第十一届“北京-东京论坛”——徐启新：中日互补，双向交流_中国访谈

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第十一届“北京-东京论坛”——徐启新：中日互补，双向交流

活动描述

时间：2015年10月9日17:00
简介：2015年10月，第十一届“北京-东京论坛”将在北京举行，这一中日两国民间交流论坛十年来广泛聚集了两国各领域的知名人士，围绕涉及中日关系重大问题进行交流研讨，推动双方沟通观点、缩小分歧、增进互信，影响和引导两国公众舆论。本届论坛的主题拟定为“困难与举措：发展长期健康的中日关系”。《中国访谈》特别邀请本届论坛中方委员代表，中国中日关系史学会副会长徐启新做客演播室，谈一谈中日关系及两国民间外交的话题。

文字内容：

中国网:
中国访谈，世界对话，欢迎您的收看。2015年10月，第十一届“北京-东京论坛”将在北京举行。这一中日两国民间交流论坛，十年来广泛聚集了中日两国政治、经贸、外交、安全、文化、媒体、智库等领域的知名人士，围绕涉及中日关系重大问题进行交流研讨，推动双方沟通观点，缩小分歧，增进互信，影响和引导两国公众舆论。本届论坛的主题拟定为“困难与举措——发展长期健康的中日关系”。《中国访谈》特别邀请到本届论坛中方委员代表、中国中日关系史学会副会长徐启新做客演播室，谈一谈中日关系及两国民间外交的话题。欢迎您徐会长。

2015-10-09 14:21:00
徐启新:
各位网友大家好！非常高兴参加中国网的访谈节目。

2015-10-09 14:22:19
中国网:
徐会长，欢迎您。首先想问您一个问题，因为每年的北京-东京论坛都会发表一份《中日关系舆论调查》，在这个调查中会涉及到中日两国普通民众对于对方的认识和理解问题。您曾经作为记者和学者在日本常驻多年，能不能请您为我们解读一下，调查背后所体现出来的日本普通民众对于中国和中国人的认识是怎样的，历史上和现在有怎样的变化呢？

2015-10-09 14:22:30
徐启新:
每年咱们北京-东京论坛都搞一次调查，我也非常关心这个数字。这几年总的来看，双方国家对对方国家的感情都处于一种下降的局面，“对对方国家没有好感”占的比例可能要达到90%左右，这是非常令人遗撼的。我认为这是多种原因造成的，其中有一个原因可能就是舆论有些不正确的报道，引起了一些恶性循环。当然也有一些历史问题、领土问题都比较敏感，所以也造成了对对方国家的一些感情的弱化。

历史上中日刚刚建交的时候，在上世纪八十年代，那个时候可能对对方国家有好感能够占到80-90%。但是我觉得这个问题我们还是要辩证地看，有的时候情况并不是那么悲观，比如说对日中两国关系的重要性，大家认为都很重要，这个比例也是非常高的。另外，还有一个个体和总体的关系。有的时候总体对中国有这么一个印象，但是个体老百姓当中并不是那种感觉，并不是非常厌恶对方。

2015-10-09 14:22:50
中国网:
都说中日两国一衣带水、同文同种，但是其实两国之间在有很多相似之处的同时也有很多的不同，您在日本生活这么多年，应该很了解，两国人民在思维方式、判断标准和生活方式上都有很大的区别，能给我们举几个简单的例子吗？

2015-10-09 14:33:25
徐启新:
简单讲，从我的感觉，第一，日本人从他的思维方式来说比较拘泥于一些细节，看问题往往是比较看眼前的利益更多一些。中国可能跟它的国土面积有关系，往往思维上比较宏观，日本比较微观。所以，有些问题会产生很多矛盾。比如说，关于历史上的问题，关于南京大屠杀，中日之间以前有中日共同历史研究委员会，包括一些日本很有名的学者，他们就是非常拘泥于人数。实际上人数是次要的，你到中国来了，杀了那么多人，本身就是一个非常残酷的行为。我觉得日本因为它的国土比较狭窄，日本人看问题视野也比较狭窄。

但也有好的一方面。比如它在很多方面考虑问题都比较细，比较注重细节。比如说中国前段时间出现一些过节踩踏事件，这种事件在日本就很少听到，他们每次新年，也有很多人去参拜神社，安全防卫搞得非常好，秩序搞得非常好，注重细节。中国往往宏观思维比较多，但有的时候注重细节不太够。这两方面要互相弥补一下更好一些。

2015-10-09 14:33:35
中国网:
创办于2005年的北京-东京论坛今年已经进入了它的第二个十年，本届论坛的主题拟定为“困难与举措——发展长期健康的中日关系”，首先让我们来谈一谈这个关键词，就是“困难”。您认为中日关系现在是否陷入了1972年邦交正常化以来的一个低谷呢？中日两国之间最大的分歧又在哪里呢？

