李云龙谈美国人权观：关心人权是假追求国家利益是真_中国访谈

活动标题

专家解读《2014年美国的人权纪录》

活动描述

时间：2015年6月30日13:30
嘉宾：中央党校国际战略研究所教授李云龙
简介：美国国务院于当地时间6月25日再次发布了《国别人权报告》，作为回应，中国国务院新闻办公室于26月发布了2014年美国的人权记录，指出在2014年以人权卫士自居的美国，旧有人权问题未见改善，新的人权问题不断出现。就相关话题，本期节目特别邀请到了中共中央党校，国际战略研究所李云龙教授为我们解读。

文字内容：

中国网:
中国访谈，世界对话，欢迎您的收看。美国国务院于当地时间6月25日再次发布了《国别人权报告》，作为回应，中国国务院新闻办公室于26日发布了《2014年美国的人权纪录》，指出在2014年，以“人权卫士”自居的美国，旧有人权问题未见改善，新的人权问题不断出现。就相关话题，本期节目特别邀请到了中共中央党校国际战略研究所李云龙教授为我们解读。李老师您好，感谢您做客我们的节目。

2015-06-30 10:42:06
李云龙:
您好，各位网友大家好！

2015-06-30 10:42:45
中国网:
李老师，这已经是我们发布的第16个美国的人权纪录了，首先我们想了解一下这个人权纪录是如何起草的？背后撰写过程是怎样的？

2015-06-30 10:42:59
李云龙:
先介绍一下背景。

在上世纪九十年代，美国和西方国家对中国发起了一波严厉的人权攻势，当时中国处在一个比较困难的状况，美国跟西方国家对中国实行外交孤立、经济制裁，进行舆论打压，在各个方面对中国人权进行指责和批评，包括每年发表《国别人权报告》，包括在联合国人权委员会力图通过反华提案，对中国在人权方面进行攻击。在这种情况下，中国对中国的人权状况进行了解释说明，也对西方和美国的批评进行了反击。

在这个过程中，我们发现美国虽然一再强调美国自己人权做得好，其他国家人权做得不好，尤其是中国人权状况差，但我们发现实际情况并不像美国说的那样，美国的人权状况也不是没有问题的。所以，后来我们有关部门就开始组织了一些文章，对美国的人权状况进行批评，指出美国对中国人权的批评和攻击有很多伪善的地方，它对自己的人权状况不闻不问不说，光挑中国的毛病。

在这种情况下，为了回击美国在人权方面对我们无端的指责和批评，在1997年的时候，我国有关部门就组织写了《请看美国的少年儿童状况》和《请看美国的人权记录》这样两篇文章，当时引起很大的反响。美国觉得在世界舆论方面被中国抓住了痛处，这些都是记述美国人权事实的。到1999年我们又发表了一篇文章《美国的人权纪录》，以个人署名的名义，任言实在新华社发通稿，在《人民日报》等重要报刊上发表。在这个基础上，2000年开始，正式以国务院新闻办公室的名义发表了《1999年美国人权纪录》，这就是美国人权纪录系列文章的第一篇，以后每年都发表一篇，把当年美国的人权状况记录在案，把它的事实向全世界公布出来。

这样一篇文章虽然不长，就是一万多字，但它是经过很多人的努力，花了很多心血写成的，现在这样一篇文章的写作已经形成了比较固定的模式。

首先就是在国内外有固定的研究人员来收集这一年美国国内的人权状况有关的事实材料，在材料的基础上，组织专门的写作班子写出这篇文章来，然后经过反复修改，征求有关分析的意见，反复核对事实，到最后才形成正式的一个稿子发表出来。所以，美国人权纪录这篇文章应该说是经得起推敲的。

2015-06-30 10:43:11
中国网:
在《2014年美国的人权纪录》中写到，大量事实表明，美国旧有人权问题未见改善，新的人权问题不断出现，您能否给我们介绍一下，长期以来美国面临哪些人权问题？在这次纪录中又反映了哪些新问题呢？

