霍建国解析TPP：对全球贸易规则构成新挑战(上)_中国访谈

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霍建国解析TPP：对全球贸易规则构成新挑战(上)

活动描述

时间：2015年10月12日10:30
简介：10月5日，美国等12国经贸部长在美国亚特兰大发表联合声明，宣布历时数年的《跨太平洋伙伴关系协定》（TPP）谈判结束，相关国家就TPP达成基本协议。消息一出，立即激起国内外舆论的强烈反响。那么，TPP是否真如一些人所说是美帝遏制中国的阴谋？它对中国又将产生多大影响？中国应该加入吗？针对这些疑问，《中国访谈》节目特别邀请国际贸易领域专家霍建国先生与广大网友进行交流。

文字内容：

中国网:
“中国访谈·世界对话”，欢迎您的收看！10月5日，美国等12国经贸部长在美国亚特兰大发表联合声明，宣布历时数年的《跨太平洋伙伴关系协定》（TPP）谈判结束，相关国家就TPP达成基本协议，同意进行自由贸易，并在投资及知识产权等广泛领域统一规范。消息一出，立即引发了国内外舆论的强烈反响，甚至争论。那么，TPP是否真如一些人所说的，是美国遏制中国的阴谋？它对中国又将产生多大影响？中国应该加入吗？针对这些疑问，《中国访谈》节目特别邀请国际贸易领域专家霍建国先生为我们解读。

霍老师您好，欢迎您做客我们的节目！

2015-10-12 10:29:27
霍建国:
各位网友，大家好！

2015-10-12 10:30:53
中国网:
霍老师，说到TPP，很多不了解的人首先会问：TPP到底是什么，您如何描述TPP呢？

2015-10-12 10:31:18
霍建国:
简单说它是一个缩写，Trans-Pacific Partnership Agreement，就是跨太平洋的一个伙伴。TPP的历史并不长，追溯它的历史，可以追溯到APEC投资贸易合作范围内。APEC在1992年会议之后提出一个贸易合作自由化的目标，之后APEC的21个经济体一直在推贸易自由化，但因为要求达到零关税做不到，后来失败了。之后新西兰、文莱、新加坡、智利这四个国家提出要构建他们自己独立的一个经济贸易伙伴关系。提出以后进展比较缓慢，但在2005年初步达成了一个P4协议，把这个目标确定了。

到2008年，当时美国在金融危机后有意重返亚太，加强在亚太的参与力度，发现亚太经济增长力度比较大，美国希望参与到亚太经济活动当中来，所以它就瞄准了原来的P4的贸易框架，高调加入，又拉进了加拿大、墨西哥、秘鲁，亚洲这边有马来西亚、越南，及原来的新加坡和文莱，一下子变成了12个国家。在这12个国家中，美国就发挥了比较大的作用，把整个谈判框架和目标就定得比较高。前段时间，大家一直认为它的难度很大，但自去年以来进度加快了，因为奥巴马想在任内加快这个谈判，建立这个伙伴关系，所以，前不久在亚特兰大终于达成了这个框架协议。应该说，他们的谈判也是很艰难的，但不管怎么说能够达成协议，从TPP本身的谈判进程来看也是跨出了一大步，尽管后面还有很多更复杂的变化。

2015-10-12 10:31:48
中国网:
既然说了TPP是一种自由贸易协定，那我们要问了，世界上贸易协定有很多，TPP有何过人之处呢？

2015-10-12 10:35:46
霍建国:
正常理解，它就是自贸协定的一种，它的范围也不算很大，因为是12个国家，仅次于欧盟，但是和东盟10国+中国，也是稍微多一点，属于比较巨大的自贸区。它的国家相对比较多，跨太平洋东西岸，里面又有发达国家，美、加、澳、新属于发达国家范围，同时又有发展中国家，马来西亚和越南，越南属于联合国标准上的低收入国家，所以在12个成员国范围内差距也是很大的。

2015-10-12 10:36:14
中国网:
美国人说TPP是一个高标准的自贸协定，这个高标准体现在哪些方面？

2015-10-12 10:39:50
霍建国:
它的标准是高于目前WTO的谈判标准的，WTO在2001年中国入市时同时宣布启动了多哈发展回合，包括工业品降低关税，包括服务业的开放及其他知识产权也都谈到了，包括政府采购。但那个标准显然没有这个高，它这个不是降低关税的问题，而是直接要求大家都按零关税操作，难度非常大，而且服务业要是。增强国民待遇、负面清单开放也有明确的要求，知识产权方面它的要求就更高一些，而且还加了很多新的议题，包括现在的竞争政策里的国企的中性竞争问题，包括电子商务方面如何能够保证它的自由、它的公平、推动建立全球统一的标准，保证电子商务的促进发展，环保方面的内容也加进来了，这些东西的加入使得谈判难度加大了。

