第十一届“北京-东京论坛”——对话杨伯江（下）：民间外交助力中日友好_中国访谈

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第十一届“北京-东京论坛”——对话杨伯江（下）：民间外交助力中日友好

活动描述

时间：2015年10月14日9:00
简介：2015年10月，第十一届“北京-东京论坛”将在北京举行，这一中日两国民间交流论坛十年来广泛聚集了两国各领域的知名人士，围绕涉及中日关系重大问题进行交流研讨，推动双方沟通观点、缩小分歧、增进互信，影响和引导两国公众舆论。本届论坛的主题拟定为“困难与举措：发展长期健康的中日关系”。《中国访谈》专访本届论坛中方委员代表、中国社科院日本研究所副所长杨伯江，谈一谈民间外交在中日关系中的重要作用。

文字内容：

中国网:
中国访谈，世界对话，欢迎您的收看。2015年10月，第十一届“北京-东京论坛”将在北京举行，这一中日两国民间交流论坛十年来广泛聚集了两国各领域的知名人士，围绕涉及中日关系重大问题进行交流研讨。本届论坛的主题拟定为“困难与举措——发展长期健康的中日关系”。《中国访谈》继续专访本届论坛中方委员代表、中国社科院日本研究所副所长杨伯江，从北京—东京论坛出发，谈一谈国际格局下的中日关系以及民间外交对于促进中日友好的关键作用。

2015-10-13 09:34:53
中国网:
中日关系不是一个简单的、单纯的双边关系，在国际秩序和地区格局中，中日关系将分别产生什么样的影响呢？

2015-10-13 09:51:00
杨伯江:
影响非常大。如果要理解这个问题，我们先逆过来思考一下中日关系对国际关系的影响，先从世界格局的角度、国际社会的层面来看一下中日关系。从纵向来说的话，在过去近五百年期间，国际关系是由西方主导的，从1648年第一个现代意义上的国际体系——威斯特伐利亚体系建立以来，一直是西方的势力影响文明，向东方推进、向东方渗透，所谓的“西风东渐”。但是五百年后，现在似乎面临一个转折点，也就是东方在复兴、东方在崛起。中国所处的亚太特别是东亚地区，目前正处在这样的一个转折的风口浪尖上，无论是从世界经济、国际贸易还有国际政治等等各个领域看，亚太特别是东亚确实是实实在在地在崛起。我们可以通过一些数据来看这个变化，比如说美国和太平洋的贸易关系与大西洋做一个比较，比如说在世界范围内东亚地区在经济上的占比上升的势头，很多数据可以说明这个问题。

2015-10-13 13:02:18
杨伯江:
关于中国我想还可以再举一个具体的例子，就是综合国力特别是经济综合力量。在冷战后的二十多年时间，美国作为世界中的一极它的力量是相对下降的，我说的这个力量是指在数据上可以量化出来的，比如说经济总量。从几个角度可以看出世界范围内力量对比的变化，一个是“一超”对“多强”而言，也就是美国和中国、日本、俄罗斯、印度、巴西等等这些国家之间的对比和占比，美国总体来讲处在下降的趋势。第二个是从东方对西方角度来看，西方是相对下降的，东方是相对上升的。第三个是从传统发达国家与新兴市场国家之间的力量对比来看，比如金砖集团国家，把它和七国集团成员国的总量做一个比较，谁上谁下、谁趋高谁趋低这个趋势是非常明显的。

如果从三个维度来看，中国是其中唯一一个处处都站在有利立场上的那个国家——它是新兴市场国家，也是东方国家，在“一超多强”格局中它属于“一强”之一。所以以中国的崛起为代表，东方在复兴在崛起。其中亚太地区、东亚地区是地缘上的一个核心，而中日关系恰恰处在这个核心之内。

2015-10-13 13:05:10
杨伯江:
在东亚地区，中日又是举足轻重的。东北亚有一个中日韩合作机制，只有三个国家，但当我们开10+3会议的时候，东盟十国加中日韩，你就会发现这三国的经济总量大概占到13个国家的90%以上，东南亚国家多，东北亚国家少，但经济总量上这三个是大块头，特别是中日是大块头，分别是世界的第二、第三经济大国。确实在我们所处的东亚地区，中日两国的存在是举足轻重的。

所以，我们现在在处理外交问题的时候，在处理中日关系的时候，往往要考虑到第三方因素。比如中日关系会对我们的小伙伴们、我们不太强大的中小邻国们，产生一些什么影响？他们会怎么看这个问题？我们都还是比较注意的。我觉得中国的外交还是很善意和仁慈的，比如我们不迫使有的国家不得不在中日之间选边站，不要让它陷入这样一个困境窘境中，这种体谅、设身处地地为他国想，这种文化在我们的外交中也体现出来。