2015-06-30 10:43:36
李云龙:
美国的人权问题其实是相当严重的，并不像它自己说的那样完美无缺。美国人权问题大的概括起来，被诟病最多的地方是枪支泛滥，枪支暴力严重，美国是世界上少数允许私人持有枪支的国家，枪支对人的有意无意的危害是巨大的，枪支泛滥导致美国人的生命权受到了危害。根据每年的统计资料，枪支致人死亡的事件数量相当巨大，每年大概有3万多人死于枪击，有各种各样的人，有的是故意的，有的是误伤，有的是事故，但总之都是由枪击造成的。在这当中有1万多人是死于持枪暴力犯罪，当然受伤的人更多了。这是第一，枪支对生命权的威胁。

第二，美国社会种族问题严重。种族问题在美国社会比世界其他国家严重很多，因为这是有历史的原因。美国在历史上有一个奴隶制传统。

第三，美国社会长期存在的人权问题就是美国社会贫富差距巨大。

第四，美国在国际上持续的经常的侵犯其他国家的主权和人权，这是长期存在的问题。

2015-06-30 10:43:47
李云龙:
在2014年，反映出美国特别突出的人权问题大概有以下三项：一是警察执法暴力，警察在执法中过度使用暴力，尤其是选择性的使用暴力，特别是对黑人青年选择性使用暴力，导致伤亡的事情很多。去年因为美国警察执法中明显的过度使用暴力，致使一个青年死亡，这个事件引起了美国社会广泛的反响，当时的福克森案件引起了美国社会的示威游行。

二是美国情报机构虐待囚犯，这在美国参议院的情报委员会去年做的一份报告中进行了大量的说明，它使用了大量的内部材料，包括美国中央情报局和美国各个部门的，揭露出美国中央情报局及其他国家安全机构长期持续的使用这种暴力虐待囚犯，刑讯逼供，这些事情是严重违反国际人权法的。

三是美国对国内外的公民进行监控，斯诺登揭露出美国秘密材料中存在大量的这种事实，美国监控本国公民，监控其他国家包括中国的公民，还有甚至有美国的盟国，像德国、法国、意大利等国领导人的电话等等，像这些事情都是严重侵犯人权的行为。

2015-06-30 10:44:02
中国网:
也就是说，美国自己有人权问题，还在世界上其他国家制造人权灾难。

我们总认为美国作为一个发达国家，按说它的人权状况应该是不错的，但现实情况却是，像您提到的，美国在持枪犯罪、种族歧视等问题上积重难返，您认为背后的原因是什么？

2015-06-30 10:44:17
李云龙:
你说的很对。美国总是对外宣传自己是人权的典范，美国也不断的说人权是美国立国之基，美国对人权富有特殊责任，说得很好听，最开始也是欺骗了很多人，没有很多人去美国住过，没有实际观察过，听它说了以后，感觉情况可能是这样。但后来经过这些年对美国的研究，经过大量事实的披露，表明美国的实际情况并不是这样，美国的问题其实是很严重的。

刚才我也提到过，美国种族歧视问题，美国的贫富差距问题，这是一个长期存在的现象。这背后的原因其实很复杂，有历史的原因，有社会政治制度本身的原因。

比如种族歧视的问题，在美国19世纪中叶以前是有奴隶制的，南北战争以后，它废除了奴隶制，但尽管废除了奴隶制，但黑人在美国社会中地位很低，这种情况长期得不到改变。在二十世纪五六十年代美国发起一场民权运动，也是想抗议和改变这种现象，但最后的结果也没有真正使黑人在政治上、经济上、社会上得到平等的地位。现在尽管美国社会选出了一位有黑人血统的总统，但美国总体上黑人的地位并不是那么高的。美国黑人参政的机会，包括投票的比例上，都低于社会的平均数，美国黑人的经济收入和失业率都比社会平均收入差。

在美国还有印第安人的问题，印第安是当地土著居民，后来白人移民来了以后，就把他们的地占了，把他们赶跑了，印第安人在美国的地位也是很低的，经济、社会、政治地位都是很低的，这是他们历史形成的这样一个状况。

