技的提升可能是最后的一把宝剑。如果还是原来低水平重复性的，可能还能解决。所谓产能过剩，很多产品同样是进口，包括钢材，现在国内大概过剩3亿吨以上，但还有一些钢材还是要进口的。我们现在谈了很多科技体制的改革问题，有很好的意见和建议，我想通过这些改革，通过技术才能化解产能过剩的问题。另外，关于公平税负的问题，也是很关心的一个问题。现在很多地方我所了解到，目前这个现状相对比较多。同样的地方，不同企业的税负是不一样的。往往在国企，承担的税负要重一些。对于垄断型的行业，可能没有什么大的问题。但是对于充分竞争或者是过度竞争的企业，实际上是非常不公平的。

不管是垄断性的行业还是竞争型的国企，现在还有一个非常普遍的问题，负担特别多。过去大家都是集中在国企里就业的人员，从设计的范本里，设计的人员就比别人多得多，甚至一个岗位就有3到4个人，这样实际上给后面的运行带来很大的隐患。现在竞争型的，比如钢铁这一块，进入微利甚至是负利的时代，这么多人员的负担是非常繁重的。我来自攀钢，数字非常准确，全社会平均每吨钢的人力资源费大概是200块钱，攀钢是400多块。对钢来说200多块就是一个天文数字，因为现在钢的产量都是非常大的数字。人员过多，将来怎么解决？作为政府可能考虑最多也是这一块问题。人员如果真的要改了以后，本来一个岗位，原来设计的是4个人，其实只有一个岗位。现在把3个人要减下来，就剩1个人还在那个岗位，这部分人怎么办？像攀枝花这样的城市，是大企业、小城市，这些人下来以后，城市根本消化不了。这都是我们今后很棘手的实实在在的问题，这些问题是很关键的。

2015-03-23 15:37:54
中国网:
新一轮的国企改革对钢铁企业本身有什么样的影响？

2015-03-23 15:38:33
孙朝晖:
如果改好了，因为现在钢铁企业，当前最大的一个问题，尤其是国企里最大的问题就是人员负担过重，这是一点。另外一个问题是企业办社会。如果把这些都改好了以后，相当于社会平均水平，跟整个社会差不多，我想这样的国企会是一个松绑、减负的过程，这样的企业将来的发展包括壮大，具有非常深远的影响。

2015-03-23 15:38:47
中国网:
对于攀西战略资源创新开发实验区的长远建设，您曾经提到过产业转型升级是必不可少的。您觉得新一轮国企改革对企业的产业转型升级会有什么样的帮助呢？

2015-03-23 15:38:54
孙朝晖:
举个例子，攀枝花之前都更多集中在前端矿山的开采和浅加工这一块，都在产业链的前端，这样会集中很多人。对于攀西实验的建设，实际上从设想、构思的角度，将来要建成交通快捷，各方面都比较发达，包括交通，还有将来人员的引进，都是非常和谐的状态。免得现在集中起来，大家都在那一小块竞争。尤其攀西是攀枝花和西昌这一大块，气候特点都是非常雷同的，将来要发展第三产业。国企人这么多怎么办？是不是可以分流出去做一些服务。这些人服务好了以后，会有更多的流动人口。从实验区本身来说，实验区当前鼓励，除了前端以外，其实前端从某种意义上来讲，因为我基本上参与了实验区建设前面的策划，参与了很多过程。除了前端以外，还要发展后端，包括后面深度的加工、产业链最后的延伸，就不至于在这一个点上，大家都在那儿同质化的竞争。举个很简单的例子，钛白粉这一块，别说全国竞争，光自己人竞争就够全国用的了。我们现在也跟相关部门呼吁这个问题，矿山并不需要再做大，继续往后做延伸，把这个产业做大。前面拼命地挖，把这个产业好像弄得很大，其实是不可持续的。实验区的建设，就是要把整个产业链一直做长，把它的附加值做高，能使它的效益做好。从这个角度上来讲，不管是实验区的建设，包括国有企业，因为攀钢在里面是最大的一个企业，后面人员的分流，都是具有非常积极的影响。包括养老这块产业做大，人员多了以后，就更加做活了。攀西实验区的建设，从长期来说应该说非常有利于至少在里边的这些企业。

