导语
嘉宾介绍
- 杨伯江
中国社科院日本研究所副所长
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中国访谈，世界对话，欢迎您的收看。2015年10月，第十一届“北京-东京论坛”将在北京举行，这一中日两国民间交流论坛十年来广泛聚集了两国各领域的知名人士，围绕涉及中日关系重大问题进行交流研讨。本届论坛的主题拟定为“困难与举措：发展长期健康的中日关系”。《中国访谈》专访本届论坛中方委员代表、中国社科院日本研究所副所长杨伯江，从北京—东京论坛出发，谈一谈国际格局下的中日关系。杨所长您好，感谢您接受我们的采访。
2015-10-12 16:01:02
您好！中国网的各位网友大家下午好！
2015-10-12 16:01:43
今年北京-东京论坛已经迈入了它的第二个十年，又恰逢世界反法西斯战争胜利70周年，同时可以说近期的中日关系进入了一个历史上的“寒冬”。在这样复杂的背景下，召开这样一届北京-东京论坛将有什么特殊的安排？意义又在于何处呢？
2015-10-12 16:01:53
确实如你所说，今年是一个特别的历史时间节点，既是中国抗日战争胜利70周年，同时也是世界范围内的反法西斯战争胜利70周年。我们所高度参与的“北京-东京论坛”也非常巧合，刚刚结束了第一个十年的周期，进入了第二个十年的周期。期间，包括主办方、主办单位在内都发生了比较大的变化。截至2014年，中方是由《中国日报》来主办的。十年来，通过论坛的平台，双方在增进相互了解方面取得了很大的成果。作为主办方的《中国日报》也在其中发挥了非常重要的作用。
从2015年这一轮十年开始，主办单位变更成为中国外文局，截止到目前情况来看，外文局的领导以及每位参与这项工作的同志都投入非常大。我们看到新一轮十年的立意、出发点、要争取达成的目标，都进一步明确。同时，对于各个分论坛的设置，包括人选都进行了一些精心的挑选和安排。我感觉到筹备工作是非常的细致，非常的严谨，我也相信在国家外文局的这种强有力的领导和组织之下，北京-东京论坛在新的一轮十年当中，会取得比头一个十年更大的成果，对于中日关系的长期稳定发展和合作的深化，肯定能产生重要的推动作用。
2015-10-12 16:02:42
有学者认为中日关系最大的特点是始终无法摆脱战后的“无安全感共处”状态，请问您同意这种说法吗？您认为中日关系现在的特点是什么？其中蕴含了哪些矛盾和机遇呢？
2015-10-12 16:05:18
“无安全感共处”这种说法，具体的措词另当别论，总之，中日关系目前的状况并不理想。如果用一些词来概括的话，应该说中日关系是“机遇和挑战并存，合作与竞争同步”，是这样的一个复杂而又非常严峻的一种状态。
从积极的一方面来说，中日关系在过去几十年的时间，特别是从1979年中日签订和平友好条约以来，双方的合作取得了飞跃性的发展。我们看到中日两国目前互为主要的经济贸易合作伙伴，而且这种合作已经远远不仅限于中日双边，而是泛化和扩大到地区和国际层面。比如在东亚地区，有中日韩合作机制，同时还存在着RCEP，10+6的这样一些机制。从往前看的角度，中日关系还有着很大的合作潜力可以挖掘，这是合作的一方面、积极的一方面。
2015-10-12 16:05:38
与此同时，不能否认中日关系确实面临着很多的挑战和消极方面，大概有这样几个方面。
第一，从两国的发展志向和发展战略来说，确实都在朝着一个综合大国化的方向在发展。我们知道中国是联合国“五常”之一，我们是政治大国。但是，中国经济的飞速发展是从1978年十一届三中全会之后开始的，所以，我们在走向一个综合大国的方向。同时，日本在1994年以后也热衷于谋求加入联合国安理会行列，也就是所谓的“入常”，也是在既有的经济大国的基础上朝着综合化的方向发展。在这样一个过程中，日本的一些保守势力在追求“正常国家化”，这其实是一种日本版的大国化。特别是进入到2012年以后，第二届安倍内阁以来，安倍路线是把战略上的大国化与安全上的积极进取，以及对于历史问题上的刻意否认、扭曲、美化相互结合，是一个捆绑的战略，是一个并行推进的战略。这样的话就引发了日本不仅与中国，而且与其他邻国，比如韩国、甚至俄罗斯之间矛盾的激化。