但是作为国家政府，他们在主动改善方面做的相当不够，像这些问题还需要继续改善。

再就是美国社会贫富差距巨大的问题，这体现了美国资本主义制度的特殊性，在发达国家中，像欧洲国家就没有那么大的贫富差距，美国是实行比较彻底的资本主义精神，缺乏欧洲的社会民主传统，缺乏工人运动的这样一个历史，所以导致现在美国贫富差距比其他发达国家普遍要高。

2015-06-30 10:44:31
中国网:
一方面它自身的人权记录非常糟糕，另一方面我们看到它在美国当地时间6月25日又一次发表了《2014年国别人权报告》，报告中也对其他的国家进行了指责，特别是对中国香港选举问题，对中国的政治、宗教等等问题都进行了攻击，我们暂且不说它的这样一个行为，单从内容上，您如何看待它的这份报告？

2015-06-30 10:44:57
李云龙:
美国的国别人权报告不是一个科学的研究报告，它是一份政治文件。国别研究报告提出来以后，不是说委托一个学术机构研究了以后，判断世界上各个国家人权状况到底怎么样，有自己一个科学的研究和如实的反映情况。应该说它是一个政治文件。最早它是根据美国国会有一个《对外援助法案》，其中有一项附加要求，要求美国对外进行援助的话，政府要得到国会拨款，必须要对这个国家的人权状况提出一个报告给国会。后来美国把这个要求扩大到除美国之外所有其他国家的人权报告。所以，美国国务院要求向国会提出的报告，它的目的不是如实反映这个国家的人权状况，而是服务于美国的对外政策，服务于美国全球利益。所以，它很难说是一个客观公正的文件。

在这里，根据美国的文化外交政策，美国跟世界上其他国家的关系，它会有选择性的来进行报道和批评。这里面它的主要问题：第一，就是以偏概全，它的人权报告不是对全面的情况进行报告，而是找到它认为是有问题的，它认为对你这个国家可以发挥攻击效力的事实。所以，它也很少进行全面的总体的报告，它更喜欢讲个案，一个人一个事。

第二，它这里面不平衡，缺乏客观性。它只对美国关心的一些人权问题，比如美国特别关心其他国家内部的反对势力，政治上反政府的活动，他们特别关心这种状况，特别关心其他国家对于反政府的言论能否得到发表等等，他们对其他的人权状况，比如社会文化权利的这样一个更广泛的人权状况，他们缺少这种反应。

再有就是它的报告材料来源的问题很大，因为很多材料它是没有经过检验的，很多材料是根据所在国的反政府的所谓“民间人士”提供的材料，这些材料很多都是无中生有的。像这样得出一篇报告，显然没办法客观反映所在国的人权状况，它只能是反映美国政府对于其他国家，包括中国在内，它的人权问题上的一个立场，反映的是它的政治立场。

2015-06-30 10:45:10
中国网:
美国每年发布这样一个报告，对世界上近200个国家和地区的人权状况评头论足，早已经引起了不满。但美国国务卿克里说，他们发布各国人权报告，并不是出于美国的傲慢，而是体现美国对此的重视。对他的说法您怎么看？您觉得美国出这样一份报告的真实目的是什么？

2015-06-30 10:45:27
李云龙:
他的目的当然不像他说的那么纯洁了，它是服务于美国的外交政策和美国的总体国家利益。美国的最高国家利益是什么呢？在全世界推行美国的政治制度和意识形态，让全世界都像美国那样，这样美国就可以发号施令，全世界都可以追随美国，美国不用费力气就会实现美国霸权了。

美国想关心其他国家的人权有更多的事情可以做，而不是在这些国家煽动它国内的不稳定和动乱，煽动它的反政府力量对抗政府。比这个更严重的人权问题多的是，比如饥饿，全世界每年有8亿以上的人是营养不良的，是饥饿的。美国那么富有，应该花点力气，自己带头组织全世界消除饥饿，这样做总是一个很好的改善人权的话题了。