2015-10-12 10:40:16
中国网:
您认为TPP在未来会取代WTO，成为新的协定吗？

2015-10-12 10:45:44
霍建国:
我认为它很难取代WTO，因为是不同性质的东西。WTO是二战后几大经济支柱之一，是从关贸总协定转换成WTO的。WTO目前在国际上除了历史上推动降低关税之外，推动贸易便利化，同时还有一个很强的争端解决机制，是发挥了很大的作用，在协调各个国家的贸易，推动全球贸易发展上发挥了巨大的作用。所以，我们过去也研究过TPP，就认为TPP一旦达成协议，有效性就在12个成员国之间，要想成为统一的标准，还要通过国际上多边协议完成这一步，这一步很难。目前，TPP达成的标准要想让WTO全部接受变成全球标准，这有一个艰难的转换，这不是美国说了算的。WTO作为国际多边机构要在大范围内征求各家的意见，WTO的原则是一致通过，这一点还是有难度的。

但是也不排除一种可能，因为TPP标准相对更高一些，还算是前沿的一些问题，这些问题WTO作为全球的标准，也在不断地提升标准，也在吸收各个区域内一些优秀的可操作的东西，所以TPP有些内容完全可能被WTO所接受，变成全球统一的标准。这一点看也有比较强的挑战性。

2015-10-12 10:46:51
中国网:
现在WTO涵盖了世界上的大多数国家，从美国来说，为什么要在亚洲搞TPP呢？

2015-10-12 10:52:18
霍建国:
这是美国的战略构想了。WTO在2001年多哈回合后一直受阻，很难推动，更主要的问题和矛盾应该是发达国家和发展中国家之间，这里面双方是有矛盾的。发展中国家人数众多，很多不合理的规则在WTO很难通过，而且在WTO当中的巴西、印度发挥了很大作用，中国也发挥了很大作用，但这都属于发展中国家或者新兴国家，在WTO中的影响力和主导能力比较强。所以，美国认为它无法主导WTO，因为在二战后的关贸总协定的数轮谈判中，美国有主导权，就算美国没有主导权，也可以联合英、法、德等西方大国，一旦定了，就可以在WTO里通过。但现在，美国很难做到这一点。

同时，WTO有些要求是要求发达国家像美国减少对农产品的补贴，美国也根本做不到。它一直在WTO里发生很多争议。所以，美国有意，至少是不积极地推动多哈回合谈判，转而走向多边自贸区体制，重新发挥作用，实际上还是想主导贸易规则，从而形成一个和WTO并列的规则。将来看到底采用什么规则或者怎么过渡，这是对未来整个全球贸易规则的挑战。

2015-10-12 10:52:56
中国网:
关于TPP，还有很多有争议的地方，我们依次来看。首先，围绕TPP的相关谈判一直是秘密进行的，而像中国提出的“一带一路”和亚投行的建立，一开始都是公开透明的。TPP目前也没有具体详细的内容公布出来，您认为TPP谈判为什么要这么保密呢？

2015-10-12 11:01:41
霍建国:
这是TPP的问题之一。按照区域要求，各区域自贸协定是可以搞的，但搞可以，却不能搞封闭式、排他性的，不能搞贸易保护主义，对外实行高关税，对内实行零关税，这是不对的。另一个，你可以搞，但所有的内容应该是公开透明的。所以，像TPP等全球的自贸协定现在都有这个倾向，不管双边还是多边的，在谈成之前，大家对外都不做公开透明的报道，避免引起一些新的争议，而且本身谈判难度比较大，公开报道之后会产生很多争议，现在这种内容如果全公开了，包括美国国内也可能有很多反对的声音，包括其他的国家也不排除，像日本的农产品，要是开放大米、开放牛肉，日本民间，农民会有反对的声音。所以，不公开从理解上说情有可原，但从规则上是说应该是公开透明的。而且我们主张各个区域的自贸谈判相互之间都要公开，谈的什么议题和内容。当然，谈判的进展，什么时候签字、什么时候达成一致，可以不公开。但总体的框架内容最好公开，以便于大家跟踪了解。所以，现在对TPP的研究很困难，真正的很多实质性的内容我们还不完全掌握，但大致的框架知道。