2015-10-13 13:09:25
中国网:
从长远看，您认为中日关系应该走什么道路？又将最终通向何方呢？

2015-10-13 13:24:45
杨伯江:
从长远来看中日关系的方针应该是中国外交所一再提倡的那个核心理念的体现，或者叫做具体运用，就是“合作共赢”。以往的历史反复地证明了，中日双方如果斗下去，对于双方都没有好处，我们在占理的情况下，我们这个“斗”也要是可控的，要有利的。所以，“有理”同时要“有利”，这就决定了我们的斗争要“有节”。所以，中日关系今后应该是这样几个方面。

首先要大力促进合作，我们如果从体系的角度来考虑，中日关系存在着积极和消极的面，存在着竞争、合作、对抗等不同的侧面。我们比较现实可行的一个办法和思路，就是持续地扩大它的合作面和积极面，从而让这个关系的内部结构发生变化，让这个关系的主导方面变成是合作的、积极的，而不是相反的。通过这种合作，让这种关系的结构发生实质性的变化之外，还可以让两国的民众和国际社会更多地关心、关注到中日关系的合作面和积极面，对这个关系产生积极正面的期待，而不是相反。因为两国民众的民意和这个关系客观的发展，容易产生一个循环，我们要争取实现一个积极循环、良性循环，而不是恶性的消极循环。

2015-10-13 13:28:45
杨伯江:
第二，对于中日关系当中的问题有条件的要利用条件积极解决，对于一些很明显短期无法解决的问题，当务之急是先管控好问题。这又是一个外交观念的问题，就是立竿见影地解决问题并不是一切情况下外交的唯一宗旨。有的问题很明显它就是短期内无法解决的，比如像领土争端问题，这不是一朝一夕所能解决的问题，如果能够解决的话，中东问题早就解决了，耶路撒冷问题早就解决了，巴以关系早就搞好了，领土问题是世界上国际关系当中最复杂的问题之一。中日之间也是这样，当务之急是要管控好问题，当我们明显意识到这个问题短期无法解决的时候，就想办法怎样相向而行，把它有效地控制起来、管理起来。

2015-10-13 13:44:52
杨伯江:
第三，就是在推进上述两点的同时，要花大力气推动两国之间的相互交往、相互了解、相互理解的进程。在这一点上，民间外交的重要性是非常大的。我记得在2002年，13年前的时候，在有一次中日国际会议上我就提出来，因为2002年是中日邦交正常化30年，是两国“国交”的30年，今后应该进入“社交”的30年。在日语中“国交”是指外交关系的意思，是指国家和国家间的邦交关系的意思，“社交”是一个变相的说法，就是社会之间的交往，就是中日两个社会之间的交往。

什么意思呢？1972年中日两国关系正常化是建立在一种特殊的历史背景和国际战略环境下的，当时是政府主导的，是领导人主导的。从中方来讲的话，我们面临着所谓的北方威胁，在中苏、中蒙边境对方陈兵百万，我们感觉到实实在在的压力，所以，我们需要改善与美国以及日本的关系。这样的一种特殊的国际战略背景加速了中日关系的恢复和改善。

但是，反过来说，中日两个社会之间特别是中国社会内部，我们还缺乏对这样的一个过程的深入详细的咀嚼和消化。特别是在过去几十年间，中日两国社会特别是中国社会发生了翻天覆地的变化，比如说中国民众的这种个体意识是1972年所远远不能比拟的。总之，需要增进两个社会之间的交往和相互了解，走向相互理解，而不是仅仅局限在两个政府能够合作得很好，能够进行充分的对话和协调等等，这些是不够。另外，这种民间的交往以后还应该再继续深化，而不仅仅是你来了，我去了，一起吃个饭，合个影，搞一点展览就完了。应该朝着一个思想碰撞的方向发展。

2015-10-13 13:51:01
中国网:
中日两国的民间交往作为一股不可忽视的力量，在中日两国交往中扮演了什么样的角色？它最重要的意义又是什么？

2015-10-13 14:04:15
杨伯江:
民间外交对于中日关系是非常重要的，这是由几方面的因素所决定的。中日关系源远流长，2000年的交往历史，由于地缘相近，所以在历史基因这一点来看，中国的周边关系历史上就是和东边，也就是和日本、朝鲜半岛，其次是东南方向东南亚各国的交往是比较频密而深厚的。比如我们初创华夷秩序的时候，向北我们面临着匈奴势力，向西唐朝的时候我们面临着阿拉伯文明，再加上向西有帕米尔高原这样一些地缘地理上的限制，而向东相对是顺畅而通达的。所以，我们在传统上和日本、朝鲜半岛的交往是频密而丰厚的。