再有世界上有很多不发达国家，贫困程度很严重，贫困人口很多，美国那么发达，有技术、有资源，能够花大力气来改善发展中国家和不发达国家的贫困状况，这也是一个好的现象啊，但他们也不肯做。在上世纪七十年代的时候，曾经规定说发达国家要把它的GDP的1%拿出来援助这些国家，但是美国是远远达不到这样的标准，它拿出钱援助这些国家很少。

再一个有很多国家有战乱，战乱导致的人权问题是十分严重的，很多无辜的平民因为打仗而失去生命，失去安定的生活，这种情况不严重吗？美国应该帮助解决这些问题啊。但美国在这个问题的解决上不但不努力，而且还经常在其他国家发动战争，美国历次发动的战争都会大量导致平民的死亡，这样的现象能说它是关心人权吗？所以，美国说关心人权是假，追求美国的国家利益，追求美国对于其他国家的影响力是真。

2015-06-30 10:45:43
中国网:
那您认为美国政府奉行的是什么样的人权观？

2015-06-30 10:45:59
李云龙:
美国的人权有它的特点，美国人权观在西方国家是比较极端，同欧洲国家相比。它的特点首先是片面强调个人权利，一切以个人权利为先。再就是它片面强调公民政治权利，它不承认经济社会文化权利是人权，这就是美国到现在为止还没有批准《经济、社会及文化权利国际公约》，根源就在于美国认为经济社会文化权利不是人权，美国的人权就是讲个人自由、政治自由、讲宗教自由，所以，这是它的一个特点。

再一个特点是它片面强调权利，忽视义务。我们说权利和义务相互联系，没有无权利的义务，也没有无义务的权利，这是相对的，但美国只讲权利，不讲其他的，所以，对其他国家要求的时候，它也是你必须给它这种权利，比如游行示威的权利你必须给，至于后果它不管，至于会引起这个国家的动乱或者内战它不管。比如像去年的乌克兰事件，对乌克兰的游行示威美国坚决支持，到最后推翻政府美国也支持，但是对于这种行动的后果，美国就不管了。像乌克兰现在的内战和动荡、不稳定的这些后果，美国不管。

所以，美国用这种人权观，它实际上是实行的双重标准，对于本国是一种，对其他国家是一种，自己的人权做得并不是很好，还不断的对其他国家提出高标准。

美国实行双重标准，还在于它在国内一定程度上贯彻它的保护人权主张，但在国际上就一点儿不讲人权了。比如它对于国内的一般的平民保护还可以做，但对于在其他国家，战争状态下，它对平民的伤害就是很多的。

再就是美国对人权的观念和核心还在于向全世界推行美国的政治制度和意识形态，让全世界都接受美国的主张，这是它的一般观点。

2015-06-30 10:46:17
中国网:
美国总以自己的模式去衡量其他国家，这也是我们不满的。实际上每个国家的人权状况都是不一样的。那我们就想了解，各国的人权发展状况会受到哪些因素的影响，而呈现出不同的特殊性呢？

2015-06-30 10:46:49
李云龙:
人权确实有它的特殊性，并不是简单的千篇一律全世界都一样的，它的特殊性主要体现在，实现人权的进程要受到一个国家的社会发展水平的限制。比如说，有一项人权就讲了要使每个人都有工作，你要给每个人提供工作，让他就业，你的经济就要有发展。你的经济不发展，你要是没有足够的产业，不能吸纳足够的就业者，它的就业权利就不能充分的实现。还有比如说这种教育的权利，我们说每个人都有受教育的权利，教育权利也受社会发展水平的制约，社会发展水平越高，教育化程度越高，它的教育权利实现的就越全面越广泛。

再就是受到一个国家的社会政治制度的影响，每个国家都有不同的社会政治制度，在这种情况下，它实现人权的方式也是不一样的。比如西方国家和伊斯兰国家的实现人权的方式就是不一样的，在议会民主制国家和其他国家，比如中国这样的社会主义国家实现人权的方式就是不一样的。

再有影响人权的实现方式还有历史文化传统。每个国家都是从历史中走过来的，都有不同的历史文化。历史文化就影响到这个国家的国民的行为方式和思维方式，在实现人权的方式上，也会体现出这种历史文化的影响。

