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各位网友大家好!“中国访谈·世界对话“,欢迎您的收看。美国前国务卿、民主党人希拉里·克林顿已于4月12日正式宣布参加2016年美国总统选举。消息一出,立即引起一些国家尤其是中美两国学界和舆论界的关注。希拉里能否顺利当上美国第一任女性总统?她如果当选总统,又将给中美关系带来怎样的影响?《中国访谈》特别邀请中国现代国际关系研究院研究员钱立伟与广大网友进行探讨。
钱教授您好!欢迎您做客《中国访谈》。
2015-04-17 19:58:27
主持人好!各位网友好!
2015-04-17 19:58:45
美国总统每4年选举一次,此次大选也是一次正常的选举,为什么希拉里4月12号宣布她参加竞选之后会引起如此大的反响?本来是美国的选举,但很多人由此联想到中美关系,甚至很多人都开始担心中美关系的未来。您对此怎么看呢?
2015-04-17 19:59:49
这次希拉里宣布参选应该说是一个非常大的消息,不光是对美国国内政治,对中美关系也好,对全世界舆论的关注度也好,应该说是一个非常大的消息,甚至有某种程度上的轰动(效应)。我觉得大家非常关心这个事,主要是两个方面:一是希拉里本人,在美国国内政治里面,希拉里已经扮演了非常多面的角色,她当过第一夫人,当过参议员,当过国务卿,现在又宣布参选总统。这也不是她第一次——她在2008年和奥巴马PK的时候输了,而是第二次参选。还有一个重要的原因,目前美国国内环境特别是对中美关系上,现在我觉得有一些不谐之音,或者说一些消极的声音在不断发酵。比如说最近大家看到这个文章,所谓的中国崩溃论、中国威胁论,甚至重新出现了要扼制中国的声音,内外两种因素加起来以后,再加上希拉里本人被一些人认为也是比较鹰派或者对华比较强硬的人物,这两种因素搅和到一起,很多人会有一些联想,对希拉里未来竞选的前途,甚至预测她如果当选的话,对中美关系和美国外交会有什么影响,大家应该说是非常关注的。
2015-04-17 20:00:04
其实从网络上来看,很多人由此对中美关系感到忧心忡忡,其中根源是否与近些年来中美关系一直矛盾不断,进展也不是很顺利有关?你怎么判断近几年来中美关系进展的情况,如果要打分的话,您怎么打?
2015-04-17 20:00:28
自从奥巴马2008年底的时候当选美国总统以来,这些年我个人觉得中美关系还是走得比较顺的,虽然有一些小的摩擦冲突,或者有一些不和谐的地方,我自己评价总体来说是走得比较顺的。
最近的一个例子,小布什下台以后,奥巴马上台,把中美战略与经济对话合二为一,可以说很大程度上把中美战略关系提升到一个新的程度。现在我们提出了“新型大国关系”,可以说美国也有一些呼应。现在中美面临的问题是,大家理念都有了,怎样进一步推进?具体来讲的话,在经贸领域,比如说5000多亿美元的贸易额使两国利益更加深度融合和捆绑,能源、环境和气侯变化领域成了两国新的合作利益汇合点和合作的焦点。
2015-04-17 20:00:37
当然,我们也能看到一些领域,传统的比如人权、安全,特别是南海范围,美国一直对中国在南海的一些举措表示不满,甚至纠结周边国家对中国采取一种平衡的措施。还有一种新的领域,所谓“中国网络安全论”,觉得我们是偷它的知识产权,对中国进行不说恶意起码是无端的这种攻击,丑化中国形象。还有,现在我们的经济进入新常态,美国政界也好,学界也好,认为中国经济不行了,中国经济崩溃论,唱衰中国、唱空中国这个论调又起来了。相反,美国奥巴马今年的国情咨文中说美国已经彻底摆脱了经济衰退,美国重新回来了,美国经济也起来了,美元也走强了,感觉他自己的战略信心的一种回归。在我们经济往下走,它的往上走的对比之下,很多美国人特别是一些强硬的鹰派人物自然产生了这么一个想法,认为中美关系的不和谐之音越来越多。美国所谓的引导中国往美国方向靠,融入它的体系,让中国听美国的话,中国好像却跟美国当初的意向(不符),越来越不符合美国的利益了。
2015-04-17 20:01:24
据报道,美国的一些学者、智库特别是军界人士近年来也开始反思中美关系,似乎美国和中国合作的结果不但不能够改变中国,反而让中国壮大起来,成为他们的一个对手。因此,美国似乎有要改变对中国态度的这么一个趋势。一般认为希拉里也是这类人物的代表,也就是您刚才说到的鹰派人物,您认同这个标签吗?