2015-03-23 15:39:05
中国网:
您刚刚提到人才，人才是提高攀西战略资源利用效率关键所在，在今后的改革中，应该在人才的引进和培养方面做出哪些贡献？

2015-03-23 15:39:14
孙朝晖:
攀钢在这一块原始的积累，其实都不太多。除了积累了一些经验和教训之外，在资金和人员的积累都不是很多。尤其是上世纪，应该是2000年以前，基本上留不住人。我们稍微做得好一点，大家都想各种办法跳出攀枝花，或者是跳出整个这个区域，尽量到成都去，再远一点说不定到北京、上海，再更远一点就到美国去了，这样的事情也是非常多的。

我们院在这个问题上也做了很多尝试：第一，关于引智。不求所有，但求所用，我们可以用全国各地甚至是全世界各地的人。国内的院士、专家愿意为攀枝花做事，我们就觉得可以，因为你没必要让他在攀枝花居住，毕竟这个地方确实各个方面不方便，这也是一个很现实的问题，所以我们做了一些引智的工作。

接下来我们还采取人才稳定的措施，包括攀枝花市委市政府也出台了引进稳定人才的措施，给科技人员提高待遇。至少连续三年，我们院每年大概能引到10到20个博士过来，前几年是绝对不可想象的事情。包括我们现在还有海外回来的人员，都加入到我们的团队。我下面就有一个从加拿大回来的团队。

这些尝试通过几个部分：第一，攀枝花的事业留人。另外是待遇留人，要提供必要的待遇。现在我们院600多人，其实我们院至少在攀钢集团里，平均工资总额是最高的，并且可能还远远超过第二。通过这样一些措施，我们引流了一大批人。包括最近博士生也过来了，加入我们的团队。

我们现在遇到的很多瓶颈是我们没有技术，不是没有人才，是技术问题，技术达不到就不可能把利用率的问题大幅度提高。从数字来看，钛的利用率18%是不是提高到20%、25%。我们现在也有一个项目，努力把它提到50%的水平，这要投入很大一部分人力和物力，没有高层次的人，这是无法想象的事情。

2015-03-23 15:39:25
中国网:
以国家成立攀西战略资源创新开发实验区为契机，鞍钢集团提出了打造特强钒钛的发展道路，对此还有哪些方面需要进一步地提高？您对它未来的发展又有着什么样的期待呢？

2015-03-23 15:39:54
孙朝晖:
攀西实验区的建立，当然鞍钢集团下面的做大特强钒钛产业的战略，应该也是一个非常好的基础。首先，攀钢在过去50年里做了很多工作，也取得很多成绩。接下来这个实验区的建立，因为政府相关部门在规划这个产业的时候，规划这个实验区的时候，相关产业都是同步上的。鞍钢集团下面攀钢这一块，具有承接它的能力，因为它本来就是一个国家队，应该可以起到一个排头兵的作用。所以，鞍钢集团提出这么一个战略，是非常具有基础的地方。

当前我们迫切需要解决的很多问题是：第一，综合利用水平的提高。因为从现在的资源情况来说，目前的市场状态，按照现在的资源形成，回收里边其中的任何一个元素，都无法使企业良性运营，一直会亏本。只有综合利用，把里面有益的，攀钢现在做的是铁、钒、钛三个元素，将来我们想做的还有一个铬的元素。把这些我们认为具有经济型的加在一块儿，实际上把它们叠在一起，才有可能把效果做起来。这样会提升我们整个产业链的附加值，才有可能会具有经济效益。我们当前的情况下，这个经济运行下去，经济效益还是负的。这个负的可能不见得是本身资源的问题，也有前面说的人员负担过重的问题，是很大一部分问题。通过这些提升综合利用水平以后，我想攀西战略资源实验区的开发一定会有一个非常美好的明天。

2015-03-23 15:40:10
中国网:
今天感谢孙老师做客我们的演播厅。由于时间关系，我们今天的节目就到此结束。再次感谢新浪新闻以及网易新闻对我们节目的大力支持，我们下期再见！

2015-03-23 15:40:31
中国网:
责编裴希婷/主持黄丁/摄像李哲/后期李双江/图片杨楠

2015-03-23 15:40:38