2015-06-30 10:47:04
中国网:
比如以中国为例，中国的人权发展的轨迹和模式是什么样的？

2015-06-30 10:47:29
李云龙:
中国有我们自己的人权发展的特点。从新中国成立以来，尤其是改革开放以来，中国的人权事业得到了很快的发展，我们从这个时代走过来的人，从自己的亲身经历、用自己的亲身经验都可以提供证明，中国社会在人权方面取得了全面的进步，这一点肯定是能够得到证明的，即使是对中国持批评态度的人，他也不得不承认这一点。我们可以承认说，中国现在还有这样那样的问题，但是进步是毋庸置疑的。

我们在人权方面的进步体现在所有的方面。我们的经济、社会、文化权利提高很快，我们的生活水平提高很快，我们的社会保障水平提高的很快。像我们近十年来几乎在一张白纸的基础上初步建立起了社会保障体系的框架，我们的养老保险、医疗保险，现在这个大的框架也都建立起来了。我们的教育发展的很快，基本上普及了义务教育，我们接受高等教育的人的比例也在越来越提高。像个人自由方面我们社会发展的也是很快的，这些年来我们个人自由的空间在不断的扩大，社会各种各样的限制越来越少，越来越符合人对自由生活的向往。再有我们社会政治的民主化程度也不断的提高，我们社会在人民群众参与政治，对政治表达意见，参与选举方面都有很大的提高，很快的发展。

所以，中国人权事业发展，应该说并不像美国和西方批评的那样，我们的人权状况很差，或者是人权没有进步还有倒退，并不是这样的，我们这几十年下来，在不断的进步，这个进步的速度应该是比世界上大多数国家进步的速度都快。

2015-06-30 10:49:22
中国网:
我们回过头来，对人权本身再做一个探讨。您曾经解释过，人权就是人的权利，使人活着像人的权利。可能每个国家的人权事业发展都有各自的特殊性，但从某种层面来讲，我们在关注人权状况的时候，是不是也存在着一定的专业标准呢？

2015-06-30 10:50:54
李云龙:
是的。人权的专业标准，我们讲的是人权的普遍性问题。人权实现方式是有它的特殊性的，人权实现是要考虑到各个国家的具体情况，但是人权也是普遍的，它是一个人的权利，它不是美国人的权利、非洲人的权利或者中国人的权利，人权有它的普遍性。

所有，大家都要遵循同一套人权的标准，这是肯定的，这个标准是什么呢，当然不是美国解释的标准，美国说我这些东西是人权，那不管用的，应该是大家普遍认可的联合国的标准。

联合国有三个重要的人权文献。《世界人权宣言》，这是1948年发表的，是联合国大会通过的，列出了28条人权内容，包括人人都有生命权，人人都有自由的权利，这28条应该是一个普遍的标准。

还有两个国际人权公约，《公民权利和政治权利国际公约》和《经济、社会及文化权利国际公约》，这两个公约是1966年的。这两个公约是对《世界人权宣言》的法律化，等于它的精神和《世界人权宣言》是一致的，但世界人权宣言是以政治文件的形式表达出来的，两个国际人权公约是以法律文件的形式表达出来的。

这三个是最重要的人权文献，也是提供了国际人权最一般的专业标准，应该说大家衡量哪个国家的人权状况怎么样，不是以美国的人权报告为标准，而是以这个国家实现这几个人权文献的程度为标准。

对于《世界人权宣言》，中国政府就表示尊重《世界人权宣言》提出的人权的理想。对两个国际人权公约，《经济、社会及文化权利国际公约》我们已经参加了，我们是成员国。《公民权利和政治权利国际公约》我们签署了，但还没有经过全国人大批准，还正在讨论过程中。