2015-04-17 20:01:47
中国的发展或者说崛起肯定不是因为美国怎么样,而是中国自己采取了改革开放政策,老百姓支持,中国不断强大。同时,中国的强大并不意味着美国的衰落。美国的衰落只是美国自己没搞好。伊拉克战争不说打败了,起码是一个大的挫折;金融危机以及目前两党在国内政治上的恶斗,使美国国际信誉也好,实力地位也好,都受到很大影响。如果说美国衰落,绝对不是因为中国把它搞衰落的,这一点非常明确。
2015-04-17 20:01:56
至于希拉里是不是鹰派,应该有一个更深刻的分析。所谓的鹰派,就是在外交上比较强势,更倾向于武力解决问题,比较喜欢说一些狠话,恐吓其他弱小国家。分析希拉里的话,她在民主党内是比较强势比较偏鹰派的态势,其实她的外交理念来讲还是属于务实派或者说属于民主党党内比较主流的,或者说和奥巴马政府、奥巴马本人的外交理念基本上是一致的。所以,奥巴马选她当国务卿,在推行美国外交时推出所谓的“巧实力”、亚太再平衡,她对于推行美国的外交和价值观起到很大作用。
2015-04-17 20:02:12
另外,我们看到在务实和有大局观的背景下,希拉里有时候一些言语比较扎人、刺人,甚至对中美关系发出一些不和谐的声音,对发展两国关系不利。简单讲,中国在非洲帮助非洲国家发展,她在非洲访问的时候就影射中国是所谓的新殖民主义;到澳大利亚去,澳大利亚和中国现在搞了自贸协定,她在澳大利亚发表演讲的时候就说,澳大利亚不要站错队,不要站到中国一边去,意思就是说你还要跟着美国跑。这种言语我觉得对发展中美关系是不利的,或者作为一个国务卿在这种场合说这种话是非常不恰当的。
2015-04-17 20:02:20
刚才您提到这两个例子,我们知道一个人的态度基本可以从他的行为中体现出来,在涉华的问题上,希拉里除了这两件事情,还做过哪些让您印象深刻的事情,说过哪些尖锐或中肯的话,再跟网友们分享一下?
2015-04-17 20:02:29
我觉得希拉里是务实、比较有大局观的总统候选人。在中美关系上或者亚太领域,她是非常重视的。我甚至认为,如果她当选总统以后,在美国的外交排序里面,亚太可能会放在欧洲和中东之前,更加突出亚太。我的判断就是从目前坎贝尔——原来她的助理国务卿,未来很可能成为希拉里亚洲团队或中国团队的重要成员,他就认为美国现在重视亚太还不够——未来希拉里的亚太政策、对华政策里面,我认为亚太再平衡会继续加码。如果从具体言论来讲,中美关系方面她自己说她谈论中国关系的时候,喜欢用一些中国的成语,比如殊途同归,形容中美关系,就是说我们有意识形态上的不同、政治制度的不同,但我们都想把这个世界搞好了,搞得繁荣和平,目的是一致的。说得最多的就是王岐山副总理那时候讲的同舟共济,中美现在在一条“船”上,一个地球,不光是在气候、能源方面,各个方面我们都要合作的。在解决重大的地区问题上,比如说阿富汗问题、全球治理问题、非洲扶贫的问题等等一系列的问题上,中美都是需要同舟共济的。我们虽然在一个船上,有可能是往相反的地方划桨,她认为中美双方应该往一个方向使劲和划桨。不说她对中国文化吧,起码对中国人的外交理念还是有一定了解的。
2015-04-17 20:02:53
她还是比较熟悉的。虽然中美之间的利益冲突不断,但我们可能还是有一些共同的利益点的。
2015-04-17 20:05:48
对。
2015-04-17 20:05:58
我国领导人提出的“新型大国关系”,希拉里有没有对此作过一些表态?
