孙哲：勿因“一带一路”忽视与西方国家交往_中国访谈

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孙哲：勿因“一带一路”忽视与西方国家交往

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时间：2015年7月3日10:30
简介：由中国国际经济交流中心主办的“第四届全球智库峰会”于6月末在北京举行，来自全球数十个国家和地区的众多智库专家、政界人士、企业领袖等，将围绕减贫、气候变化、全球治理等可持续发展的相关问题展开讨论，为2015年后可持续发展和气候大会提供政策建议。中国网在峰会上专访了清华大学当代国际关系研究院中美关系研究中心主任孙哲，请他评价“第七轮中美战略与经济对话”的亮点及当前中美关系。

文字内容：

中国网:
孙教授您好，本周的“第七轮中美战略与经济对话”，和“第六轮中美人文交流高层磋商机制”的成果中，您认为有哪些亮点呢？

2015-07-03 09:31:42
孙哲:
我觉得亮点非常多，你看能达到120几项成果，其实最大的亮点就是气侯变化，中美双方都做出很大的承诺。在去年瀛台夜话会晤的时候，中美双方已经对全世界做出了很郑重的承诺。虽然在两国国内也有很多不同的声音，中美的意识形态也不一样，但是双方都想给世界树立一个样板，让其他国家感觉到，虽然政治话语权不一样，或者是政治意识形态不一样，如果你真心地去进行合作的话，全世界应该能看到希望。我觉得从这点来说，气侯变化是这次最大的亮点。

其实我们的经济对话从05、06年就已经开始了，当然经过这么多轮的对话，我觉得从议题角度来说已经涉及到方方面面了，因为战略和经济的范围很广。我个人觉得，今后怎么能够把这些协议继续推进，加以落实，至关重要。我记得清清楚楚，09年奥巴马来中国访问的时候，中国跟美国达成了联合声明。当时你读那一份联合声明，很像一个商业文件，不像一个政府声明，比如说中美要出资1500亿美金，在北京、华盛顿建立气侯变化清洁能源研究中心，但是到现在这个方案还没有得到具体的落实。

我觉得120几项的成果里面，琳琅满目，但是实际上如果真正有三把板斧能够敲下去，像落实气侯变化的承诺一样，比如双方能够一起共写世界网络空间的规则，我觉得这个也很重要。因为中国现在的互联网跟十年前对比，已经全然不一样了。起码在中国运作的阿里巴巴，或者是腾讯这些网络公司，和世界上的谷歌、Facebook、YouTube这些公司之间，存在着一个竞合关系。就像两国关系一样，又竞争又必须合作。在全球十大互联网公司里面，差不多有一半是中国的公司，在这种情况下，我们怎么样能够谱写一个互联网运作的规则，这个规则又能够对全世界其他的国家有一些规范性的启示，包括散布暴力、黄色的东西，对过度侵犯个人隐私的东西，甚至像美国一样，利用自己的网络优势监听别人的电话，我觉得中美之间应该进行更多的磋商。美国一谈到网络空间问题，就武断地指责是中国政府支持一些公司或个人，来侵犯美国的商业利益，看美国的机密等等。网络空间问题，太空原则制定的问题，还有外交新边疆、海洋规则的制定问题，在这些新的领域，中美之间如果能像气侯变化一样，把它的效应扩大，这一点来说对今后下一轮的中美战略与经济对话，尤其重要。

2015-07-03 09:31:59
中国网:
您看中美之间机制性的交往都在有条不紊地高频度、深层次进行，但是在战略上，沈大伟说中美关系不行了，兰普顿也说中美关系到了临界点，您同意吗？