再加上这种地缘关系所产生的中日之间在文化上具有高度的相通性，所以，中日关系的特点之一就是说民间的、文化的、历史的资源非常丰富。我们看到无论中日两国政治关系、官方关系多么的不好的时候，波谲云诡，波浪起伏的时候，可能在日本的某一个小城市和中国的某一个小城市仍然有笔友在正常地通信，在交换着对某些问题的看法，这就是中日关系的基础。所以，我们经常讲一句话，国之交在于民相亲。所以，从这个角度来说，中日之间的民间外交非常重要。

另外从战后历史来看，这也是因袭着历史的基因。在1972年中日正式建立官方关系之前，民间外交以民促官、以经促政，对于中日关系走上改善和发展的轨道，及至最后建立正常的邦交关系起到了重大的推动作用，这也是中日关系特点的一个体现。

2015-10-13 14:04:25
中国网:
您认为中日两国的民间交往应该有哪些重点深入拓展的方向？在这个过程中应该避免一些什么样的问题呢？

2015-10-13 14:07:54
杨伯江:
我想中日两国之间的民间交往迄今为止开展得是非常普遍的。今后的重点应该朝着深入交往的这样一个方向推进，不仅仅是“知”的方面，而且是“识”的方面，知与识这是两个概念。“知”是就具体的某一个事物和具体的历史事实，我们进行共同的确认和认定。在“识”的方面，就是我们能够达成一些共识，或者说至少了解到对方所持的看法是怎么样的，朝着这样一个方向发展，我想对于夯实中日关系的基础是非常必要的。

我觉得需要注意的点，中日两国同为东方国家，我们都奉行“己所不欲，勿施于人”的这样一种文化，所以不要有先入观，不要有强制观，就是采取一种非常淡然的、恬静的交往方式，平等的交往方式，我想更可取一些。我们争取能够达到润物无声的效果，而不是一定要强求如何如何。这一点在中日关系和中日力量对比发生迅速变化的今天，对我们来说尤其值得注意。

有些事情应该不受到时局的影响，比如文化的交流，比如说在一些经济领域的交流，这些应该是有它内在的一个规律和逻辑的。

2015-10-13 14:08:02
中国网:
本届北京-东京论坛设置了五个分论坛，其中涉及了双边关系、经贸、文化、媒体、安全、环保等等多个方面。请问其中您最关注的议题是哪个？

2015-10-13 14:24:05
杨伯江:
中国外文局是非常缜密地在组织安排相关的日程，所以，它列上来的五个分论坛和具体的议题当然都是非常重要的，我个人作为研究中日关系的学者，对这五个问题都是充满着期待，要好好地听一听各方的见解，认真学习。

其中特别是最后一个环保问题，我认为是非常的具有价值，应该深入探讨，争取结出一些具体的成果。为什么这样说呢？我前面讲过了，我们的一个基本思路，既然我们无望在短期内迅速消弥我们存在的分歧、矛盾与问题，那么能不能我们做加法，而不是做减法，就是把中日之间具有合作潜力的领域、项目更多地挖掘出来，添加到这个关系当中，让中日关系的结构朝着更良性的方向慢慢地演变。而其中目前来看最具有潜力的是环保和资源能源领域，这一点上中日两国有一个互补性。比如说，从资源能源、从节能的角度来说，日本的技术水平在世界上是领先的，制造同一个单位的GDP来说，比如制造10个单位的GDP，美、欧在有些产业领域可能要用掉6、7个能源，我们可能要用掉8、9个，日本也许用掉5个。所以，这方面的能力、长项优势日本具备，反过来我们有需求。

2015-10-13 14:24:20
杨伯江:
另一方面，对于日本类似的具有优势的产业领域和技术领域来说也需要一个更广阔的市场，对于日本来说，正如日本有一位著名的管理学家叫做大前研一，他说过一句话：“21世纪日本最好的国家战略就是把中国作为客户。”因为对日本来说，中国领土是它的26倍，中国人口是它的11倍，紧挨着这样一个广阔的邻居市场，应该说够它吃一辈子的。我们这次论坛基本上是一个知识界的讨论，但我个人最寄予期待的，是能通过知识界的讨论碰撞出一些火花，甚至是形成一些思路和方案，进而让它走向实际的合作，比如说在中日企业之间的这种合作项目，我对这一点尤其寄予厚望。

2015-10-13 14:27:39
中国网:
感谢杨所长今天接受我们的采访，让我们共同期待10月举行的北京—东京论坛！

2015-10-13 14:29:35