第二，中日两国在地缘战略上来说，中日两国地处东亚板块，确实是一衣带水，隔海相望。从地缘战略的传统观念来说，确实在地缘政治方面存在着一些潜在的、需要小心谨慎地予以处理的问题。也就是说，中国要向东发展，要开发我们的蓝色疆土，而日本传统上需要向南走，要保障它所谓的海上生命线，就是资源能源输入管道的安全。这样的东进和南下，在理论上必定是要产生交叉或者碰撞，而这个交叉和碰撞点，当然就是在东海地区。又加上中日之间固有的海上领土争端，钓鱼岛问题，所以，近年来出现一些海上领土争端方面的矛盾的激化，我想带有一定的必然性。
2015-10-12 16:09:34
第三，在中日两国力量对比发生变化的形势下，双方之间都存在着一些社会心理、战略心理上的问题。国际关系如同任何事物一样，它的变化是恒常的、是绝对的，不变是暂时的、是相对的，中日关系也不例外。八十年代日本超越当时的苏联，经济总量在世界上跃居第二，此后维持了三十几年这样的地位，一直到2010年被中国所超越。从今后的趋势来看，日本将永远不可能实现反超，反过来逆转、逆袭是不可能实现的。因为无论是从国家的规模、体量、人口等等这些基本要素，还是说从人口结构等等这样一些动态的指标来看，将来在经济总量上日本再反超中国是不可能了。这样一个经济力量乃至综合力量对比的变化，引发了一些心理上的问题。在日本社会当中，我们若隐若现地能够体会到一些消极的心理，包括不能够正确地对待邻国的正常发展，也包括对于中国的和平发展的意愿和坚定性表示怀疑。当然这个表示怀疑当中可能又分多种情形，有的人是出于简单的不了解，犯的是一种朴素的错误，但有的人，比如政治家、一些政治势力是了解，是故意装不了解，种种情况都有。
2015-10-12 16:14:11
从中方来说，我们也有需要改进的地方。比如在中国经济力量乃至综合国力相对于其他战略力量，例如日本、美国，我们跟他们之间的比重在迅速上扬的形势下，我们怎样正确处理好与国际社会的关系问题，怎样处理好和周边的关系问题，这也是中国人在过去几百年来所面临的前所未有的问题。因为在过去几百年来，国际世界基本上是一个西风东渐的潮流，西方势力强大，西方文明向东方渗透进去，而东方是被动接受的一方。对中国来说，特别在过去近200年历史当中，我们有很长一段时间是受外力欺凌、侵略、压迫的这样一个角色，而面临这样一个“我们强大起来该怎么办”的题目，在过去几百年来还是第一次。所以我们也要擅于处理，包括对国际社会永远要保持一种谦虚、谦和的态度，要认真地学习，需要提高我们的战略以及技巧。
2015-10-12 16:16:31
可以说主导中日关系发展的因素有很多，您认为其中最关键的内、外因分别是什么？
2015-10-12 16:18:56
首先需要说明一下，影响中日关系、主导中日关系的因素非常多，多到我们没有办法一一列举，所以，我们所说的因素是一些主要的，或者是我个人认为主要的。
第一点是两国之间的力量对比，这一点非常基础，但是在任何时代，无论今后发展到什么时代，力量永远是影响国际关系、国家间关系的一个基本的变量，这一点非常的基础而重要。
2015-10-12 16:20:47
第二点就是观念。英国的谚语讲，有一千个观众就有一千个哈姆雷特。也就是说对同一个事物的认定和认知带有较强的主观性，同样一个中日关系的状态，同样一种事物，怎么认识它，因人而异。所以，在这个过程中非常关键的一点是我们观念的更新与进步，这一点包括中国人，也包括日本人。所以，我们为什么一再强调要摒弃一切形式上的冷战思维，零和博弈。并不是说我们国家之间，包括像中日这样的存在着一些潜在的地缘战略矛盾的国家之间，就必然是零和博弈，就像过去两个人分一块饼，你多吃了一分，我就少吃了一分，并不一定是这样的关系。因为时代变化了、游戏规则变化了，那么我们可以通过把这个饼做得更大，或者通过把这个饼的营养成分做得更高，我不需要吃一半就能饱了，我吃三分之一就能满足我的营养需要了。要树立对这个时代的国家关系模式变化的一个深入的、深刻的理解，在这个观念上处理邻国之间的关系。
2015-10-12 16:22:12
我们从另外一个角度再解释一下这个概念。比如在热战时期，在战争年代，我们对敌斗争的目标就是要肉体上消灭对方，物理上消灭对方。在冷战时期，在那样一种世界被人为隔绝成两部分，政治、经济、意识形态全面对立的那样一个年代，东西方之间的斗争是孤立、封锁、围堵等等，虽然不是直接的杀人，但是我跟你隔绝起来，我跟你筑一道墙，借此封锁、围堵、遏制你。