2015-10-12 11:03:38
中国网:
根据现在流出的信息，一些媒体批评TPP偏袒大企业。您是否认同这种观点？

2015-10-12 11:07:35
霍建国:
应该说有这种倾向和代表性。任何一个国家的协议，都是为了促进本国的企业更有利于进入国际市场，美国的体制也更明显。过去在WTO里，美国也是为企业贸易开绿灯的，所以，TPP很显然会迎合国内一些大企业的要求。像知识产权方面，美国医药和农产品种子种业的发展很强，所以它就要求在知识产权上加强保护。像美国的孟山都是做农业的，很多种子都是在它那里培育的。包括制药企业杜邦，也是有这样一些知识产权的保护。所以，美国强行推行知识产权的保护本身代表了大企业的利益，为大企业维护它的经销和贸易的优势提供了保障。本身这也是企业的诉求，企业希望这样，政府代表了企业进行谈判。

2015-10-12 11:08:33
中国网:
通过保护知识产权的方式对大企业有所偏袒？

2015-10-12 11:10:49
霍建国:
包括公平竞争政策；国企的政策必须保持中立，不能有任何的补贴，或者任何特殊渠道的支持。这些都是在为大企业开路。所以，这一点我觉得应该说没冤枉它，确实是代表大企业。

2015-10-12 11:11:19
中国网:
根据媒体透露，TPP包含了一个所谓的ISDS机制，这个机制是确保外国投资者在和地主国发生争端的时候，要交由第三方国际仲裁机构进行仲裁。这个机制引起了一些争议，人们担心说，它会逐步消解国家主权。一旦签订协定了，地主国的相关法律会让位于第三方国际仲裁，您怎么看这个问题？

2015-10-12 11:12:08
霍建国:
关于仲裁解决机制，在投资谈判协定包括在自贸谈判协定中一般都有一个条款，这个协议签了，大家都认可了，将来一旦出现很多歧议，或者执行中出现矛盾，最后就需要仲裁。历史上，在国际贸易中比较流行的第三方仲裁都是在瑞典的一个国际仲裁委员会，相对就等于是第三方的独立的仲裁。它这个也是指定瑞典或者其他国际独立的第三方仲裁机构。但现在是不是有个别的，因为一般是通过谈判完成的，双方签一个协议，如果发生争议，你是在我这里仲裁还是在他那里仲裁，双方可以做一个协商。包括过去中国贸易企业签的进出口合同，有时候也有条款，发生争议就到中国的贸促会委员会进行仲裁，如果在英国就在英国方面仲裁，这样只要在合同里写上就可以。但国际多边协议肯定是指定第三方仲裁，这应该是一个国际惯例。但如果说美国强行约定在美国进行仲裁，这就有问题了。如果大家愿意签字，也无可厚非，因为它是可以协商确定的。

2015-10-12 11:12:55
中国网:
有人担心国际跨国企业会成为与国家并驾齐驱的第三股势力。

2015-10-12 11:28:14
霍建国:
这是一个比较深的问题，也就是在全球化的推进过程当中，全球化的国家实际上就是由大公司、跨国公司发挥巨大的作用。而且全球化的起源最早也是70年代从美国那儿推出来的，就是说它也是大企业进入国际市场，需要在更大范围内优化配置资源，安排它的生产、销售。过去全球化走得比较快，大家可以理解，但是后期全球化就产生了一个不均衡，有的国家说你大，有的国家说你小，更多的是跨国公司说你小，但是整个社会的财富分配、水平分配不均衡，导致大家有争议，所以有说好的，有说坏的。

2015-10-12 11:30:23
霍建国:
在欧美国家，所有的产联（产业联合会）、工联（工业联合会），它们都是反对全球化的，它就认为全球化了，市场开放了，优势产品进来，我们很多产品就卖不动了，就影响我就业了，所以都是反全球化了。

从全球化本身的发展来讲，从严格的定义来讲，全球化的进度越快，大家彼此开放市场的力度越大，越有利于优势企业，或者是发达国家。过去说发达国家占了更优势的地位，现在是有优势的企业、有优势的跨国的企业，它们优势更大。

2015-10-12 11:32:57
霍建国:
当然，全球化的本身，各自的自主决定的能力会缩小，所以有一个结论就是说，全球化的过程也是各个国家出让主权的一个过程，你或多或少会出让一点主权，你过去的关税是自己定，自己说了算，想高就高，想低就低，现在签了这个协议，到了95%就要按协定执行，定的零就是零，一旦定了之后，自主权就放弃掉了。这说明自主权有一个出让的过程。