2015-10-09 14:34:41
徐启新:
去年11月份在中国北京召开APEC期间，习近平主席和安倍首相实现了会见，从那个时候开始中日关系已经从低谷里走出来，慢慢向改善的方向在发展。但是，我觉得今年以来发生的一系列的事件，也是给这种改善的势头投下了一些阴影。

第一，今年安倍首相4月份访问美国，要进一步加强日美军事同盟，要修改防卫合作指针，在某种意义上好多都是针对中国的。第二，今年8月14号，安倍首相发表了战后70周年谈话。我们大家对这个谈话也非常关注，因为在战后50年的时候，当时的村山富市首相发表了一个谈话，应该是承认了日本在二战中侵略、殖民统治，另外也是深感反省、道歉，对这个谈话我们是给予充分的评价。所以，我们也很希望安倍首相在今年能够发表一个跟村山谈话比较相近的这种谈话，至少有这么几个关键词。但令人遗撼的是，安倍首相的谈话虽然里面有了侵略、殖民统治、道歉和反省的字样，但这里面的关系很不清楚，它并没有说日本直接进行的侵略、道歉，文字的表述非常暧昧。我们前几天开会大家也是讨论到这个问题，觉得安倍的谈话应该来说比村山谈话是严重的倒退。

2015-10-09 14:34:50
徐启新:
另外今年9月19号，日本参议院通过了新安保法。日本认为现在在亚洲有了中国这么一个威胁，所以日本需要进一步加强安保法，要行使集体自卫权。所以，新的安保法实际上是有可能让日本重新走上战争道路。所以最近以来日本国内老百姓，包括一些知识界的学者，还有法律方面的专家，也包括妇女、青年学生在日本的国会进行示威游行，这次抗议示威已经和上世纪六十年代反对日美安保条约规模差不多了，一是人数多，二是规模大，全国范围都有这样的活动。所以，我们觉得安倍内阁在这种情况下强行通过新安保法，是不利于中日关系的。因为这个安保法有很多是把中国威胁排在前面，正因为有了中国威胁论才需要这么一个新安保法，要和美国加强军事合作。所以，我们今年的论坛主题“困难与举措”，困难的问题我看还是集中在这两个问题上，一个是历史认识问题，刚才讲到了安倍首相有这么一个谈话，但这个谈话确实比较令人遗撼的；另外新安保法确实把中国作为一个威胁看待。我刚才讲到了，从去年11月开始中日关系已经朝着改善的方向发展，但今年一系列与日本方面发生了这么多的事情，对中日关系的改善实际上投下了阴影。

2015-10-09 14:35:24
中国网:
现在的政治环境您认为对中日两国的经贸往来又产生了什么样的影响呢？反过来说经济上的交往有没有可能达到“以经促政”的目的呢？

2015-10-09 14:35:32
徐启新:
应该来说中日之间最近几年这种政治关系的恶化，对经济还是有影响的。据我了解，日本现在对中国的投资是在逐步下降的趋势，另外，也包括日本有些像汽车什么的，可能在中国销售情况都是不太理想。但是我觉得日本在中国有两万多家企业，也不能说是全都不行了，有些还是可以的。经济交往，我觉得在某种程度上对改善关系还是有帮助，但不能够完全，像有些因为政治关系不好的话，有的大项目就没法做，包括中日之间以前有很多大的项目，现在可能就只能维持一种关系吧，就不可能有大的一些经济合作项目。但我们还是希望在环境保护等领域要进一步加强和日本的合作。这方面中日之间也有定期的磋商。

2015-10-09 14:35:43
中国网:
媒体在中日两国关系交往中扮演了什么样的角色呢，信息时代互联网有没有可能助力中日友好交流呢？

2015-10-09 14:35:52
徐启新:
两国媒体在两国关系当中非常重要，因为两国的国民都是从电视、报纸、互联网得到对方国家的信息，能不能正确全面地报道对方国家，这是一个非常重要的事情。比如我们现在两国关系比较好的时候，往往对国家的报道都是比较正面的，一旦两个国家吵架、不好了，就都是报道负面，我认为这种做法是不对的。即使是两个国家关系不好，但是对方一些正面的东西我们也应该报道。包括日本也是，现在在日本的报纸上，我也天天看日本报纸，基本上还是负面的报道占90%，没有什么正面报道。当然这也是新闻的一种规律，但我原来也是作为中国青年报、上海文汇报记者常驻过日本，我的书里面大家也看到了两方面都有，既要有一些负面的，但是正面该肯定的我们还是应该肯定。

互联网是一种新的媒体，因为它最大的特点就是速度相当快，瞬间就可以得到信息。但这种媒体应该注意的问题，往往是它的真实性，有的时候要快，但有的时候带来一些不准确，带来一些误导，也有这方面的问题。现在我们跟有些日本人，他们也用微信。我也希望中国网在这方面能够发挥巨大的作用。