现在的国际关系模式是什么样的呢？是建立在全球化背景下，国家之间高度相互依赖的背景之下的，特别是像中日这样的地缘上的邻国。第一点我用的一个词是合作与竞争“同步”，这个同步是深化同步，我们之间的竞争在朝着深水域发展，同时我们之间的合作也在朝着深度合作的方向发展。在这样一个高度相互依存的背景下，国家和国家之间不可能通过消灭对方，让对方从自己眼前消失来达到自己发展和富强的目的，而只能是在合作中求共赢，这就是我们国家领导人一再强调的“合作共赢”的理念，所以，观念这一点非常重要。
2015-10-12 16:25:44
第三，从外部因素来说，美国因素非常重要。我们知道由于历史的关系，美国在日本无论内政外交，甚至经济等各个领域都占据着举足轻重的位置。如果再说得具体一点，甚至在战后每一位日本首相的政治生涯、政治命运的背后都若隐若现地可以看到美国因素在起作用。比如说像2009年上台的鸠山由纪夫首相，我们通过他当时的言论和姿态就预感到这个人会得罪美国，下台只是时间问题。再比如说没有成为日本首相，但在日本政坛曾经举足轻重的小泽一郎也是这样的命运。总而言之，美国的因素是非常重要的。
2015-10-12 16:31:18
对中国来说也是如此。我们中国今后的道路，不仅是中日关系，从一个总体的角度来说，中国能否成功实现和平发展关键在于两点。一是能否妥善处理和周边的关系，二是能否处理与既有的国际秩序之间的关系，而这个秩序是由一些国家来主导的，美国是其中的老大。所以，也可以把这个问题细化成为能否妥善处理与美国之间的关系。所以，对中国方面来说，对中日关系来说，美国因素都可以说是最大的外部因素。
2015-10-12 16:32:24
这次中国外交部取消日本处是否是对日本通过《新安保法案》的一次回应？是否在一定程度上意味着中国外交的态度不再是“我只在乎你”，而是转向寻求对日外交的主动权呢？您认为这一行动将带来什么影响？
2015-10-12 16:33:41
这个问题确实一时间引发了中国国内外各界的关注，但答案不是那样的，不是从那个角度来理解这个问题。
首先，中国外交要掌握对日主动权或者说在日本面前显示某种姿态，不会用这种方式，如果真的是那样的话，这种方式显得有点小家子气，有点幼稚，有点不够心胸开阔了。我们在日本外交中可以看到这样的一些做法。比如在今年4月7号日本发表的本年度的《外交蓝皮书》中就删除了一句话，是针对韩国，以前历届蓝皮书中都有这样一句话：“韩国和日本是共享自由民主等普世价值观的民主国家。”那么这次就把这句话给删掉了，我想是给韩国人一个姿态看。包括在前段时间围绕出席9月3号中国胜利日阅兵的事情，日本国内有政客对联合国秘书长潘基文发起攻击，说“韩国不配出联合国秘书长”，这个话不仅仅是对潘秘书长的个人攻击，甚至可以解读为对韩国的民族攻击。像这类话、这类事情、这类做法中国外交不会采取，中国外交大气，没有这么多的小手段或者说小把戏。
2015-10-12 16:34:07
日本处的这个事情，严格来讲措词不应该是取消，而是调整或者是叫做合并。这个决定主要是从中国的外交政策规划和政策实行，如何实现科学化、统筹协调的这样一个角度出发做出的。我们知道亚洲司在合并日本处的同时成立东北亚处，同样在东南亚地区也成立了东南亚处，也是把几个合并为一的。所以它不是一个孤立的只把日本处裁撤掉，是在整个亚洲司的范围内成立了东北亚处和东南亚处。可见是我们在机制调整，而这种调整的目标用意是为了更好地统筹协调和加强我们的政策规划与执行。总而言之是为了提高我们的外交质量和外交效率，而不是针对某一个国家的。我想从这个角度来理解这个事情恐怕比较好一些。
2015-10-12 16:35:06
一直以来中国对日外交政策中不变的是什么？产生变化的又是什么？
2015-10-12 16:36:59
我觉得这是一个非常深入非常棒的问题。首先我们回顾一下中日关系自战后以来，特别是1972年复交和1979年和平友好条约签订以来的历史，我们就可以概括出来几条，中国对日政策当中不变的首先是什么？我想大概有这样几条是不变的。