2015-04-17 20:06:07
我们提出“新型大国关系”以后,当时奥巴马政府中希拉里任国务卿,她还是有类似呼应的这种表态。新型大国关系作为我们提出的一个理念来讲,美国人肯定不会简单地接受,不会照单全收重复说我们也搞新型大国关系。但是从她的一些发言讲话里,我们也能看出来,奥巴马政府包括希拉里在在内是同意或认可这个理念的。比如她在前两年中美战略经济对话时讲到,中美应该避免修昔底德陷阱,避免崛起大国和守成大国这种必然的冲突。她个人是不认可这个事的,也不认为要遏制中国或者中国要去挑战美国,使两个国家发生冲突。我觉得在方向上,她的认识还是非常理性和到位的,也从一定程度上与我们的新型大国关系中讲的不冲突、不对抗、平等互利、互相尊重这几个理念是相通的。
2015-04-17 20:06:16
在这方面 认识上是没有分歧的,可能在具体的表述上他们有一套自己的表述体系?
2015-04-17 20:06:29
对,他们的语言体系。
2015-04-17 20:06:49
我们知道,从2008年到2013年希拉里就任美国国务卿期间,她一直大力推动美国的亚太战略,多次强调美国的外交经济政策中心仍在亚洲地区。如果此次希拉里当选,美国是否会继续坚持重返亚太,您对此怎么看?
2015-04-17 20:07:02
美国所谓的重返亚太,一开始提出的时候叫做“重返亚太”,后来有一些智库专家包括政府内部也认识到这个提法不准确,后来就改成“亚太再平衡”。这个概念一直用到现在,包括最近美国防长卡特到日、韩访问和其他亚太国家访问的时候还在提,美国要不断地加强亚太。当然他讲的是军事安全层面,要把60%的军力移到亚太来,以及搞TPP跨太平洋战略经济伙伴关系,作为他的一个支柱,以及加强与美国的盟国,比如日本、韩国、澳大利亚、新西兰等盟国的关系。当然,里面还有非常重要的一条就是和中国搞一种建设性的关系来推动亚太地区的和平与繁荣。这个概念,我觉得再平衡里面,其实含两条。一个是从美国的角度讲,过去它把更多的精力,二战以后主要放在欧洲对抗苏联,冷战到苏联崩溃以后,它更多的重点放在中东,特别是“9.11”以后发动阿富汗、伊拉克战争,到现在对付伊斯兰国,美国投入了太多的资源——军队、人力、财力放在中东,但它并没有搞出个东西来,或者说很大程度上这个政策是失败的。另一方面,亚太蓬勃发展,美国要抓住机会,对它来说在这三个里面平衡,应该给亚太,也不能完全说重心,更多的是权重和平衡。
2015-04-17 20:07:12
第二个平衡还是为了平衡中国的发展和崛起。美国政界一些人认为,中国的发展使亚太地区出现越来越以中国为中心的这么一种秩序也好、态势也好,美国如果不加强的话,很可能被排挤出西太平洋或者说排挤出亚太区域,美国就不光会失去经济发展对贸易的机会,也是它的安全甚至挑战它全球霸权的地位。这是两个平衡:一个是美国外交优先秩序里的平衡,第二是平衡中国力量的崛起。
2015-04-17 20:07:37
就您所说,美国在亚太地区权重的增加,会对中国和亚洲周边国家的关系造成哪些影响呢?