2015-10-12 11:35:11
中国网:
其实TPP一谈成，人们就开始讨论谁是最大的赢家、谁是最大的输家，您觉得TPP会给成员国带来什么好处，给非成员国带来什么坏处呢？

2015-10-12 11:35:57
霍建国:
一般来说，对成员国是有意义的，签字国相互之间开放市场，是有利于它们扩大贸易的，或者至少提高贸易的溢出效应，比过去增长会快一些，它的国民福利受益会大一点。从这个角度来讲，协议内的区域和国家受益会大一些，对外有一定的保护性、排他性。

当然，这种东西回到纯贸易的竞争来讲，协议不协议，形式上感觉内部会受益。但是外部的国家有强大的市场，产品有竞争力——在这个生意场上，国际贸易是以趋利为主的，进出口贸易不是为了给人家提供产品，卖产品肯定是为了赚钱，如果有这种竞争力，你同样可以卖过去，有这样的市场他同样会往这儿出口，竞争力会决定真正的受益大小。表面上看，应该承认在协定的范围内的国家是受益的，而且在这个协定当中，由于美国的体量最大，反过来讲，美国受益更多一些。

2015-10-12 11:36:18
中国网:
TPP不包含中国，但是也跟我们中国有着脱不开的关系，很多人认为TPP是美国针对中国另搞一套体系，目的是封杀、遏制中国。您怎么看？

2015-10-12 11:41:35
霍建国:
我觉得它肯定有这个目的，但是这个目的是不是放在整个TPP的首位还值得研究。美国在亚太建立这么一个TPP，12个国家范围的TPP，它有几个目的。

首先，它要重返亚太。重返亚太，实际上它看到了未来全球经济发展当中，亚太地区，特别是亚洲地区，仍然是一个最具活力而且增长潜力最大的地区，所以它从经济的角度考虑，它经济困难、增长困难，进入亚太之后，想从这里搭上经济增长的快车，到时候带动它的经济发展。这应该是从一个国家的策略上看，应该理解为是主要的。

其次，如果从战略上考虑，它对于东亚，或者东南亚，就亚洲搞整个经济一体化，或者亚洲经济共同体，它是担心的。但是这个亚洲共同体，东盟十国当中确实提出来过，要推动亚洲经济一体化，东盟是有这个默契的，只不过推动起来有难度。特别是10+1之后中国的加入，整个大的11国的自贸区，如果推动整个亚洲的共同体，共同体的言外之意不排除取消边境，内部货物、人员自由流通，甚至不排除统一货币，像欧盟这样的，统一货币、统一边界、统一中央银行、统一货币政策，美国还是比较紧张的。因为在亚洲的RECP本身还有这个含义，在亚洲推动更大范围的自贸协定，美国比较发怵，想推动TPP，加码、加快推动这个，有跟东盟对抗的用意。

此外，中国这几年的崛起，美国一直耿耿于怀，就是守成大国的心态，它容不得你崛起，容不得中国将来在亚洲制定亚洲的贸易规则、统领亚洲共同体的过程里发挥作用，所以它要加大力度推动TPP，以此来平衡、抗衡中国，这个用意肯定有。

2015-10-12 11:50:58
中国网:
这里面有一个小问题，很多人感到困惑，不是说TPP在知识产权保护、环境保护等方面有很高的标准吗，但是我们看到越南加入了，像越南、马来西亚，在这方面做得比中国好很多吗？

2015-10-12 12:00:55
霍建国:
不一定了达到中国的水平。但是这个东西是需要平衡的，它可以承诺，承诺了之后分步落实，或者分阶段落实，也可能会牺牲，牺牲之后它换取什么。像越南，会承诺它对国企怎么样进行深化改革，让它市场化，但是同时会换取美国对它纺织品市场的开放。它自己会权衡。像日本，会放开大米市场和牛肉市场，要换取美国的汽车市场。每个国家在谈判当中都会做一个利益的平衡，最后可能有放弃的，就会有一部分是得到的。

但是在整个TPP里面，我觉得像越南、马来西亚，它们落差相对比较大，而且美国在这些方面肯定是有一些开口放水的地方，要不然它解决不了这个矛盾。越南会承诺努力改进一些东西，美国承诺允许给它放水，让它过渡，因为美国也保留了一些自己过渡的东西。这些东西大家都是相互平衡。