第一点不变的就是我们一向主张也致力于推动中日关系的稳定发展。中国人确实不搞冤冤相报，在近代历史上日本军国主义给中国人民、中华民族所带来的灾难之深重，是国际关系的历史上比较罕见的。所以一直到今天还有日本朋友提出一个简单朴素的问题，说为什么中国近代史上遭受那么多国家的侵略，而唯独对日本穷追猛打，揪住不放？我说原因有很多，首先是客观事实。因为近代以来日本对中国的侵略持续的时间最长，波及范围最广。我们如果拿一张地图对比一下，当时日本军队没有去到的地方，反过来说没有被日本军国主义铁蹄践踏的领土是少数，被践踏过的是多数。所以，中国地不分南北，人不分老少，几乎在每一个家庭中，如果我们现在回溯他的祖辈，或者祖辈的父辈可能都会有因为那场战争做出牺牲的家庭的历史和家族的历史。（侵华战争）所造成的伤害损害之重，在国际关系史上也是比较罕见的。所以，从这一点来说，中国我们没有搞冤冤相报，而是强调中日关系作为邻国，中日两国要朝着稳定发展的方向共同努力，这是1972年、1979年以来不变的一点，我们处理关系的心理目标是出于善意的，而不是出于恶意的。如果说我的目标就是为了要报复你，要把你打翻在地，恐怕政策就不是现在这个政策了。
2015-10-12 16:37:45
第二点不变，中国的对日政策是一直强调要学习历史，面向未来。历史是一个广泛的含义，首先包含着军国主义对中国长达14年的侵略的这样一个历史。有些人特别是日本的政治家们确实要正视历史，从历史当中吸取教训，目的是为了更好地处理未来。
而从日本方面他们的表现来说的话，这种呼吁和强调不是多余的，虽然是老生常谈，但是绝对是必要的。我们举几个例子，在2013年4月份的时候，第二次就任首相的安倍晋三在参议院预算委员会回答质询的时候就说过“侵略无论是在学术上还是在国际上都没有统一定义”。在他第一次就任首相，就是2006到2007年9月份那段时间里，他讲过他对于东京审判是持有不同看法的。在国会答疑的时候，在作证的时候，又提到他没有认真地读过《波斯坦公告》的某一些段落。像这样一个首相，很明显他对于历史、战争的历史是不甚了了的。所以，这更反映出我们强调历史并不是多余的，并不是老生常谈，而是十分必要，极其必要的。
但我们要强调一点，我们强调要学习历史，是大历史。14年是非常重要的一部分，但更有中日之间两千年交往的历史和相互学习的历史。另外需要强调的是反省历史、学习历史，不是说要抓住谁的小辫子，以这个为一个由头，揪住你不放，不是这个意思，而是出于历史的经验教训，为的是把今后的事情做得更好，把中日关系处理得更好，这是第二点中国不变的。
2015-10-12 16:39:29
第三点不变，中国一直致力于推动和日本之间的合作，如果和第一点结合起来的话，就是我们一直致力于推动建立长期稳定健康发展的中日合作关系。中日之间合作与竞争一样，是在朝着一个深水域在深化发展的。我们前面提到观念的重要性，如果我们换一个角度，不从地缘战略冲突、地缘政治冲突的角度来考虑问题，而多从地缘经济的角度来考虑问题，就会看到中日之间的合作是有先天之便的。毕竟我们是一衣带水，同处东亚板块，比如在物流领域的合作，比如在贸易投资领域的合作，比如在观光旅游、人员往来等等方面，很多国际关系的要素或者说国家间交往的模式，它是到哪个时代都是有着重要意义的，而不能够为其他的方式所取代的。
比如说现在科技这么发达，视频电话会议已经非常普遍，但为什么要领导人亲自见面，直接见面。意义就在于，人和人之间面对面的交流，亲身去体会，这是任何的高科技所无法取代的。再比如说中日之间一个非常重要的合作的潜力，两国由于地缘相近的关系，在很多方面我们是处在同一个系统中的，比如说同一个生态系统。中国和美国之间不可能有这个关系，日本和美国之间也不可能有这个关系，因为离得近所以产生了这个关系。所以，也就产生了我们在能源环保这个领域的共同利益。面对这样一个利益，反过来说面临着一个共同的利害或者有可能是面临着共同的威胁，我们需要加强合作和深化合作。我想这是中国对日战略、对日政策方面不变的几方面。
2015-10-12 16:41:33
中国对日政策如果说有什么变化的，那大概有如下的一些内容。
