史蒂芬•罗奇：“未来中国”至少需10年才能到来_中国访谈

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史蒂芬•罗奇：“未来中国”至少需10年才能到来

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时间：2015年6月30日16:30
简介：由中国国际经济交流中心主办的“第四届全球智库峰会”于6月26日至27日在北京举行，来自全球数十个国家和地区的众多智库专家、政界人士、企业领袖等，将围绕减贫、气候变化、全球治理等可持续发展的相关问题展开讨论，为2015年后可持续发展和气候大会提供政策建议。中国网在峰会上专访了美国著名经济学家史蒂芬•罗奇，谈他对中国经济的看法。

文字内容：

中国网:
罗奇博士，我们知道您预测中国经济未来五年的增长率在6%到7%之间，为什么是这个范围呢？

2015-06-30 12:09:29
史蒂芬•罗奇:
我认为，不论实现与否，这是一个目标，同时这也是由若干个难以预测的因素所共同决定的。国际环境，这是其一。其二，正如三中全会所描绘的，中国承诺进行改革。第三，经济危机的可能性，还有其他很多因素。我希望中国能够解决这些问题，并且能一直处于重组与再平衡的进程当中，通过改革能够在未来五年实现平均6-7%的可持续性增长。但就目前来说，这是一种希望而非必然。

2015-06-30 12:09:42
中国网:
您曾经说过您对中国经济中期发展有一个非常积极的预期，但是也不能低估中国所面临的来自内外环境的极具挑战性的问题，您所谓的“极具挑战性的问题”是指什么呢？

2015-06-30 12:10:06
史蒂芬•罗奇:
这一观点是我去年三月在“中国发展高层论坛”上的一次讨论中提出来的，当时参与讨论的一些高官认为中国已经达到了一个新常态，并且还庆祝这一成就。我说，不，你们把目标，也就是“新常态”，与达到新常态的过程搞混了，要达到新常态，路途还很长。这是一个艰难的过程。还要做很多事情去解决结构性的问题，比如创造新的工作岗位，提高薪资水平，打造一个社会安全网络，自由化金融市场等，这一进程才刚刚开始。这些任务非常非常富有挑战性，尤其是你们还尝试要把这些任务同时进行。而且出差错的可能性是不能被最小化的。所以当我在看风险与挑战时，这些出现在我脑海中的。更如我在回答你刚才那个问题时所提到的，外部环境仍然十分艰难，十分疲软。一个疲软的全球需求是难以支撑中国作为世界最大出口国的出口量的。

2015-06-30 12:10:16
中国网:
您认为 “未来中国”什么时候能到来？

2015-06-30 12:10:24
史蒂芬•罗奇:
我认为中国至少需要十到十五年才能真正达到某种更接近于我所说的“新常态”或者“未来中国”的状态。就目前来看，中国在这一道路上才刚刚起步。

2015-06-30 12:10:35
中国网:
您曾经提到过，目前中美双方在两国关系上存有很多误解，这些误解是指什么呢？

2015-06-30 12:10:41
史蒂芬•罗奇:
我认为这些误解是源于新兴大国和守成大国之间存在的潜在摩擦。中国相信美国在实行阻碍中国发展的遏制策略，而美国则相信中国在南海的领土问题、东海、网络黑客等等一系列问题上奉行一种激进的策略。我自己的感觉是，中美双方都不是真有这些意图。中国误读了美国的意图，美国也误读了中国的意图。要澄清这些意图，两国需要同时做出努力。因此，我认为美国应该对中国在亚投行或TPP（跨太平洋伙伴关系协议）中担当的角色持更开明与包容的态度，并意识到中国是一个伙伴。而中国应该做的，则是减轻其目前在领土问题上的担忧，特别是在南海问题上。两国都需要诚心诚意地采取行动，以此来表明两国关系是处于一个更加有建设性的轨道上的。而缺少行动意愿令人担忧。

2015-06-30 12:10:51
中国网:
您认为现在美国的政客们完全了解中国正在经历深刻的变化吗？

2015-06-30 12:10:58
史蒂芬•罗奇:
这个问题问得好。你知道我经常就这一问题发言，我写过文章，还出版过书说这个。今年三月我还去了国会并做了关于中国正在发生变化的证言。但是你问我美国的政客们是否了解这一命题，我认为他们不了解。他们总是以其一贯观察中国的方式来观察中国，他们认为中国更多的是一个出口国，是一个贫穷的国家，没有更均衡、更强劲的增长动力，是一个以牺牲他人为发展代价的国家。我深以为美国的政客们需要更好地了解中国。我曾邀请他们去听我在耶鲁大学开设的课程，但是他们太忙于内斗，没有时间去。

2015-06-30 12:11:07
中国网:
您是如何告诉您的学生们中国经济发展模式的优点与缺点的呢？

2015-06-30 12:11:15
史蒂芬•罗奇:
我在耶鲁大学教授一门非常受欢迎的课程，叫“未来中国”。课程调查了从上世纪80年代到2010年中国人所展现的奇迹般的力量，但课程也提出了很多这一路径在未来并不可持续的种种原因，比如宏观经济失衡、收入不平等、环境恶化、污染以及腐败问题等等。我们多次谈到地产市场的泡沫，最近是谈股票。我们多次谈到一个事实，也就是经济增长虽然强势，但是也衍生出一个必须现在就解决的问题。这就让我引入了重组、再平衡与改革的框架，指向一条通往中国经济增长与发展的不同路径。但是这一课程的底线是，如果中国不改变，那么与旧的发展模式相联系的风险将会衍生出严重的问题。但是通过在课程中详尽分析“十二五”规划以及三中全会所提出的改革方案，我们找到了振奋人心的证据，证明中国现在正在解决这些问题的进程当中。