2015-10-09 14:36:09
中国网:
互联网传播力强，我们甚至可以实时和日本的普通民众进行沟通，也希望它能够起到相应的作用。本届论坛除了困难之外的另外一个关键词就是“举措”。习近平总书记在中日友好交流大会上也提到了“中日友好的基础在民间，中日关系的前途掌握在两国人民的手里”，促进中日友好的一个非常有效的措施就是开展民间外交。北京-东京论坛作为中日两国之间的民间外交，十年来做出了哪些努力，又取得了哪些成果呢？

2015-10-09 14:36:23
徐启新:
北京-东京论坛是一个非常高端的论坛，之前是由中国日报社和日本NPO一块举办的，隔年在对方国家举办一次。从今年开始由中国外文局和日本NPO一块举办。这个论坛中日双方领导都非常重视，日本前首相福田康夫也曾经三次发表过演讲，中国原来的领导人曾培炎、唐家璇、戴秉国都参加过这个论坛。除了领导之外还有很多知名的学者专家都参加这个论坛。但它又不是政府出面的，是民间的论坛，这个论坛还有一些分论坛，涉及到方方面面。

2015-10-09 14:36:30
中国网:
除了北京-东京论坛这个高端论坛之外，中日两国之间还开展了哪些层面的民间外交呢？它的价值体现在哪里呢？

2015-10-09 14:36:40
徐启新:
关于民间交流方面，除了北京-东京论坛之外，现在有些地方交流开展的也是不错，因为中国和日本之间有200多对友好城市。上次我们去扬州开会，扬州市和日本的一个城市，他们即使在2012年的时候交流也没有中止过，开展得也是很好的。

还有青少年交流，日本的外务省和我们的团中央之间有一个青少年交流计划，这是很重要的。中日友好还是要寄希望于青年这一代。还有文化交流，文化交流这几年比较弱一些，以前大家经常可以看到日本的电影，现在很少看到日本的电影了，演出也很少，但中国到日本去的还是有，有些书法家、画家还是有。这方面民间交流还是应该开展起来，以民促官。

2015-10-09 14:36:48
中国网:
刚才听徐会长讲了这么多层面的民间交流。近两年来中日之间的民间外交又有哪些突破和变化的趋势？在这个过程中要避免什么样的问题呢？

2015-10-09 14:37:02
徐启新:
最近的民间外交方面出现这么一个情况，中国方面到日本去的比较多，日本方面来得比较少。当然也有一些客观的原因，因为这几年北京的空气质量不太好，雾霾什么的，实际上并没有那么严重。另外可能2012年出现了一些反日示威游行，这些后遗症可能还在。但是我觉得这个交流还是应该双向交流，不是单向的。另外中国游客到日本去也相当多，我认为中国游客到日本去也不应该把重点只放在买东西、采购上面，还是应该多了解社会、了解情况，多加强跟当地老百姓之间的交流。

另外，还是要把日本政府和日本国民区分开来，不要一提日本就非常痛恨，因为实际上很多事情针对的应该是日本政府，我们一定要两分法，把广大的日本国民和政府区别开来，不能在所有的问题上，把日本人都是作为我们一种打击的对象，这也就不对了。

2015-10-09 14:37:11
中国网:
这一届的北京—东京论坛设置了五个分论坛，请您为我们介绍一下五个分论坛主要的主题是什么？您自己最关注的一个议题是什么？

2015-10-09 14:37:20
徐启新:
五个分论坛，第一是双边关系分论坛，主要是讨论双方今后怎样落实四点原则共识。去年11月份习主席和安倍首相会见之前，中日首先达成四点共识，这里面还是要进一步落实，增强政治互信。第二是经贸分论坛，主要是要讨论怎样遏制中日经济合作的下滑，为两国经济合作增添一些新的动力。第三是文化与媒体分论坛，主要是讨论文化怎样做好桥梁，促进民间交流。第四是安全，讨论建立一个危机管控机制，尤其是在钓鱼岛这方面，不要出现一些突发事件什么的。第五是特别分论坛，主要是讨论城市环境保护和旅游业的发展问题。

2015-10-09 14:37:39
徐启新:
我比较关心的是双边关系论坛。因为刚才也讲到了，日本的新安保法通过以后，日本政府下一步该怎么办，我觉得它应该在对话关系改善方面有一些新的举措，过几天可能日本要改组内阁。另外，前两天我见到了日本大使馆的一个驻华公使，他跟我说今年10月-11月，日本要把它作为一个中日文化交流的月份，日本的NHK交响乐团要到北京来演出，还有一个唱《四季歌》很有名的芹洋子也要来北京演出，这是文化交流方面。另外接下来还有一个中日韩三国首脑会晤的问题。

下一步中日关系，刚才讲到了中日关系虽然是从去年11月以来有所改善，但还是比较脆弱，怎样把中日关系改善的势头保持下去，我认为这是这次论坛讨论的一个重点。

2015-10-09 14:37:51
中国网:
在新时期中日两国的关系面临新的发展与挑战，但对话与交流是永恒不变的主题，今天感谢徐会长做客中国访谈，让我们共同期待10月举行的北京-东京论坛结出新的成果。好的，今天的《中国访谈》就到这里，我们下期再见。

2015-10-09 14:38:01