2015-06-30 10:51:07
中国网:
美国其实一直没有批准《经济、社会及文化权利国际公约》。

2015-06-30 10:51:25
李云龙:
对，美国在对重要的国际人权公约的批准上还不如中国多。美国有一些重要的国际人权公约，像《经济、社会及文化权利国际公约》它没有批准，还有《儿童权利公约》它也没有批准。在重要的一些人权公约批准上美国是落后的，而且美国一直都以它国内的理由来拒绝实施很多国际人权公约中规定的条款，即使它参加了，它不实施，它参加的时候就说了，我们美国政治特殊，我们实行联邦制，有些东西我们这儿不能实施。所以，美国对于国际人权公约的态度并不是像其他国家、像中国这样的认真积极，它有的时候相当傲慢的。

2015-06-30 10:51:48
中国网:
我们在关注人权状况的时候也可以看到，其实按理说在发展人权的过程中，应该实现各项人权、各类人权的均衡发展和协调发展，但是在这个过程中难免出现矛盾，有的时候没有办法实现均衡，很多所谓的人权问题也是由此产生，您对这个问题如何看待？您觉得应如何推动各类人权协调发展？

2015-06-30 10:53:37
李云龙:
人权是全面的，是一个整体。1993年联合国《维也纳宣言》中提出这个问题，人权是一个整体，各项人权是相互联系不可分割的。但虽然是一个整体，每个国家却不可能同时把所有的人权同等程度的实现，每个国家根据自己的国家的情况，总要有一个实现人权的战略，要对这个国家发展人权的轻重缓急做出安排，我先做什么，后做什么，什么东西投入力量大一点，什么东西投入力量小一点，总要做出这样一个安排。

在这样的情况下，我们就说在各项人权间，你要有一个优先。但即使你优先发展某种人权，也不等于对其他人权不管不顾了，这也是一个整体联系的观点。所以，对发展中国家来说，人权的发展基础还是经济发展，发展是解决一切问题的钥匙。在经济发展的基础上，你才能够使各项人权得到更好的保证。所以，在发展经济过程中，优先实现一些人权，同时对其他人权也加以关注，这是一个好的战略。

比如发展中国家，在经济发展基础上发展社会文化权利，在发展经济、社会、文化权利的过程中，当然你也不能忽视一定程度的社会自由和政治自由。当经济发展到一定程度，你可以再把重点转移到发展公民权利和政治权利方面来，这是很多成功的发展中国家走过的路。当然我国也正在走这条路。

2015-06-30 10:53:53
中国网:
在当今时代，我们也能看到，人权不再是简单的被当作国内的事情看，的确越来越受到国际社会的关注。美国这种单方面的做法我们是应该摒弃的，但您认为国际人权合作和交流应该如何进行才是一个理性和健康的方式呢？

2015-06-30 10:54:12
李云龙:
美国和西方国家惯于在人权问题上搞对抗，我们前面说了，它要用人权实现它的一些国际政治目的。从国际人权合作的最初的本意来看，它实际上还是为了促进世界人权的健康发展。国际人权合作的前提是什么呢？是在各个国家都有这种促进和发展人权的善意，各国要是认定其他国家的政府根本不想维护人权，根本就是在侵犯人权的话，那就很难进行国际合作了。

国际合作，从联合国的各项国际人权公约的精神来看，它都是以各国自愿加入国际人权公约，承担、促进和保护人权的责任的角度来通过和制定这样的法律的。所以，国际人权合作的目的应该是促进国际人权的发展，全面提升人权。在我们促进人权的这样一个方法上，它就不是互相之间指责、攻击、批评和羞辱，而是相互交流，相互督促，相互帮助，在促进人权、捍卫人权包括提供各种法律方面、技术方面的帮助，包括互相之间就最关切的人权问题提出建议，这是正面的目的。

再有要实现这种国际人权合作的途径，应该是参与以联合国为主的国际人权合作机制，因为联合国有国际人权机制，在各个地区框架内也有人权合作的机制，各个国家通过参加这样一个机制，在这个里面互相之间学习、交流，相互借鉴，取长补短，促进各国人权的共同发展，这是国际人权健康合理发展的应有之意。

2015-06-30 10:54:27
中国网:
好的，感谢李教授做客我们的节目，由于时间关系本期节目就到这里结束了，感谢各位网友的收看。再见。

（责编/主持人：孙婉露图片：郑亮后期：孙宇）

2015-06-30 10:54:40