2015-04-17 20:07:45
中国在中美战略经济对话最后公布的文本声明中说,欢迎一个繁荣、和平的中国崛起。我们也说我们希望美国在亚太地区——我们承认美国是个亚太国家,同时我们希望美国在亚太地区发挥积极的作用。你的作用可以积极也可以消极嘛,亚太再平衡如果评估的话,到底是发挥了积极的作用还是消极的作用,美国人自己心里有数。比如在南海问题上、日本安保问题上、以及缅甸的问题上,美国扮演了什么角色美国自己心里是清楚的,很明显他们是在平衡中国的,甚至一些地方在跟中国搞战略竞争,一些支点上跟中国在进行战略竞争。所以,我感觉这些年美国亚太再平衡战略整个力度在不断地加强,投入的资源精力也是在不断地加强。未来如果希拉里当选的话,从她自己的世界观来讲,在外交优先战略里,我个人认为亚太可能放在欧洲和中东之前,投入更多的资源和精力。
2015-04-17 20:07:57
一种普遍的认识是,中美之间既有利益的共同点,也有重大的分歧,是一种复杂的关系,您认为中美之间深度融合的共同利益主要体现在哪些方面?摩擦又在哪些方面?
2015-04-17 20:08:12
中美关系,大家现在都认识到,不光中美两国之间,包括中国的周边国家,包括美国的一些盟国也都意识到,中美关系是世界上最重要的双边关系,同时也是世界上最复杂的双边关系。目前来讲,从经济层面,中美是第一第二大经济体,从能源消耗来讲也是第一第二大能源消耗国,从温室气体排放来说也是第一第二大排放国,在世界经济贸易里面的权重已经放在这里了。中美关系的走向不光涉及到两国的老百姓,也涉及到周边。我跟美国人聊的时候,他们也开玩笑说,中美两头大象在亚太地区共舞,舞没有问题,不管你是跳探戈还是跳狐步舞,一不和谐就会影响到周边。太平洋虽然很大,但是如果引起“海啸”什么的,周边国家都会受到影响。反过来讲,如果搞得好的话,中美关系稳定发展的话,对周边国家也是一个利好的消息。
2015-04-17 20:08:23
您认为假如希拉里能够当选总统,她会做出哪些改变?会彻底改变中美关系的走向吗?
2015-04-17 20:08:36
我刚才讲到在亚太再平衡中,希拉里如果当选,美国会进一步加大投入,起码是沿着目前这种程序或者方向继续往前推,这是不会有问题的。对亚太再平衡里的支柱之一的中美关系,我们也不要太大惊小怪,或者说希拉里上来和另一个候选人上来会有多大区别,我个人认为整体上美国的对华框架应该还不会变,从目前美国对华政策及整个战略态势来讲,我觉得美国国会也好、美国政府也好,共和党、民主党也好,以及像过去的一些大佬,比如布热津斯基、基辛格以及现任官员,他们都是希望看到中美关系能够继续发展的。我们也看到在发展过程中有密切合作的领域,特别是奥巴马政府上来以后一个最明显的合作领域就是清洁能源,还有应对气候变化的措施,去年奥巴马来中国访问的时候,两国领导人还公布了一个联合声明,对世界的影响是非常大的,美国国内评价也是不错的,起码在政府层面评价是不错的。
2015-04-17 20:08:46
当然,我们应该看到两国这种矛盾面和冲突面也在不断上升,过去大家讲摩擦不断的增加的话,合作面会减少,我现在的一个看法就是说摩擦在不断增加,但是合作面也在不断增加,也就是说在中美关系里面增量和存量的关系。增量,我们要更多的把增量做成一个积极的、对中美关系提供正能量的一个东西,这样的话能够一方面在意见不同的领域,我们要缩小分歧或者管控分歧,通过增量提供正能量,我们要使中美关系能够获得不断向前的动力。最重要的还是两国的经贸关系,我们领导人一直叫做“压舱石”、“稳定器”。目前两国贸易关系来讲的话应该是5500亿美元了,虽然美国对中国对美国的巨额顺差表示了不满,但我们也在采取措施,我们也不是故意要那么多美元的储备。还有一个就是在经贸关系里,现在出现了一个新的变化,中国对外投资特别是对美投资爆发性增长,现在我们在谈BIT双边投资协定,未来如果这个东西能够谈成的话,对中美经贸关系我觉得是一个升级或者转型,从贸易更多地转向投资,特别是直接投资(FDI),使两国经贸关系有更深层的发展,有更多的空间。
2015-04-17 20:08:56
其实这是一个更深层次更良性的改变。我们前面说的这些都是假设,现在我们来讨论一下希拉里竞选成功的可能性,您怎么看待希拉里竞选的优势和劣势呢?