2015-07-03 09:32:11
孙哲:
我不太同意，你看过去有一句话“蜀道之难难于上青天”，你真心有心去作为的话，有时候政治上也是一层窗户纸，一捅就破。比如说前一段时间我们看到中美之间在南海问题上的冲突很激烈，中国和日本在钓鱼岛问题上也是双方互不相让。日本坚持不承认自己的错误，从今天来看，中国从海洋石油981开工建设到现在第一期的建岛工程结束，我们看到南海局势相对平静。所以我觉得政治上有的时候，我们不仅要读表面上的文章，或者是媒体上做出的报道，还要更多读一些政治背后的逻辑，这个逻辑说中国和美国，在构建新兴大国关系的时候，都知道它的底线思维是不冲突不对抗。我刚才提出了一个观点，我们要把底线思维提高一个层次，就不冲突不对抗还不行，还必须要大力地开展一种体制的对接。包括通过战略经济对话这样的形势，来进行合作型的外交。合作型的外交就包括政治上，比如说美国有哪些反腐好的经验，中国完全可以借鉴。包括对官员的财产公开等等一些限制，美国一年查出来的贪官，可能高级点的贪官有一两千名。有些制度上的经验，我觉得我们可以借鉴，并不是说中美之间政治上就完全没有相同之处，还是有可以相互学习的地方。

沈大伟的表述程度，在中美之间其实都引发了大家对他的批评。他如果说他认为中国的发展有几种可能性，一种极端的可能性是所谓的崩溃之类的，可能大家就不会觉得他那么天真。所以他现在是武断式地认为中国国内发展会走向崩溃，我觉得是非常愚蠢的。

兰普顿是一个更严肃的学者，我过去6个月去了美国5次，他们本人参加一些会议时，我们也都见过面，也探讨过这些。

2015-07-03 09:32:22
中国网:
他是相对理性的。

2015-07-03 09:32:35
孙哲:
为什么相对理性的人会这样说呢？兰普顿他有理论和实践的经验，因为曾经他是美国约翰霍普金斯大学的教授，出过很多书。最著名的一本书叫《同床异梦》，也就是说中美之间可能有共同的理想，都不想冲突，但是大家的想法还是不太一样的。他也做过美中关系全国委员会的主席多年，见过很多中国的领导人，最近来中国也非常频繁。这样一个理性的学者，我从来没有听过他讲这样的话，中美关系到了一个临界点。我想跟美国国内看中国问题的媒体导向，以及国会的一些看法，有很大的关系。

因为我们从中文的角度来说，我们无论是学生还是一般的民众，我们读的一些像《环球时报》、《参考消息》，它们选择性报道的侧重点是不一样的。在美国谈到中国的时候，美国可能是通过一种有色眼镜来看的。因为美国老百姓，我的观察是第一关心的问题还是伊斯兰国，还是极端的伊斯兰势力，怎么扩大美国在中东的大战略，是不是有一个体面的撤退，撤退以后还能够体面地回去。再是控制住伊拉克的局面，美国也非常担心普京会不会继续扩张，除了乌克兰以外，它成建制的营以上的军队，潜伏到乌克兰东部，将来会不会有实质性的冲突。普京是不是在刻意地制造一个与西方制度对立的紧张局势？我们讲能源诅咒，俄国的情况对整个的东西方关系会有什么冲击？我觉得美国人也非常关心这个，还有伊朗问题。以色列跟伊朗的冲突，伊朗核武器。

谈到中国的时候，美国人又把他自己的一套意识形态投射到对中国的理解和解读当中，媒体当中反映出来的中国镜像，再反映到美国的公众舆论上。所以你会看到很多预示中美之间确实到了临界点的一些问题，包括南海问题，包括中日之间的问题。奥巴马去年直接为日本背书，这种情况下确实是到了临界点，不能不管控分歧，习主席曾经提出的，中美之间要管控分歧，很重要。

2015-07-03 09:33:10
孙哲:
但是你说兰普顿说到了临界点，没注意到他还有很多其他的观点。就是民间之间的交往，People to people，这种人文的较量。现在中国人去访问美国，大概今年在我的印象当中有一二百万人了，不断地在扩大，可能今年能扩到四五百万人的规模。而且去年宣布十年签证计划，所以我这5次去美国，我看到在纽约的大街小巷，硅谷、洛杉矶，到处都是我们中国企业家的身影，到处都是中国人去看孩子的身影。我们可能去美国去买一些名牌包、鞋子，企业家在寻找技术。但是我觉得再过十年，可能中美经济之间，很多治理的理念之间会有相当大的融合，所以我一点也不惊奇一个伟大的中国时代就要到来了。这个时代的到来，我一直在呼吁不仅要做“一带一路”，而且继续用更多、更大的热情，大胆地拥抱西方的市场和技术，因为中国改革开放以来，所享受的很多东西，比如技术来源、资本来源、人才来源，都是从西方来的。所以千万不要因为搞“一带一路”忽视了跟西方国家的交往，或以“一带一路”的名义把中国梦和美国梦对立起来。我觉得这一点我应该特别提出来。