2015-10-12 12:02:48
中国网:
我们想对这个问题做进一步的讨论。奥巴马曾经说过，不能让中国这样的国家制定全球经济规则。综合美国人的各种言论，我们可以得出一个推论：美国人认为中国加入WTO以后没有很好地遵守游戏规则，说我们不公平地对待美国等外国企业，也没有完全开放中国市场。我们想听听您的看法，您认为中国在履行入世承诺和市场开放上做得怎样？

2015-10-12 12:05:21
霍建国:
在履行入世承诺上，中国做得非常优秀。这不是美国说了算，这要回到WTO去说，因为WTO有一个审议机制，中国入世以后它一年一审、两年一审、四年一审，要对这些进行评估。而且我们入世之后按照WTO的要求，从法律法规上做了一些符合世贸规则的调整，定期都有通报，国内法律法规的调整，特别是涉及到国际贸易的肯定要通报WTO。我们在WTO那里的评价，我们是合格而且是优秀的，做得是非常好的。

就我们自己的感受来说，入世的当年我们就兑现承诺，关税一步到位降到百分之15左右，最后又分年度逐步下落，落到11、落到9点多，这样我们至少在工业品关税上都做到了。在服务业的开放上，我们也严格执行了签订的入世协议，包括金融、电信、保险的一些开放的安排，当然都是有条件的开放，不允许外方控股，或者中方外方控股比例不能超过49%，投资有具体的投入金额的要求，以及年限的一些过渡。我们都是严格按照这个协议执行的，应该说如果说我们没执行或者不是优秀地执行，那是从美国的角度看中国，这个不用争了。

过去它老说中国搭顺风车或者搭便车，其实是中国利用加入WTO的机会加快了整个经济国际化的过程，也就此成为了贸易强国和贸易大国，而且我们通过贸易带动了整个经济，带动了工业化和城镇化，使得中国经济处于一个非常迅速增长的阶段。国际上对于一个快速崛起的中国，特别是欧美，还是有不同感受的。美国过去一直是老大，但现在中国的崛起直逼美国。现在美国肯定要想办法制约和打压中国，这是没有争议的。

2015-10-12 12:06:40
中国网:
中国在市场开放方面的情况请您再介绍一下。

2015-10-12 12:11:06
霍建国:
在落实WTO的协议方面中国做得非常优秀，因为今年正好也是入世15年，大家都有过总结。但在市场开放上，我们还有需要总结和加快的地方，这不是说近两年。因为十八大特别是三中全会之后，我们发布的深化改革的文件已经明确了构建开放型经济新体制的很多具体内容，我们在现实中也加快了很多过去开放步伐比较慢的领域的开放，这一点是做得比较好的。但是在入世后到2008年有一段时间，中国经济快速发展，但有一段时间的开放步子慢了一点，特别是在服务业的开放方面。因为全球的外资流入越来越转向服务业，现在接近60%都是服务业的投资，我们服务业的开放就比较慢。这样在外界看中国，似乎整个市场开放还没有跟上。但我们的工业制成品的开放已经很高了，尤其现在签的几个自贸协定，很多90%都达到了零关税。但在服务业上，现在三中全会的文件，关于构建开放型新体制里面已经明确都提出来了，像育幼养老、建筑设计、电子商务、商贸流通等领域都明确了要开放，现在都做了部署，正在陆续落实。但还有很多像金融保险是要分阶段逐步推进开放。

2015-10-12 12:11:24
霍建国:
我觉得中国在加快市场开放的问题上有两个障碍。一是说对开放后的风险的把握心里没底，所以，为什么我们要搞自贸区做实验，在自贸区里面先行开放，我们去把握一下开放，跟踪分析判断。二是我们经验不足的是开放之后，并不是大门全开，没有任何的管理手段，它缺少一个事中事后监管。如果我们有事中事后的监管，把外企放进来随便投，投完按照准国民待遇是你的自由，但管理是我的权限，你要是有垄断行为我就可以按照垄断法来制裁你，或者你有不公平竞争行为，我也可以按照法律处罚你，这样我们开放就比较坦然了。所以，我们把握好开放的安全方面和把握好事中事后监管方面，就可以加快开放的步伐。

2015-10-12 12:14:05
中国网:
在本期节目当中，我们谈到了TPP的基本问题，也谈到了TPP跟中国的一些关系。在下期节目当中，我们将对TPP对中国的影响及中国应对TPP的相关问题进行进一步的探讨。感谢网友收看本期节目，我们下期收看。

（责编/文字：韩琳；主持：孙婉露；导播：庞睿；摄像：郭天虎/宗超；后期：孙宇；摄影：杨佳）

2015-10-12 12:15:46