2015-04-17 20:09:14
希拉里这个人不光是美国老百姓,中国老百姓也非常熟悉,没啥新鲜的了。她的优势和劣势都非常明显,甚至我个人认为她的优势有时候就是她的劣势。她的优势,一是她的经验、资历,刚才讲到第一夫人也好、参议员也好、国务卿也好,甚至在全球领域,全球妇女儿童权益以及少数人权益方面,她是非常大的发声的力量,有比较丰富的经验、非常高的知名度,再加上她2008年已经参加过一次大选了,基本上没有太多的新鲜感了。反过来从另一个层面来讲,她的劣势就在这里,爱她的人很爱她,恨她的人很恨她;爱她的人不可能变成恨她的人,恨她的人也不可能变成爱她的人。她的选民基础基本上是固定的。
2015-04-17 20:09:24
和2008年相比没有大的变化?
2015-04-17 20:09:34
可以说没有变化,40%多的人爱她,40%多的人恨她,中间还有一些要么不投票。她是一种比较固态的,给人感觉就是这么回事了,你现在选和一年半以后选恐怕不会有什么大的区别了。
2015-04-17 20:09:43
说服力没有发生更大的改变。我们近期看到网上在热议她的一个竞选宣传片,不知道您关注到没有,她的形象有一个很大的改变,这也是一种策略的转变吗?
2015-04-17 20:09:53
这次美国舆论评论她是走所谓的亲民路线或者中产阶级路线。现在奥巴马政府,因为美国金融危机以后,美国中产阶级可以说有很大的缩减,收入下降,资产缩水,现在奥巴马政府一直在做扶助中产阶级(的事),减税、增加就业机会、加强工作培训等等。未来我觉得总体来讲,希拉里国内政策上还会继承这么一个东西,再往前看她的丈夫克林顿时期也是走的中产阶级路线。我觉得在这上面希拉里和奥巴马应该不会有太大的政策上的差异。
2015-04-17 20:10:02
我能想到的一个差异恐怕就是妇女权益,如果是女性总统的话,妇女不光是半边天了,而且会推动关心妇女儿童在全球这种议程,包括她现在搞的克林顿基金会,也做了很多这方面的工作。
2015-04-17 20:10:14
您对希拉里竞选成功的可能性做怎样的一个判断呢?
2015-04-17 20:10:23
从目前形势来看,不管是民调、声望、支持度、竞选经费等等各个层面来看,在民主党内应该说没有有力的挑战者的,不能说没有挑战者,因为希拉里在民主党内,现在就她一个人在宣布参选,一个是呼声高,第二就她一个人宣布参选,但不排除还会有人宣布参选。这里面一个很有意思的原因,即使民主党内又有一个潜在的候选人出来,他可以借这个机会提高知名度,跟希拉里PK肯定是会被媒体宣传的,为他今后的政治生涯铺路,但不一定说要赢希拉里,这恐怕不太可能。
2015-04-17 20:10:34
另一方面,如果从共和党的角度分析,共和党目前已经正式宣布参选的有三个人,基本都是共和党右翼的甚至说是受到茶党支持的。从目前这三个人来讲,跟希拉里也确实没有可以匹敌的地方。真正最被看好的是小小布什——杰布·布什,或者他们现在讲“布什三世”,现在还没有正式参选,但基本上也都在台面上,大家都知道他早晚会宣布参选的。因为本来据说是他们家里面特别是老布什的夫人芭芭拉不太同意,现在应该说他家庭内部已经取得了共识。父亲和兄长当过总统,家族的政治遗传也好,还有老布什甚至小布什过去的一些竞选团队、捐钱的金主啊,杰布最大的问题,我觉得他是怎么讨好共和党内的保守派。因为现在特别是在国会里,共和党保守派的势力非常强大,甚至出现了像茶党这样更右的这么大一股势力,杰布怎么平衡,因为他被认为是比较像老布什这种比较温和的共和党人。
2015-04-17 20:10:47
您如何评价杰布·布什的对华态度呢?