首先，中国看日本、中国人看日本的视角发生了变化。中日关系在两千年的交往史上，曾经在很长的一段时间，从综合国力与相互定位来说是中强日弱，中上日下。我们知道在东亚地区，古代存在着以中国为核心的所谓华夷秩序。但是，自中国第一次鸦片战争、日本明治维新，特别是中日之间直接交战的甲午战争以来，这种格局发生了逆转，变成了日强中弱，中国变成了日本及其他列强所宰割和侵犯的对象。在1972年以后，我们和日本无论是作为国家与国家，还是社会之间，人员与人员之间交往的时候，我们总是抱着一种向上看的心态。在很多地方，是我们在向日本学习，或者说没有现成的学习合作的项目，我们也会注意观察什么地方值得我们学习。
但是，几十年过去了，中国已经取得了长足的发展，我们现在看日本的时候，我们可以做到平视。这种平视既是一种中国的国家关系观的体现，就是我们对任何国家，不管对方大小强弱我们都要一视同仁，要平视，不要仰视，也不要俯视，同时也是中日两国之间力量对比变化的象征。这种情况下中国对日外交变得更有自信了，变得更大度了。
2015-10-12 16:44:31
我们举一个简单的例子来说。1982年以来，日本和中国之间的历史问题，特别是参拜靖国神社和日方篡改教科书的这两个问题比较突出。1982年是教科书问题的起点，在那之后，中国国内就历史问题对日本的情绪同样都是愤怒，但是今天我们中国人愤怒的同时，有了一些可控和理性，这一点变化我不知道作为年轻人你们能不能体会到。比如说，就是在2005年，10年前小泉顽固参拜靖国神社的时候，我们那个时候街头的抗议比今天来得暴烈一些，甚至有一些非理性的因素夹杂其间。而今天中国人表现得更心胸开阔，理性理智，而这种理性理智的背景是我们的力量上升了，中国人对自己的国家和中日关系更有自信了。我想这是一点变化。但任何事情都有两面性，当我们的力量上升，我们更具有自信的时候，这种自信不要发展成为自负，更不能发展成为自傲。
2015-10-12 16:49:36
日本从它的民族文化来说，是一个对外部非常敏感的民族，谁看得起我、谁尊重我、谁不待见我、谁心里瞧不起我，它是非常敏感的。日本民族是一个典型，其他的民族也大多如此。在这种情况下，中日关系对中国来说只是一面镜子，我们能不能处理好国际秩序的关系问题、和周边关系的问题，中日关系是在折射和反射投影我们的所作所为。所以，大家可以从中日关系这面镜子看一看、照一照，我们处理和外部世界的关系做得是否得体、是否得当，我们是否在遵守国际上一般的规范，包括一些约定俗成的规矩，包括在公共场合的公共道德。虽然非常细微，非常琐碎，上升不到国家战略和政策的高度，但是我们中国人，当我们走到国际上去的时候，我们每个人都是一个窗口，人家要通过你来窥探今天的中国。所以，我们每个人千万不要有那种暴发户的行为举止，无论是从我们个人的修养还是从国家印象的这样一个高度来看，都应该表现得更为谦和、更为平和、更为心胸开阔和理性一些，我想这是问题的两个方面。
2015-10-12 16:50:39
感谢杨所长今天接受我们的采访，下一期我们将继续与杨所长讨论民间外交对于中日关系的重要作用。
2015-10-12 16:52:47
图片内容：
中国社科院日本研究所副所长杨伯江接受专访。 
杨伯江：中日关系是机遇和挑战并存，合作与竞争同步。 
杨伯江：日本经济总量在2010年被中国所超越，从今后的趋势来看，日本将永远不可能实现反超、逆袭。 
杨伯江：在中国综合国力与其他战略力量对比的比重迅速上扬的形势下，怎样正确处理与国际社会的关系、与周边的关系，是中国人在过去几百年来所面临的前所未有的问题。 
杨伯江：主导中日关系的内因第一点是两国之间的力量对比，第二点是观念；最大的外因则是美国。 
杨伯江：对日外交中不变的是我们一向致力于推动建立长期稳定健康发展的中日合作关系；一直强调要学习历史，面向未来。 
杨伯江：我们一再强调要摒弃一切形式上的冷战思维、零和博弈，而是要以合作求共赢。 
杨伯江：中国看日本、中国人看日本的视角发生了变化，不是仰视也不是俯视，而是平视，这是自信的体现。 
杨伯江：我相信在国家外文局的组织下，北京-东京论坛在新一轮十年中会取得更大的成果，对于中日关系的长期稳定发展和合作的深化产生重要的推动作用。 视频地址：
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