2015-06-30 12:11:24
中国网:
下面我们来看一组数据。从今年一月到五月，中国的进出口同比下降了8%。出口仅增长0.7%，进口则下降了17.3%。您怎么看待中国对外贸易的现状？

2015-06-30 12:11:31
史蒂芬•罗奇:
进出口的两种趋势反映出了两个明显的发展。在出口这一方面，中国商品的主要出口市场十分疲软，并且很有可能会继续如此，特别是在美国、欧洲以及日本，即使出现复苏，也会非常非常有限。因此这使得中国很难提高出口量。进口的显著下滑则反映出整体经济增长从过去30多年间的10%的趋势明显放慢为现在的7%的趋势。事实上，出现在进口密集型领域的减速也同样发生在出口贸易上，举例来说，对于每一件中国出口的商品来说，其装配组建中有很多元件和零件是进口的。因此进口的颓势很大程度上也导致了出口的变化。

2015-06-30 12:11:38
中国网:
您认为现在中国经济的引擎是什么？

2015-06-30 12:11:47
史蒂芬•罗奇:
按行业划分，现在发展动力已经转变为第三产业，即服务业，它在过去三年中发展更为迅速。这一发展非常振奋人心。在2014年，服务业已经占中国GDP的48.2%，比制造业和建造业加在一起还要高出约5个百分点。所以服务业是目前最大的也是发展最快的行业，某种程度上来说，也就是中国经济发展的新引擎。48.2%这个数字是从2011年“十二五”规划实施时的43%增长上来的，但这一比例还是太低了。理想的数据应该是55-60%，而不是48.2%，但是达成这一目标还需要至少十年。在此期间，我认为服务业会一直作为中国经济增长与发展的主要动力。

2015-06-30 12:11:55
中国网:
我不知您是否知道在今年的全国人民代表大会之后，中国政府出台了一系列鼓励“大众创业”的政策，以此来创造更多的就业以及推动经济的发展。越来越多的大学毕业生选择自主创业而不是找工作。但是我们知道创业是非常困难的。您对于中国政府鼓励“大众创业”这一举措有什么看法呢？

2015-06-30 12:12:04
史蒂芬•罗奇:
我认为政府做了一件非常了不起的事情。

2015-06-30 12:12:10
中国网:
为什么呢？

2015-06-30 12:12:19
史蒂芬•罗奇:
自三中全会以来，中国政府很明确地将重心放在了让市场在中国未来经济发展中扮演一个更有决定性的角色上。没有创业公司、中小企业，市场经济体制就行不通。在西方，市场经济体制的发展有成功也有失败。特别是在美国，有一次创业成功，就有10到20次创业是失败的。所以你必须鼓励这种努力尝试新鲜事物的体制，并为其做出大量的努力工作。很有可能你的第一次、第二次、第三次甚至第十次创业都不成功。但是如果你继续尝试，总结你的经验，从失败中吸取教训，你将会达成你的目标。我认为政府应该鼓励这种我们称之为“创造性构建”的过程。

2015-06-30 12:12:28
中国网:
接下来我们来聊一下TPP（跨太平洋伙伴关系协议）。奥巴马总统正致力于加速TPP的进程。TPP对于美国的意义是什么？它对中国又会产生什么影响？

2015-06-30 12:12:37
史蒂芬•罗奇:
贸易全球化所带来的好处，也是TPP所致力达成的，将会降低美国消费者购买外国制造物品的价格，相当于是减税。这是对美国经济有益的。很多认为TPP是威胁的美国政客则担心就业岗位会从美国转向其他成员国，因为就生产来说更加有效节约成本。对于中国的影响是令人担忧的，因为中国并未包括在协商之中。中国是世界上最大的出口国，而想到一个叫“跨太平洋伙伴关系”的协议却缺席了跨太平洋地区最大的贸易经济体，坦率地说，是很可笑的。很多人告诉我说最终中国将会加入其中，但是谁也不能保证。中国花了十年时间才加入WTO，也有可能花同样的甚至更长的时间加入TPP。我认为这对中国和更广泛的全球贸易来说都是一种消极的发展。

2015-06-30 12:12:50
中国网:
最后一个问题是关于人民币，您认为人民币什么时候会加入国际货币基金组织的特别提款权（SDR）?

2015-06-30 12:12:59
史蒂芬•罗奇:
有希望在今年年底之前加入。我认为中国在这方面注入了很多精力。加入SDR是可能的，但是我认为中国应该想象更大的问题——加入SDR能够实现什么？SDR在塑造全球经济中扮演什么角色？这对中国来说是一个转型的契机，还是说只是为了满足一个国家最终能使自己的货币变为世界储备货币的一种自我价值感？中国为加入SDR已经做出了很多努力，但我认为应该把更多注意力放在人民币加入SDR的意义上。

2015-06-30 12:13:10
中国网:
那么您对人民币国际化有何建议呢？

2015-06-30 12:13:34
史蒂芬•罗奇:
我建议与资本账户的开放保持同步，并且扩大货币汇率浮动幅度。如果中国继续展现其作为世界第一出口国的实力，并遵循一套更加公开透明的金融与货币系统的话，人民币肯定会被囊括在SDR中。我建议中国将重心放在其他能够自由化资本账户的因素上，并且继续扩大全球贸易。这样SDR问题则不攻自破了。

2015-06-30 12:13:40
中国网:
非常感谢您的建议，也感谢您抽出时间接受采访。

2015-06-30 12:13:51
史蒂芬•罗奇:
非常感谢，我很欣赏你提的问题。

2015-06-30 12:13:58
中国网:
（记者/责编：李虹霖摄像/后期：刘哲）

2015-07-03 09:39:18