2015-07-03 09:33:22
中国网:
有些学者讲美国要重新思考对话大战略，进而一些官员的言论也印证了，貌似是美国准备全面地调整对话战略，是这样吗？

2015-07-03 09:33:32
孙哲:
我不知道是谁在解读，因为美国的对华战略，一直是我们讲的过去从扼制、交往到对冲，中国威胁论，与中国合作论等等。你到底是屠龙者，就是对中国更强硬，用军事的手段，还是你是熊猫拥抱者，用经济手段或加强民间交往，有很多种争论。

但是我觉得美国对华大战略基本上它的底线不会变，因为它主要是基于一个现实，就是我刚才说的，中美之间已经有了广泛的交往，民众之间的交往，有了非常深度的合作，比如说经济，每年5千多亿美金，是这样的一个交往和经济合作。当然也出现某种形式，某个特定的时间点，某些特定问题像南海问题，一些尖锐的冲突，都不排除这些因素在外。所以美国所谓的大战略，大战略就是你要涵盖这些所有的方面，你不能忽视民众之间的交往，你也抛弃不了中美之间越来越深的经济合作。你刚才的潜在之意听起来就是说，美国可能要用更强硬的手段，抛弃掉或者是修正对中国的一些外交技术手段，比如说布置更多的军力，在很多的问题上跟中国针锋相对，我觉得这个不太可能，不太现实。因为中国通过战略与经济对话，我们可以发现今后美国的对华战略还是会徘徊在手段强硬和手段相对温和之间，就是美国人不甘心，美国人觉得中国怎么会发展这么快？他拿捏不准，把握不住。中国的发展，按理应该就是美国人所期望的，你有中产阶级了，你经济发展以后，应该按照美国的理论设计，出去呼吁更加自由，呼吁更加美式民主。为什么中国现在跟他所设计的完全不一样？他完全把握不了中国今后的走向，我觉得他不愿意承认，有一天中国的经济会超过美国，有一天中国在全世界的政治影响力会超越美国，所以它也在自己探讨自己的对华战略。我觉得对中国来说也一样，就是说谈到美国大战略的变化，我们也在思考，中国对美国的战略有没有什么变化，因为英文里面有一句谚语叫“最远大的探险，是我们自己对我们自身内心的探险”。所以美国的对华大战略，跟美国内心对中美关系和中国的认识，息息相关。

2015-07-03 09:33:44
中国网:
习主席提出了“新型大国关系”这个概念，您刚才也提到了新型大国关系，感觉美国这一方好像对这一个概念并不是很积极。我之前在国经中心“经济每月谈”上，听到袁鹏教授说，“不是美国不接受，只是时机未到”，您怎么看这个事？

2015-07-03 09:35:29
孙哲:
我跟袁鹏是好朋友，但是他这个观点是错误的。不是说时机不到，因为美国人口惠而实不至，其实在口头上，奥巴马都已经重复说接受了这个概念，只不过前年，美国人不知道它的内容如何，他反过来觉得中国人提出了一个口号——新型大国关系，怎么落实到我们网络之间的合作，怎么落实到在其他的一些比如说钓鱼岛问题上，中国能不能跟日本去谈出一个结果等等，我觉得用英文的话就是说Where is the meat？You should put the meat onto the bone，在骨头上我得见到实实在在的东西，所以这个是美国人的一些困惑。