2015-04-17 20:10:58
目前看不到他这种言论,特别是涉及中国的这种言论,公开的还看不到。根据我的分析,从他家族的政治态度和老布什的影响看,应该说老布什对他的影响——他的父亲母亲而不是他的兄长对他影响最大。非常有意思的是,当年前任总统小布什和杰布同时竞选州长,一个是竞选德克萨斯的,一个是竞选佛罗里达的,杰布是被作为家族传人来竞选,而且被寄予了很高的期望。但事实正相反,小布什竞选上了德州州长,杰布落选了。这是很大的一个意外,但是后来他也当了州长。从外交层面来讲,他是比较受他的父亲老布什影响的,老布什当时在竞选时被认为是一个比较温和的共和党人,在外交政策上被认为是一个温和的共和党的国际主义者,比较务实。比如当时伊拉克战争,他为什么没有推翻萨达姆,只是止步于解放科威特而已?他是非常务实的。后来小布什进行的伊拉克战争证明了老布什当时的决断应该说是明智的。我觉得杰布如果参选甚至当选的话,未来会采取的外交路线可能会是老布什这一套路线,相对比较温和和比较国际主义的路线。未来如果他当选的话,他的政策团队很大程度上是老布什甚至是小布什中给他提供政策建议的人,团队也是没有问题的。
2015-04-17 20:11:07
所以执政风格和政策理念上都会有一定的传承?
2015-04-17 20:11:16
对。
2015-04-17 20:11:27
说到中美关系,我们都知道有一个说法:“好也好不到哪儿去,坏也坏不到哪儿去”。假如此次希拉里当选了总统,您觉得这种说法还会有效吗?
2015-04-17 20:11:34
这种说法当然是一般老百姓比较笼统的一个概括,我们做中美关系研究恐怕就不能止步于这么一个简单的描述。我觉得我们应该更多地去关注它的好是为什么好,不好是为什么不好。我们想办法控制这种分歧,把不利因素尽量降低到最低,增加刚才讲到的中美关系里面积极的正能量,推动中美关系的发展。你做了一个定性,下面还要有定量——哪些量是好的,我们应该增加的;哪些量是不好的,我们应该减少的。
2015-04-17 20:11:44
我觉得,希拉里当选也好,小布什当选也好,美国总统当选有一个过程,对内部政策特别是外交政策有一个再评估。比如奥巴马上来以后对小布什过去采取的一些政策重新做了评估,他的外交政策团队评估了以后报告总统,总统再设计出新的一套东西,这需要一个过程。在奥巴马接任总统以后,中美关系可以说基本上做到了无缝对接,平稳过渡。未来希拉里或者说杰布上来以后,我觉得也会对这个做一个评估。目前奥巴马整体的外交政策来讲,应该说是被认为比较偏软的,跟伊朗要搞核协议,跟古巴要缓和关系,包括对叙利亚没有动武,等等。未来一个美国总统上来肯定不会完全继承奥巴马这一套东西,即使是希拉里上来,对奥巴马大的理念是认同的,在具体手法和做法上,政策重点或优先目标上会做一些有她个性特色或者她认为对的东西的一种调整。在这种重新评估了以后,她会重新部署政策安排。
2015-04-17 20:12:05
非常重要的一点,比如中国政策或者亚太政策要看她的团队,上面的领导是出理念和出思想的,下面的团队才是真正执行的,要看她这个团队人员的组成或者有多少真正懂中美关系、中国的专家,或者亚太关系的专家,以及当时的舆论环境。如果中美关系出现一些紧急情况或者突发事件,美国国内对华舆论气氛发生比较大的变化时,她可能就会采取相对比较强硬的政策或者强势的政策;如果还是比较平稳的话,可能政治气氛会比较好一点。
2015-04-17 20:12:52
再次感谢钱教授做客中国访谈!也感谢各位网友收看!由于时间关系,今天的节目到这里就要结束了,下期再会。
(责编/文字:韩琳;主持:佟静;摄像:刘哲/郜玉至;导播/后期:李双江;摄影:李佳)
2015-04-17 20:13:02
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