在新型大国关系的概念提出来以后，你不能说美国没有拒绝，就像你单位里面的二把手，天天跟一把手说，我要跟你构建新型工作关系，一把手自然就会想，“怎么？你要跟我分我的财权?分我的人事批准权?分我很多的权力？”从美国的角度来说，它接受这个概念，但是不明白中国具体会有什么表现。比如说亚投行，这么好的一个概念，我就问美国人，为什么你们不接受？或者是为什么你们那么犹豫？这些人跟我说，第一，中国是不是有一票否决权？中国是不是会像IMF一样？美国树立的一个坏典型是IMF有一票否决。中国会不会仿造美国，重犯美国的错误？你的民主决策怎么样？比如说跟中国搞的不好的一些国家，越南、菲律宾，他们要搞基础建设的时候，中国可以全力地去阻止，不是根据实际情况做出决策，进行投资，这种情况下，所谓的亚投行，就变成中国主导的在亚洲扩张的一个银行，所以他这个不同意。第二，按照中国现在的一些法律法规，国外很多环保方面、劳工方面的非政府组织，很难在中国游说，甚至很难在中国生产。这种情况下，你基础设施的投资，毕竟涉及到劳工，毕竟涉及到环保，毕竟涉及到别的国家的一些法律法规。如果国外这些非政府集团、NGO，不能够在中国游说，亚投行做出的决策不一定科学。比如说你要在泰国投资一个新的大型水电站，为什么要比中国的三峡大坝还要高？外国的利益团体能不能进行阻挠？跟中国的法律直接有什么冲突？所以美国人说我这些不清楚。

中美新兴大国关系，它不是时机没到，而是说我们还有很多具体的工作，应该持续地做下去。

2015-07-03 09:35:37
中国网:
我们来说一说TPP，在奥巴马总统的努力下，美国国会24号通过了TPA，这个对TPP会有什么样的意义？

2015-07-03 09:35:47
孙哲:
假如说奥巴马能够在7月31号跟TPP这些国家达成一种协议，我觉得将来还会有很大的波折在里面。

2015-07-03 09:35:57
中国网:
怎么说呢？

2015-07-03 09:36:08
孙哲:
一个是在民主党内部，从过去主张自由贸易，到现在更强调公平贸易。1988年公平竞争法案通过以后，美国保护自己的农业，虽然他想卖服务业，但是又非常保护自己的传统产业。它想用自己的产品去冲击别人的传统产业，在这种情况下，美国人所有的所谓的共平贸易，都是按照它过去几任总统的竞选口号那样“我要为美国的中产阶级服务，要给美国创造更多、更好的工作机会”，不能让中国这样的发展中国家，来制定全世界贸易的规则。在他看来，中国有污染等问题，他有他看问题的角度。

但是所谓的公平贸易和自由贸易之争在美国民主党内部，在美国国会两党之间，都有不同的派系，包括茶叶党的崛起，都持不同的观点。即使奥巴马签定一个初步的协议，签约以后他也要提交国会来审核，有3个多月的审核时间。你就会看到像佩洛西这样的人，同属民主党，过去做过民主党国会的议长，她都说下一个阶段在国会可能最大的辩论就是关于TPP，你会看到美国“你方唱罢我登场”，代表各种利益团体的意愿。这跟下一届选举也密切相关，中国也有可能成为一个靶子。

2015-07-03 09:36:19
中国网:
关于BIT，目前成功开启了负面清单的谈判，您认为完成谈判的最关键点是什么？因为现在分歧很多。

2015-07-03 09:36:27
孙哲:
关于BIT，我觉得问题是挺多的，包括一些资本帐户的开放，包括负面清单，美国人觉得中国做得不到位，包括中国的国有企业改革的问题。他觉得中国的国有企业在跟民企竞争之间，甚至跟外企之间，中国的国企总是共和国的长子，总是占一种特殊的地位。在这种情况下，中国很多的行业被垄断。电信、铁路运输，为什么外资不能进入？还有一些知识产权的保护问题。

我觉得BIT是TPP的前奏，BIT如果能够解决很多问题，能够达成协议的话，它可以倒逼我们中国的经济改革，还包括政府权力的运作。我是非常在乎BIT的，BIT如果能够达成，就象征着中美之间的经济合作，已经到了非常高的层次。我觉得可以把它的重要意义和中国加入WTO，和中国获得PNTR（永久性正常贸易关系地位）相提并论，甚至比它们更重要。

2015-07-03 09:37:08
中国网:
好的，非常感谢您接受中国网专访。

2015-07-03 09:37:17
中国网:
（记者/责编：李虹霖摄像/后期：刘哲）

2015-07-03 09:38:12